The Unity Archiv - Unity III

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Ina

Beiträge: 1162
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Motto: Kein Motto

Verfasst am: 25.9.2006 um 10:59

Zitat

Vielleicht ist es auch irgendetwas, was wir jetzt mit unseren beschränkten Gehirnen noch nicht erkennen können, dass es diese Feinabstimmungen gibt,

Ja, sicher. Sag ich doch immer. Es kann alles ganz anders sein, als wir uns das auch nur annähernd vorstellen können. Unser Hirn hat sich nicht entwickelt, weil es die übergeordnete Struktur des Universums begreifen wollte.

Zitat

Und die "Bewahrer" würde ich nicht mit den Engelskindern auf eine Stufe stellen, denn die haben noch einen Plan, die glauben doch auch tatsächlich, dass man nur eine Tür aufstoßen muss und dahinter liege das Paradies.

Ja, aber diese Gesellschaftsversion könnte zur Abwechlung echt mal funktionieren, weil sie kein weltverbesserischer "alle Individuen werden befreit, entfalten sich und werden glücklich"-Traum ist, sondern die totale, allgemeine Zähmung. Und irgendwelche Steinzeitartifakte, die von Zeit zu Zeit trotz allem noch auftauchen, lassen sich auch verhindern, wenn sie einem erst richtig in die Gene und ins Hirn gucken können - und das dürfte nur eine Frage der Zeit sein.

Zitat

Ob die Engelskinder rein nihilistisch sind, weiss ich auch nicht, dafür sind sie mit ihrer Destruktivtät schon wieder zu zielstrebig, das passt nicht ganz zu einem echten Nihilismus, wie ich ihn mir vorstelle.

Nein, die sind natürlich nicht "rein nihilistisch", weil die dazu auch ihren eigenen Nihilismus und seine Logik in Frage stellen müssten, was sie nicht tun ("Rein nihilistisch" geht wohl gar nicht, weil man dazu auch nicht "rein nihilistisch" sein dürfte

).
Doch ein grundsätzlischer Nihilismus ist irgendwie doch Vorraussetzung für Destruktivität, denn man will nicht alles zerstören, wenn man daran glaubt, dass in der Welt noch etwas Wertvolles existiert. Diese Schranken, die Hass und Rachegefühlen noch etwas entgegensetzen würden, dürfen nicht da sein. Aber selbst, wenn sie das nicht sind, braucht man erst einen Grund, um so umfassend und energisch destruktiv zu werden. Da musste halt irgendwas passiert sein, das ihren haltlosen Hirnen diese Richtung eingegeben hat, die nun über allen Überlegungen steht.

Zitat

Und Du hast erst mit 15 das Meer gesehen???

Wo ich das erste Mal das Meer gesehen habe, das war schon "WOW", die absolut minimalistische Umgebung, schlicht geil.

Zitat

Aber mir gefällt das Element Wasser auch eher als die Berge. Das kommt irgendwie langsamer und unheimlicher und ist außerdem unendlicher als eine Landschaft imo.

Unheimlich *g*. Hast du schonmal wegen Lawinengefahr im Haus bleiben müssen, während draußen die Welt in zweieinhalb Meter Schnee versinkt, der alle Geräusche dämpft, während es unaufhörlich weiter schneit, so dicht, dass du keine 20m weit sehen kannst?

Zitat

Ich persönlich kann eigentlich nicht sagen, dass ich ich als Kind soviel glücklicher gefühlt hätte als heute. War ganz nett, aber man hat doch immer Erwachsener gespielt. (Irgendwie mache ich das ja auch noch heute!)
Entweder hat @Dian in der Zeit irgendetwas so tolles erlebt, was sich nicht mehr im Leben wiederholen läßt oder es ist eine etwas naive Vorstellung, wie man sich jungsein vorstellen soll.

Nein, es ist nicht schön, jung zu sein - wegen der Welt der Erwachsenen und der eigenen Hilflosigkeit ihr gegenüber. Meine Kindheit war echt nett, bis mir irgendwann aufgegangen ist, dass das nicht ewig so weitergeht. Ich fand dann jeden Schuljahrsbeginn beängstigend, weil die Zahl schon wieder größer geworden war und dieser Scheiß mit Ausbildung, Beruf etc., das sogenannte "richtige" Leben halt, unaufhaltsam näher und näher rückte.
Wie ich allein schon rumgelaufen bin. In sackartigen Klamotten, damit man bloß nicht merkt, dass ich "erwachsene" Formen entwickelt habe, ich wollte keinen BH anziehen, bis es echt nimmer anders ging und Schminke verweigere ich bis heute - wenn nicht gerade Fasching ist. Dann dieses Zeug mit Jungs und Rumgeknutsche und Rumgefummle, das Weibercliquengelaber davon und so, Gott, fand ich den Scheiß krank. Dass ich mich in irgendwelche Astronomie-Bücher und sowas geflüchtet habe, hat meine daraus folgende Isolation verständlicherweise nicht verlangsamt :D
Insofern bin ich duchaus empfänglich für die Peter-Pan-Vorstellung vom ewigen Kindsein, allerdings ist man als Kind bzw. Jugendlicher allein so hilflos und die Welt dagegen so übermächtig, dass man gar nicht wirklich daran glaubt, dass so etwas auch nur im übertragenen Sinn möglich sein könnte.
Der kindgebliebene, starke "Erwachsene", der rechtzeitig kommt, einen rausholt und eine echte Alternative bietet, doch, diese Vorstellung hat ihren Reiz.

Zitat

Wie empfandest Du eigentlich die Szene in der Kirche, in der der Gegenweltler Vogt behauptet, dass Markus ein alter pädophiler Sack sei (was gar nicht stimmen könnte in dem Falle, es wäre maximal ein adoleszentophiler bei dem Alter von den beiden!).

Also Vogt ist ein Bewahrer!

Und zur Frage, hmm, das sind eben unterschiedliche Interpretationen desselben Sachverhalts, Wahrheit ist nichts Absolutes. Es wird nicht näher erläutert, aber es könnte durchaus möglich sein, dass die Gegenweltler auch mal sexuelle Beziehungen miteinander hatten. Die halten sich ja auch sonst an keine gesellschaftlichen Konventionen, warum sollten sie sich an dieses Tabu halten? Und sie sind schon gewissermaßen abhängig von Markus, er war ihr Retter, sie haben keine andere Existenz mehr, in die sie zurückkehren könnten. Auch diese Sache mit dem geheimnisvollen Foto des verängstigten Yaominh, wo er sich wohl mit Markus und Demiro angelegt hat oder sowas - nun, das deutet alles auf eine etwas uneindeutigere, dunklere Struktur dieser neuen Gegenwelt hin, auf die ich ja im letzten Post schon angespielt habe.
Und so könnte man Markus durchaus das "pädo- (oder halt adoleszento-)philer Entführer"-Etikett anheften, wenn man wollte.

Mir scheint das ein weitverbreitetes Phänomen zu sein: Wir werden tagtäglich von den Medien mit irgendwelchen Sensationen berieselt, die man normalerweise gar nicht mitkriegen würde. Früher waren die Menschen wahrscheinlich wirklich fassungslos, wenn in ihrem Dorf jemand brutal ermordet wurde, aber heute haben wir Schubladen auch für solche Extremfälle. Man sagt "das ist ein Pädophiler/Mörder/Entführer", hat davon irgendeine vage Vorstellung und meint, alles sei nun klar. Es mag solche einfachen Fälle geben, aber oft stehen da ganz individuelle, in ihrer Extremität für Außenstehende praktisch unbegreifliche Schicksale dahinter, die "Wahrheit" ist manchmal mehrdimensional, viel komplexer als jedes Etikett. "Opfer" und "Täter" können unauflöslich miteinander verzahnt sein.

...

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Verfasst am: 26.9.2006 um 05:15

Also, dass reiner Nihilismus wirklich ein Paradoxum darstellt, muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Ich hab´mich aber auch noch nie als reiner Nihilist gefühlt, insofern kann ich das auch schlecht beurteilen, wie das ist. Ich kenne von mir immer nur einen partiellen Nihilismus, den die Gesellschaftsordnungen, die Organisationsformen des Zusammenlebens und wirtschaftlich-soziale Bereiche betreffen.
Und in diesem Punkt reicht mir auch manchmal, aber selten, reine Destruktivität, allerdings muss ja Destruktivität nicht automatisch die vollständige Vernichtung der Welt bedeuten, damit sie nihilistisch ist.
Es soll ja auch manchmal noch irgendwo Abstufungen darin geben. Manchmal!:D

Und wenn es schneit, fühlt man sich auch am Meer schön den Naturgewalten ausgeliefert, nur brauch´es dafür nicht zu schneien. Ein geiler Morgennebel dort macht die ganze Umgebung schon undurchschaubarer als ein guter Schneesturm und maximal reicht etwas Wind aus, damit man kaum noch einen Schritt vor den anderen setzen kann, um fast vom Deich runtergeweht zu werden (je nach Gewicht bleibt es auch nicht bei fast, wie ich bei einigen meiner Bewohner feststellen musste). Und dabei in einem winzigen niederländischen Ferienhaus zu sitzen, hat auch einen Reiz, den man wahrscheinlich mit dem der verschneiten Berge vergleichen kann.

Zum Jungsein:
Ich kenne die Phase nicht so. Ich hatte auch irgendwie wenig Probleme, meine innere Zweifeln, die ich während der Pubertät bekam, irgendwo in meinen Peergroups auszuleben. Ich war Klassensprecher und all sowas und in der Regel beliebt, hatte aber immer einen besten Freund, der als absolut unbeliebt galt. Irgendwie ist mir dieser Spagat gelungen, k.A., wie, aber da hat mich eigentlich nicht sehr viel belastet. Sexualität empfand ich eher als nervig, was meine schwulen Anteile beinhaltete, weil man die nun wirklich in der Zeit, als ich in die Pubertät kam (1974) wirklich noch nicht so ausleben konnte, als dass man dabei gleichzeitig der beliebte Kumpel und schwul hätte sein dürfen. Das könnte ich heute mit meinem Selbstvertrauen wohl hinbekommen, aber noch nicht als 12jähriger. Das war aber auch das einzige, was mich damals größer nervte in der Pubertät.
Ansonsten habe ich damals als Kind gerne Erwachsener gespielt und ich habe wirklich mit 44 Jahren überhaupt nicht den Eindruck, dass ich heute was anderes machen würde, als erwachsen zu spielen. Ich kann mir für meinen Teil nicht vorstellen, dass ich das bin, was man uns als Kind als Vorbild im Sinne von Erwachsensein vorgestellt hat.
Wenn ich mich recht erinnere, war da am Anfang eine Szene, als Yao und Nikita sich wiedertrafen, wo Yao behauptet, sein Leben wäre nur ein Spiel, mehr nicht. Da habe ich eigentlich noch mehr erwartet, was da kommen könnte.
Für ein Spiel fand ich aber das, was Yao bislang erlebt hat, als relativ einseitig, was die Spielregeln und was die Abwechselung betrifft.
Mir kam es größtenteils als reiner Kampf vor, was ja nun auch sehr einseitig ist.

Ist Dir aufgefallen, dass die drei neuen Gegenweltler relativ wenig erzählen, was sie genießen können?
Da ist nur die Verbindung zwischen den dreien noch, mehr nicht. Die weiteren Punkte in deren Leben machen nicht mehr aus, als das, was auch jeden Oberboll ausmachen würde. Ein bisschen (sogar ziemlich harte Drogen) und viel Klopperei. Mehr ist da doch nicht, zumindest nichts, worüber wir was erfahren.

Letztendlich wird ja auch diese reine Lebensfindung durch die Verbindung zwischen den drei in den beiden Epilogen wieder etwas aufgelöst, weil sowohl Nikita als auch Yao es eben hinbekommen, ihr Leben auch ohne den anderen zu meistern (bzw., es wird angedeutet, dass sie einen anderen Sinn finden!).

Naja, das ganze dann doch als Auswirkungen einer adolestentophilen Ader von Markus zu bezeichnen, ist mir dann aber doch etwas zu diskreditierlich Markus gegenüber.
So geil sind Türkenjüngelkens und Asiaboys auch nicht, als dass man sich deshalb soviel Mühe geben müsste. Die bekommt man in jedem Düsseldorfer Stricherladen für ein paar Euro fuffzig nachgeschmissen. Und auch alles Typen, die einem das halbe Leben hinterherrennen, wenn man mal ein bisschen nett zu ihnen ist, solange, bis dass sie merken, dass sie einem doch mehr auf den Geist gehen oder sie verunsichert sind, weil man eben klar macht, dass man sexuell dann doch nicht so interessiert an ihnen ist.
Mein Ex-Ex hat mir gerade noch ´n schönen Satz erzählt, was das Verhältnis Alt - Jung auch in sexueller Ebene gut trifft. 18jährige und entsprechend junges Gemüse hat man eigentlich genug Zeit für gehabt, als man jung war (und dann ja auch meistens gehabt). Für über 40jährige sind wir erst jetzt im richtigen Alter. Das interessierte uns früher nicht und wird dann evtl. wohl auch erst für über vierzigjährige interessant.
Dem kann ich nur zustimmen, geht mir eigentlich nicht anders wie ihm.

Insofern kann ich mir dies als wirklichen Hintergrund (so wie es der Bewahrer ja schilderte) nicht vorstellen. Das sich das dort freier entwickelt und dort evtl. auch der siebzigjährige noch 18jährige attraktiv finden kann, halte ich aber dann auch nicht für ausgeschlossen, obwohl mir die Vorstellung für so eine Gemeinschaft misshagt.

Ina

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Motto: Kein Motto

Verfasst am: 26.9.2006 um 09:29

Zitat

Ich kann mir für meinen Teil nicht vorstellen, dass ich das bin, was man uns als Kind als Vorbild im Sinne von Erwachsensein vorgestellt hat.

Nee, du hängst ja auch hier in diesem Forum mit uns Kindern rum, die halb so alt sind wie du. Und auch sonst entsprichst du nicht gerade dem Durchschnitt, wenns so wäre, würde man als labiler Jugendlicher sicher weniger Panik vor dem Erwachsenwerden haben.

Zitat

Wenn ich mich recht erinnere, war da am Anfang eine Szene, als Yao und Nikita sich wiedertrafen, wo Yao behauptet, sein Leben wäre nur ein Spiel, mehr nicht. Da habe ich eigentlich noch mehr erwartet, was da kommen könnte.

Nun, ich denke, das deutet wieder auf das Zeug mit den vielen Realitäten hin. Überleg dir: wenn man diesen Gedanken jetzt echt konsequent ausspinnt, kommt dabei raus, dass dir alles passiert und zwar wirklich alles. Das Beste, Geilste, Schönste und die schlimmsten Qualen. Deine Sehnsüchte erfüllen sich und deine größten Ängste "irgendwo", "irgendwann". Nicht nur theoretisch, du erlebst es konkret. Und es gibt nichts, was du dagegen tun kannst, denn auch wenn du mal so tief in dich eingraben solltest, dass du dich künftig immer umbringen wirst, sobald du alt genug bist, um vors nächste Auto zu laufen - du wirst es doch oft genug nicht tun. Du bist in dieser Ewigkeit gefangen. Yaominh sieht da wohl keine bessere Lösung, als alles nur als ein Spiel anzusehen, alles als unwichtig anzunehmen, sich, die Welt, das Universum und den ganzen Rest.

Zitat

Ist Dir aufgefallen, dass die drei neuen Gegenweltler relativ wenig erzählen, was sie genießen können?
Da ist nur die Verbindung zwischen den dreien noch, mehr nicht. Die weiteren Punkte in deren Leben machen nicht mehr aus, als das, was auch jeden Oberboll ausmachen würde. Ein bisschen (sogar ziemlich harte Drogen) und viel Klopperei. Mehr ist da doch nicht, zumindest nichts, worüber wir was erfahren.

Also allein "Verbindung" ist schon verdammt viel, würd ich mal sagen.
Sonst naja, Freiheit und gemeinsamer Kampf gegen die Welt. Und der hinterlässt halt seine Spuren. Glück und Genuss sind halt eher Randerscheinungen, wenn man in eine feindliche Welt geworfen ist, sie lassen sich am ehesten noch in harten Drogen finden, gepaart mit Selbstzerstörung.
Dir ist die Sache wahrscheinlich einfach zu romantisch, nicht wahr? :D
Was hättest du da denn gerne noch? Jetzt konkret? Was lässt sich da deiner Meinung nach an Leichtigkeit noch unterbringen?

Zitat

Naja, das ganze dann doch als Auswirkungen einer adolestentophilen Ader von Markus zu bezeichnen, ist mir dann aber doch etwas zu diskreditierlich Markus gegenüber.

Oh, ich fand jetzt den Punkt, ob man das eventuell doch so sehen muss, gar nicht diskutabel.
Ich wollte nur sagen, dass diese Gegenwelt etwas derart Ungewöhnliches ist, dass Außenstehende sie durchaus so interpretieren könnten - womit sie ihr natürlich arg Unrecht tun.
Ich wollte meine Angekotztheit darüber ausdrücken, dass etwas Ähnliches gar nicht so selten ist: Viele Menschen können nur ihren Alltagskram einordnen, labern aber trotzdem über alles mögliche rum und meinen, sie wüssten über Dinge bescheid, die sie bestenfalls aus Zeitungen kennen. So erscheint plötzlich etwas "vernünftig und einsichtig", das gar nicht der Wahrheit entspricht, weil die Menschen in ihren Denkgewohnheiten gefangen sind und ihrer Dreistigkeit Dinge etikettieren, die sie nicht verstehen - ohne das auch nur zu bemerken.

...

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Verfasst am: 27.9.2006 um 03:04

Och, solange ich Euch alle nur im Netz ertragen muß, seit Ihr ja alle sehr erträglich.
Wenn bei Treffen das große Saufgelage wieder losgeht, bin ich eigentlich immer ganz froh, dass ich die Phase Eures Alters schon lange hinter mir habe. Aber ist auch lustig, sowas mitzubekommen, wenn man noch weiss, dass man irgendwie sich früher auch nicht anders verhalten hat.

Dass das mit dem Spiel ´ne Andeutung nur auf die Realitäten ist, glaube ich nicht unbedingt.
Ich hab´mir gerade nochmal die Szene durchgelesen. Da sagt Yao:"Ich spiele mit meinem Leben wie mit einer Marionette. Ich lebe es nicht!"
Das kann eigentlich sich nicht auf die unterschiedlichen Realitäten beziehen, denn immerhin erscheint es mir auch so, dass den neuen Gegenweltlern ja bis zum Ende gar nicht so bewusst ist, dass es sich bei der Erfindung des Profs gar nicht um eine Maschine zur Vernichtung der Menschheit, sondern um eine handelt, die die Menschen in andere Realitäten versetzt.
Das würde ich vorsichtiger beurteilen.

Und man muss, um aus seinem Leben ein Spiel zu machen, ja nun wirklich nicht alles erlebt haben, aber man erlebt ja doch diese ganze Reihe von Gefühlsmomenten im Überfluss, wenn man sich nicht eingräbt oder den vorbestimmten Spießerlebensweg für sich sucht.

Und genau das sind so die Kleinigkeiten, die ich noch erwartet hätte. `N sinnvollen Beruf, alles mögliche, was die ausprobieren vom Studium über Putzhilfe (:D ) und dem Bankkaufmann oder den Erzieher als etwas Abwechslung. Letztendlich muss ja auch Markus irgendetwas gemacht haben in der Zwischenzeit zwischen Engelskindern und der Zeit, wo er auf Demiro stieß.
Frauen (oder von mir aus auch gerne Männer), Beziehungen, Hobbys, Politik, Reisen oder was weiss ich. Eben all sowas, was man macht, um sein Leben interessant zu gestalten.
Und um es als Spiel zu gestalten. Man darf nur nicht an einer Ebene zu lange festhalten, dann wird´s langweilig.
Und dafür braucht man auch keine anderen Realitäten, das kann man auch alles, wenn man es will, in einem Leben verwirklichen. Dafür kann man solchen Typen wie Demiro und Yao evtl. helfen, damit sie selbstbestimmt durchs Leben schreiten und dann alles machen können, was sie immer schon wollten.

Für mich hört sich alles, was dazu verlautet wird, eher als das Leben von Emiriten an, was da in der neuen Gegenwelt kommt. (In der alten sah es aber auch nicht besser aus!)
Mag sein, dass @Dian auch das zeigen wollte.
Während sich Nikita im ersten Epilog immerhin zu jemanden entwickelt, der mit einem guten Bekannten es schafft, auch in der stupiden Realität einiges für sich zu erreichen, bleibt es bei Yao immer die gleiche Soße, egal, was er ist. Er ist auf der Suche nach demjenigen, der ihm sagt, wie er vorzugehen hat. Und ist er nicht mehr da, da wird dies faktisch schizophren durch Stimmen reproduziert.
Das ganze kommt mir aber zu nachteilig für Yaos Darstellung aus. Ich weiss nicht, ob @Dian darauf hinweisen wollte, aber es ist nach längerer Betrachtung einfach so, dass sich dieses Bild ergibt. Ein Krüppel ist ein Krüppel bleibt ein Krüppel???
Naja, das wäre jetzt zumindest ein Interpretationsansatz, über den man sich streiten könnte.

Was die Adoleszentophilensache, die der Bewahrer behauptet, anbelangt, kann dies natürlich so sein, dass das eben eine Anspielung auf solche bürgerlichen Konventionen ist, die versuchen würde, eine Beziehung von einem alten Sack mit zwei Jugendlichen so zu interpretieren. Ist zwar richtig, ist aber nicht strafbar.
Da gibt es gerade in Schwulenkreisen ´ne ganze Menge von diesen Typen, die nur noch einen hochkriegen, wenn sie junges Fleisch sehen. Insofern auch alles etwas unlogisch, wenn gerade dieses als Straftat dargestellt wird, was in keinster Weise in unserer Gesellschaft verboten ist und dennoch zwar misstrauisch beäugt wird, aber eigentlich keinen Grund zu einem exekutiven Eingreifen geben würde.
An der Stelle, in der Kirche, hab´ich das auch nicht ganz verstanden, warum Nikita da noch so lange zögert, und nicht sofort merkt, dass das alles Quark sein muss, weil ich nur gefragt hätte: "Ja und, seit wann ist das verboten?"
Etwas unlogisch dort, das Ganze, aber wahrscheinlich im Sinne eines Spannungsbogens ganz sinnvoll, sowas nochmal einzubauen.

MAUS

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Verfasst am: 27.9.2006 um 17:44

So, nun war ich dann doch zu neugierig, um mit 3 solange zu warten, bis ich gut genug drauf bin, was ich bei 2 ja gemacht habe. Dementsprechend hat sich meine Depression gerade ungefähr verhundertfacht, muß mich erst mal erholen, um was zur Buchbesprechung beitragen zu können.

Ina

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Motto: Kein Motto

Verfasst am: 27.9.2006 um 20:13

Hmm, @Maus, ich hab davon ein paar Nächte von finsteren Ruinen geträumt - war aber eigentlich ganz nett

Und @Arne, lies die Szene mit dem Spiel doch mal weiter.
Da stehen die vielen Dimensionen ganz konkret und auch, dass es scheißegal sein könnte, wie man sich entscheidet, was auch auf die Theorie hindeutet (denn man wird es nach ihr beliebig oft anders machen).
Das ist der Grund, warum mir das wie eine Andeutung auf das Spätere vorkommt.
Und die sind in Kapitel 30 (also nach dem Krieg) nicht davon überzeugt, dass diese Maschine nur eine Mordmaschine ist. Die wissen nur, dass die Leute verschwinden, "irgendwohin". Aber ganz abgesehen davon braucht man ja garnicht von der Existenz dieser Maschine zu wissen, um so eine Theorie zu haben - sie wären dann bloß nicht direkt zugänglich, diese Welten.
Aber interessanter als das erscheint mir aber dieser Spruch dann über Super Mario - so als könnten auch wir in einer solchen Dimension stecken, in der "richtiges Leben" gar nicht möglich ist. Aus dieser Sicht macht vielleicht auch vieles andere Sinn, das "Eremitendasein", das die Gegenweltler führen und das du ihnen vorhälst - denn so wäre es ohnehin nur Lüge und Imitation, absolut sinnlos, sich um ein gutes Leben zu bemühen, denn wahres Leben und wahres Glück sind nicht möglich, es gibt nur Fassaden, die bröckeln, Träume, die sterben. Also scheiß drauf, zerstör dich durch Drogen und dummes Verhalten, weil sich so wenigstens eine Illussion erhalten lässt, was besseres gibt es hier nicht, keinen Weg für solche wie dich und die ganze blöde Ausprobiererei von Kleinigkeiten und den Kram, der für andere Leute Glück bedeutet ("Frauen/Männer, Beziehungen, Hobbys, Politik, Reisen oder was weiss ich") kann man sich schenken. Kann Super Mario "tun, was er schon immer tun wollte", nein, das ist unsinnig, er kann sich soetwas gar nicht erst ausdenken, was sollte Super Mario denn schon tun wollen? Extra weit springen?? - Geil...
Diese Interpretation kann natürlich wiedermal mehr aus meinem Hirn als aus dem Buch kommen, aber sie würde manches erklären.
Auch die Sache mit Yao. Es geht eben nicht darum, irgendwie mit allem zurechtzukommen und auch noch aus der blödsinnigsten Realität das Beste herauszuholen, sondern darum, dass es bei ihm eben "immer die gleiche Soße" bleibt, huldvoller ausgedrückt: dass er seiner Seele treu bleibt und unwandelbar ist wie ein Element... im Gegensatz zu Nikita, der nur als Produkt seiner Umstände dargestellt wird (ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass der Typ in Epilog 2 "Nikita" ist). Als sie scheiße waren, hinterfragte er halt, als sie gut waren, wurde er ein doofer Lemming. Er hat keinen richtigen "Kern" im Gegensatz zu Yaominh.
Klar kann man einen solchen auch als "Behinderung" interpretieren, wenn man will, denn es ist eine Einseitigkeit, etwas fest Eingestanztes, das nicht überwunden werden kann, das Dinge vorgibt und erzwingt - während im Gegensatz dazu ein unbeschriebenes Blatt alle Möglichkeiten offen lässt. Man kann die Fähigkeit, sich an alles anpassen zu können und mit allem zurechtzukommen, als etwas Glorreiches hinstellen, als geistige Beweglichkeit, Ausnutzung aller Möglichkeiten. Und jemanden, der das nicht kann, als Krüppel - tja, wieder so ne Sache, wo mein Spruch herkommt, dass ich nicht an Argumente glaube

Zu der Adoleszentophilensache, klar mag das juristisch nicht verboten sein, aber das Problem ist wohl weniger, ob die irgendwelchen Gesetzen zuwidergehandelt hätten, sondern dass da Zwang und Ausnützerei im Spiel gewesen wären, was schon arg diesen schönen Idealen, von denen die Gegenweltler so salbungsvoll geredet haben, entgegengestanden hätte.

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Verfasst am: 28.9.2006 um 04:05

Hallo, @MAUS, erstmal. Na endlich stößt in dieses verwegene Duett noch jemand hinzu.
Freue mich schon über die baldigen Gedanken von Dir dazu.
Lies´am besten nicht den ganzen Sermon, den wir bislang schon geschrieben haben, sondern schreib´erstmal Deine Eindrücke!

Ja, @Maria, insofern bietet das Ende ja dann auch mit den zwei Epilogen u.U. auch eine mehrdeutige Version.
Die eine etwas nihilistischere (die Dir ja bestimmt zusagt), dass es egal ist, wie man sich in der Welt verhält, man bleibt im Spiel fremdbestimmt, oder diejenige, die etwas praktischer denkt, nämlich, dass man auch unter den vorgegebenen Bedingungen was schönes aus dem Leben machen kann.
Aber auch die nihilistische Variante gibt ja etwas vor, nämlich, dass man Menschen um sich herum haben muss, die einmalig und unwiederbringlich sind.
Und das wäre mir dann doch zu wenig nihilistisch alles in allem.

Gegen Deine Interpretation würde aber auch sprechen, dass ein Super - Mario keine Freunde bekommt, wie sich Yao das Verhältnis zu Nikita vorstellt und letztendlich ist doch auch Yao in seiner Welt gefangen. Er bleibt auf der Suche. Auch in anderen Dimensionen.

Letztendlich hat er sich zwar eine andere Identität erschaffen, aber es gelingt ihm nicht aus seinen vorgegebenen Bahnen auszubrechen.
Insofern tun sich der vermeintliche Nikita und der Yao aus Epilog II eigentlich nicht viel.

Insgesamt ist die Version in Epilog II ja auch viel düsterer imo als die in Epilog I.
Im übrigen habe ich auch nicht so den Eindruck, dass der Leser als Hauptperson Yao annehmen soll. In erster Linie geht es nach dem Prolog um Nikita, Yao taucht erst später in seiner neuen Welt wieder auf.
Wenn ich jetzt von @Dians früheren Werken ausgehe, war da immer eine Person, die letztendlich den Handlungsstrang bildet, eine normale Person, die durch irgendwelche diffuse Umstände, meistens durch andere Personen, die sie mochten, in andere Situationen kamen und deren Leben dadurch aufgewertet wurde.

Diese Aufwertung des Lebens gelingt jedoch nur Nikita. (Und zwar mit dem Yao aus Epi I).
Nikita als Gegensatz zu Yao zu sehen, der nur das wird, was seine Umwelt aus ihmmacht, halte ich da schon etwas für unrealistisch, denn auch der Yao ist doch ein Paradebeispiel, dass er nur durch seine Umwelt (Markus und Demiro) zu etwas anderem wird, als der Yao, der in Epi I vorhanden ist.

Also, ich sehe das schon als etwas hoffnungsvollere Enden an, eigentlich ja auch für Yao, auch, wenn er seinen Nikita nicht mehr findet. Auch er macht doch eben ohne diese etwas (wie Du ja richtig sagt, mir etwas zu) romantische Freundschaft auch seinen Weg und akzeptiert, dass er eben alleine auf der Welt ist.

Letztendlich ist ja auch noch eine andere Interpretation möglich:
Nikita als Hauptperson hat wirklich nur einen langen Traum, in dem er von einer Person träumt, die ihn nachvollziehen kann. Der Yao aus Epi I (nennen wir ihn mal der Einfachheit halber der echte Yao) ist eben nicht der Supermann, den er sich wünscht und trotzdem hat er auch mit seinen Fehlern die gleiche Funktion wie der etwas durchgeknallte Yao aus Nikitas Traum oder Vorstellung oder der etwas anderen Realität.

Aber gerade das macht das Buch doch schön, dass uns @Dian hier eben mal nicht einen Weg vorgekaut hat, sondern irgendwie einen Weg gefunden hat, sich auch anders auszudrücken.

Ich schätze mal, dass @Dian auch selber lieber einen Yao hätte wie in der Geschichte, also den aus Epi II, aber da es den zumindest in der Realität, in der wir wohl leben nicht geben wird, wird auch Nikita glücklich mit dem echten Yao.

Ich neige mehr zu einer etwas hoffnungsvolleren Interpretation des Werkes.

Würde Dich ein hoffnungsvoller Ausgang dort eigentlich stören, @Maria?

Ina

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Verfasst am: 28.9.2006 um 09:28

Nö, wenn er gut gemacht ist, nicht.
Aber was fällt dir denn da noch an Hoffnung ein, aus der man einen Schluss machen könnte?
Die Gegenweltler und Engelskinder erkennen alle, wie schön die Welt ist und gehen wieder heim??
Oder die geheimnisvollen "Götter oder was auch immer" heben Yao und Nikita aus der "Super Mario - Dimension", weil sie das Spiel aus irgendeinem Grund durchgespielt haben und geben ihnen nen Planeten nach ihren Wünschen, wo man leben und sterben kann in unvorstellbarer Weise??

Einfach nur seine Träume auf die Realität runterzuskalieren erschiene mir halt ganz und gar nicht hoffnungsvoll.

Zitat

Aber auch die nihilistische Variante gibt ja etwas vor, nämlich, dass man Menschen um sich herum haben muss, die einmalig und unwiederbringlich sind.
Und das wäre mir dann doch zu wenig nihilistisch alles in allem.

Ach, @Arne, "nihilistisch" ist das nicht, was ich hier verzapfe. Mann, ich hab Sachen wie Liebe/Hass/Verbundenheit anerkannt, Dinge bewertet, Verbindungen zwischen ihnen hergestellt, sie in einen Zusammenhang zu bringen versucht, auch etwas wie einen schrägen Traum geträumt. Nichts daran ist nihilistisch.
Das ist ja gerade das Nette dran: dauerndes Zweifeln stellt irgendwann auch die eigenen Gefühle, die Vernunft und die Logik und damit letztlich auch die Zweifel selbst in Frage. Und dann ist wieder alles offen, jeder Traum darf wieder geträumt werden, jede Illussion ist erlaubt. Man kann sich in jedem Luftschloss einquartieren und die Aussicht aus jedem Fenster genießen - so lange man nicht wirklich versucht, dauerhaft drin zu wohnen, denn das würde einem die nötigen Voraussetzungen zerstören.

Zitat

letztendlich ist doch auch Yao in seiner Welt gefangen. Er bleibt auf der Suche. Auch in anderen Dimensionen.
Letztendlich hat er sich zwar eine andere Identität erschaffen, aber es gelingt ihm nicht aus seinen vorgegebenen Bahnen auszubrechen.

Was soll daran so schlimm sein? Der ist halt so.
Und so anders ist diese Welt ja nicht, der Unterschied ist da eher so wie das Upgrade von Mario World auf Mario64 - wenn überhaupt.
Ich interpretiere das eher so, dass Yao zwar nun in einer Welt lebt, die ihm wirklich zusagt, in der er was darstellt etc. - aber dummerweise hat er dadurch die einmaligen Freunde verloren, die er in der anderen Welt hatte, wo die Verbindung vielleicht nur deshalb so eng werden konnte, weil sie da "zusammenstehen mussten in ihrem Kampf gegen die Welt".
So könnte man dieses Ende vielleicht doch optimistischer interpretieren: es könnte aussagen, dass die Realität, in der Yao, Markus, Demiro etc. Aliens waren (also gewissermaßen "unsere Realität"), eigentlich doch die Beste war - weil nur sie die Voraussetzungen für die tiefe Verbindung zwischen ihnen bot, die einen Stellenwert hatte, den sie für Menschen, die in ihrer Welt gut zurechtkommen und an allem möglichen in ihr hängen, praktisch niemals haben kann.

Zitat

Nikita als Gegensatz zu Yao zu sehen, der nur das wird, was seine Umwelt aus ihmmacht, halte ich da schon etwas für unrealistisch, denn auch der Yao ist doch ein Paradebeispiel, dass er nur durch seine Umwelt (Markus und Demiro) zu etwas anderem wird, als der Yao, der in Epi I vorhanden ist.

Aber Yao in Epilog 1 ist doch kein Lemming! Genausowenig wie Nikita in dieser Dimension.
Die machen da doch beide "nix Vernünftiges", sind "Problemfälle in den Ämterstatistiken", sitzen in ihrer Bude rum, leben vom Jugendamt, kiffen und zahlen ihre Rechnungen nicht :D
Das ist schon ein bisschen was anderes als dieser perfekt angepasste "Nikita" aus Epilog 2 mit seiner rebellischen christlichen Rockmusik.
Nein, Yao kennt man nur mit seiner Vegangenheit als zerbombtes Kind aus dem Slum. Deshalb lässt sich schwer feststellen, was aus Yao unter glücklichen Umständen geworden wäre und er selbst kann sich ganz am Ende nur hoffnungsvoll einreden, dass er wirklich unter allem Umständen auf seiner Bahn bleibt. Du willst ihm ja genau das vorwerfen, aber diese Sturheit ist hier positiv dargestellt.

Klar kann letztlich alles außer Epilog 1 ein Traum von Nikita sein und Epilog zwei ist eben noch einer von Nikitas schrägen Träumen... Es könnte auch alles ein Traum von Dragon Yao sein, der ein bisschen wahnsinnig geworden ist, Realitäten und Stimmen halluziniert und deswegen irgendwelche komische Gegenwelten aufbaut und harmlose deutsche Jungs belästigt. Wenn wir aber bei den Traumtheorien sind, erschiene es mir am Realistischsten anzunehmen, dass das Ganze, Prolog 1/2 + Kapitel 1-42 + Epilog 1/2 ein Traum von Dian the Saint ist - na gut, eventuell könnten der, du und der ganze Rest auch ein Traum von mir sein *g*

MAUS

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Motto: Too old to die young

Verfasst am: 28.9.2006 um 22:28

Zitat

Original von Maria
Hmm, @Maus, ich hab davon ein paar Nächte von finsteren Ruinen geträumt - war aber eigentlich ganz nett

*g* ne bis in meine Träume verfolgt es mich nicht. aber es beschäftigt mich schon ganz schön.

Zitat

Original von Arne Kroger Lies´am besten nicht den ganzen Sermon, den wir bislang schon geschrieben haben, sondern schreib´erstmal Deine Eindrücke!

*g* zu spät.

...

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Verfasst am: 29.9.2006 um 03:37

Also, so hoffnungsvoll optimistisch soll das ja auch nicht gerade wirken, @Maria, dass die auf einmal die geborenen Spießer werden und keine Ansprüche mehr an sich und die Welt haben.
Epi I reicht mir da schon, dass alles etwas angenehmer darzustellen, als das vollkommene Auslöschen der Menschheit, wobei man auch dieses ja nun durchaus noch, verlässt man mal die dämliche menschliche Sichtweise, die wir haben, ja auch noch ganz hoffnungsvoll für das Universum zumindest sein könnte!

Also gut, da kann ich auch keinen Streitpunkt drin erkennen, wenn Du letztendlich sagst, dass die ja auch in Epi I einen ganz netten, nicht angepassten Weg gehen, der aber mit Sicherheit nicht so lebensintensiv sein wird, wie den, den sie in der anderen Realität eingeschlagen haben.
Aber hier so ein kleiner Verweis, der im übrigen in Unity II durch die letzte Traumszene ganz schön gemacht ist, wäre mir etwas lieber gewesen.
Hätten die beiden nicht wenigstens ein bisschen mehr so eine Symbiose von Gegenweltlern und Engelskindern sein können?
So kleine anarchische Aktionen planen, mal ´n Banküberfall begehen, oder sonst etwas, damit sie die Rechnungen dann bezahlen können?
Irgendeine Tussie vom Sozialamt als Geisel in ihrem Schrank haben können, oder sowas?
Eben so kleine anarchische Aktionen, die man viel zu selten erlebt, also so die Sachen, die ich selber noch nicht ausprobiert habe, aber auch mal gerne machen würde, damit das Leben noch ein bisschen unterhaltsamer wird.
So ein bisschen Janosch sollte in die beiden trotzdem reinfahren!

Wie gesagt, ich hätte ja auch gerne Markus und Benja ein Happy-End gegönnt. Oder zumindest so ein Butterfly - Ende, wo ein Happy-End möglich sein könnte, aber die Menschen wieder aufgrund ihrer eigenen Blindheit dies nicht wahrnehmen.
Geht man davon aus, dass es sich wirklich bei dem Lemming am Schluss um Nikita handeln würde, dann wäre das ja schon so ungefähr etwas in diese Richtung.

Ich komme aber immer noch nicht damit klar, warum der Yao aus Epi I und der Yao aus Epi II identisch sein sollen. Oder warum sie es nicht sein sollten?
Wieso hat uns da @Dian nicht den Gefallen getan und beide in ein und dieselbe Realität hineingeholt. Für mich ist der Yao aus Epi I eindeutig nicht der Yao aus der vorherigen Geschichte, sonst wäre er ja nicht verwundert über das, was Ihm Nikita da erzählt, was er von seinem (vermeintlichen) Traum alles erzählt.

Kann natürlich wirklich daran liegen, dass ich meine, dass selbst, wenn man von einer Dimension in die andere transformiert wird, meine Vorstellung besagt, dass eben auch das, was Bewußtsein ausmacht, transferiert wird. (Immerhin sind auch das nur ein paar biochemische Prozesse im Gehirn!)

Die Frage, die dann bei mir bleibt, ist, ob sich @Dian was dabei so in die Richtung gedacht hat, dass die beiden eben gar nicht so ähnlich sind, wie es sich Yao wünscht, denn sonst hätten sich doch beide die gleiche Realität ausgesucht.
War es für Nikita doch angenehmer, den schwachen, behinderten Yao um sich zu haben, als den starken aus der Geschichte?

Ich frage mich dass, weil ich ja nun auch meine Erfahrungen aus der Behindertenarbeit habe und immer wieder besonders bei Schwerbehinderten, die nicht mal sprechen können (oder wollen), sich bei mir immer irgendwann mal der Traum einstellt, wo ich mit denen rede. Den Traum habe ich regelmässig, wenn ich auf mir sympathische Bewohner treffe, wo diese Menschen ganz normal sind, keine Supermänner, aber zumeist erklären die mir in meinem Traum dann, dass sie ja eigentlich ganz normal wären und einfach diese Form des Lebens für sie bequemer ist und sie sich so nicht mit der bekloppten Welt da draußen rumschlagen müssten, wie wir vermeintlich Normalen das machen.
Ich komme da am Anfang der Geschichte nicht so ganz darüber hinweg, dass mich die Situation, die Nikita als 14jähriger mit Yao erlebt, mich ziemlich an diese Sachen erinnert, allerdings will ich diese Menschen auch nie unbedingt als drogenabhängige Supermänner sehen, obwohl einige dies wohl wären, wenn sie geistig keinerlei Behinderung hätten.

Naja, Du merkst, dass ich mich ziemlich intensiv mit den Charakteren immer auseinandersetze und eigentlich weniger mit dem Geschehen in einer Geschichte. Die Charaktere sind imo hier auch in Unity III so deutlich und vielseitig gezeichnet, dass es eigentlich gelingt, diese Menschen sehr schnell lebendig werden zu lassen. (Wobei ich zugebe, dass leider gerade die Engelskinder, bis auf D`Artagnan, ziemlich undeutlich gezeichnet sind.)

Glaubst Du eigentlich, dass in Epi II die Bewahrer letztendlich die Herrschaft über den europäischen Raum haben?
Fällt mir gerade so ein, als ich über die unterschiedlichen Gesellschaftssysteme nachdenke, die dort gezeigt werden!

Tja, @MAUS, dann leg´mal trotzdem los, was Dir so einfällt. Und laß`Dich von uns nicht stören!

Ina

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Verfasst am: 29.9.2006 um 19:14

Zitat

Naja, Du merkst, dass ich mich ziemlich intensiv mit den Charakteren immer auseinandersetze und eigentlich weniger mit dem Geschehen in einer Geschichte.

Bei Menschen interessieren mich höchstens reale Menschen - kommt aber nicht oft vor. Ansonsten interessieren mich "Prinzipien". Gegenwelter, Engelskinder, Bewahrer - in dieser Geschichte sind auch einige Charaktäre Prinzipien: Cyrus, Benja, Janosch, Demiro irgendwie auch, Yaominh wär es zumindest gern. Eigentlich sind ja nur Markus und Nikita "richtige Menschen", findest du nicht auch? Na gut, vielleicht kommt das nur davon, dass man die beiden am Deutlichsten sieht.

Was noch die Sache mit den Yaos aus Epilog 1 und 2 angeht, mit der Theorie ist das eigentlich recht gut erklärbar: die sind einfach in verschiedenen Realitäten geboren, in denen aber ihr Leben bis 1990 gleich verläuft, sich aber dann anders entwickelt, weil in der einen Welt Nikita mit in den Westen geht und in der anderen nicht. Die haben gar nichts miteinander zu tun, wissen nicht voneinander, deshalb kann sich der eine nicht an das Leben des anderen erinnern. Dass da einer von ihnen irgendwelche komischen Dimensionssprünge macht, ist scheißegal, weil er ja nicht in die Dimension des anderen springt.
Und warum Nikita und Yaominh nicht in dieselbe Welt gegangen sind, naja, das "interdimensionale Chaos" war halt ein bisschen zu wild, als dass sie es geschafft hätten, zusammenzubleiben. Er verliert ihn ja aus den Augen, und hört nur noch vage seine Stimme, versucht "mit seinen Instruktionen irgendwie zu Yaominh durchzudringen" und vergisst darüber, sich groß um die Welt zu kümmern, in der er landen wird. Dass er in die Epilog-1-Welt kommt, ist eher ein glücklicher Zufall.

Aber für deine Möchtegern-Alternativentwicklungen ("Markus trifft Benja wieder", "Nikita und Yao machen ihre Privatanarchie" oder "Nikita und Yao landen in derselben Welt") ist nach der Theorie ja genug Platz, denn es wird schon so passieren, "irgendwo", "irgendwann"

Zitat

Glaubst Du eigentlich, dass in Epi II die Bewahrer letztendlich die Herrschaft über den europäischen Raum haben?

Nun, ob die überhaupt "Herrschaft" brauchen...
Ich zitier mal Vogt:
"Solche billigen Tricks haben wir doch gar nicht nötig. Unter den bisherigen deutschen Spitzenpolitikern ist nur ein einziger echter Bewahrer gewesen! Alle anderen waren lediglich clever genug, den Weg einzuschlagen, der ihnen von uns und unseren Verbündeten geebnet worden ist... Alles ganz legal und demokratisch."

Der Bewahrerweg erscheint tatsächlich vernünftig. Allen geht es gut, alles ist geordnet und es gibt keine Rebellen mehr, weil es nichts mehr gibt, wogegen man rebellieren müsste. Der perfekte Ameisenhaufen, die vollkommene Gesellschaft.
Irgendwie fehlt zwar was und zwar ganz massiv, (man könnte dieses fehlende Element "Leben" nennen) aber niemand spürt das mehr. Vollendete Zivilisation. Stabil, effektiv, "glücklich".

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Verfasst am: 30.9.2006 um 02:34

Also, ich denke doch, dass hinter den beschriebenen Menschen auch reale Menschen stehen sollen.
Das hatte ich mal bei @Dians erstem Werk etwas kritisiert, dass da die bösen Charaktere nur als Klischee existierten und das hat er schon Unity II weiter verändert und hier sind mir eigentlich alle Charaktere relativ lebhaft vor Augen.
Wie gesagt, die Engelskinder bleiben mir etwas zu blass. Janosch bleibt auch immer ein (allerdings an sich sehr sympathisches) Rätsel (wobei ich sogar meine, dass @Dian ihn immer etwas zu ambivalent darstellt, als hätte er selber Angst vor ihm!).
Angst macht der mir am wenigstens, weil er konsequent ist und damit berechenbar imo.

Daher kann ich die dort beschriebenen Menschen schwerlich nur auf die Prinzipien reduzieren, die sie vertreten. In einigen Punkten, wie die Bewahrer ist das tatsächlich logisch. Bei Personen, die nur in einem Nebenstrang auftauchen wie Cyrus oder Nemo ist das auch entbehrlich. Aber ich denke, dass außer Nikita und Markus auch Benja, Yao, Demiro und natürlich Janosch klar erkennbare menschliche Konturen und Charaktereigenschaften haben. Natürlich ist die Story so angelegt, da die Hauptpersonen, faktisch die Erzähler Nikita und Markus sind, dass die auch am deutlichsten dargestellt werden, aber ich würde mich, gäbe es die Menschen real, auch für die anderen Charaktere interessieren.
Denn auch Prinzipien stehen für bestimmte Charaktereigenschaften, aus denen ich mir ein Urteil über einen Menschen bilde.
Markus z.B. hatte ein sehr starke schizophrene Phase, aus der er aber, wie bei jeder Krankheit, die man übersteht, mehr Kraft schöpft als die anderen imo. Auch bei Yao ist eine Behinderung imo der Anlass, dass er sich entsprechend entwickelt, auch, wenn ich ihn gegenüber Markus doch als eher schwächer in seinen Ausprägungen einschätze.

Machst Du das eigentlich auch bei realen Menschen, @Maria, dass Du in den Menschen immer nur das Prinzip siehst oder suchst, nach dem sie funktionieren?
Würde mir zum Beispiel bei Dir extrem schwer fallen, Dich irgendwo prinzipiell einzuordnen und käme wahrscheinlich auch nicht der Realität nahe, jemanden überhaupt nur als Prinzip zu sehen!:D

Und die Sache hat doch einen unlogischen Haken, so wie Du die Dimensionenverschiebung beschreibst, wenn Yao aus Epi I ein anderer Yao ist, als der aus Epi II:
Denn dann muss es ja vorher auch einen Nikita in der Dimension aus Epi I gegeben haben, denn sonst hätten die das ja nicht gemeinsam erlebt, was Nikita auf einmal einfällt.
Was wurde denn dann aus dem Nikita, der vorab in Dimension I lebte. Den muss es ja gegeben haben???
Na?? Erklär´mir das mal mit Logik!!!:p

Naja, dass die Bewahrerillusion schon alleine aus ökonomisch logischen Gründen nicht funktionieren kann, sollte man auch mal erwähnen, denn ohne Konkurrenzsystem, ohne Menschen, die mehr haben wollen, wie ein anderer, würde zumindest das ganze nur in Form einer Planwirtschaft funktionieren, und woher sollte dann der Antrieb noch kommen, dass die Leute überhaupt arbeiten oder etwas als Ziel haben außer zu sterben.
Das kommt auch nicht so ganz mit der menschliche Psyche hin. Da müssten die schon sehr selektiv alles, was einen IQ über 80 hat, auslöschen, was aber auch zu einem technischen Stillstand führen würde und global nicht funktionieren kann, solange es noch andere Maxime auf der Erde gibt.
Das wäre ein ähnliches Prinzip wie beim Kommunismus, das kann auch nur perfekt funktionieren, wenn die ganze Menschheit so handelt.
Ausgehend von Epi II wäre dann eine Bewahrerwelt schon lange von der aggressiveren Welt, über die Yao herrscht, schon lange erobert worden.

Ina

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Verfasst am: 30.9.2006 um 15:12

Zitat

Machst Du das eigentlich auch bei realen Menschen, @Maria, dass Du in den Menschen immer nur das Prinzip siehst oder suchst, nach dem sie funktionieren?

Was ich in Schubladen verpacken kann, ist eh nichts wert, "Prinzip" ist ein scheiß Wort, es geht um den herrschenden Gedanken bzw. das herrschende Gefühl, um den untersten Grund des Charakters.
Ich will eine "Seele" sehen, wenn ich mich mit einem Menschen befasse und nicht nur ein leeres Blatt, das irgendjemand bekritzelt hat.
Ich muss diesen inneren Kern gar nicht konkret lokalisieren können, geschweige denn eine Bezeichnung dafür haben, das wird auch fast nie gehen, aber ich muss merken, dass da neben mir etwas "Eigenständiges" ist, das nicht da wäre, wenn dieser Mensch nicht da wäre: ein fremdes, inneres Universum.
Die meisten Menschen haben so etwas, wenn überhaupt, dann nur ganz schwach, sind mehr oder weniger eine zufällige Anhäufung von wenig ausgeprägten Eigenschaften, lästige Schattengestalten, die mich behindern und die kaum Präsenz für mich haben, geschweige denn, dass ich Interesse für sie aufbringen könnte.
Und ich sehe die "Engelskinderseele" und die "Bewahrerseele", ich sehe Janoschs und Benjas und Yaos "Seele", aber Nikitas Seele sehe ich kaum und bei Markus sehe ich sie erst richtig, als er alt geworden ist.

Zitat

Was wurde denn dann aus dem Nikita, der vorab in Dimension I lebte. Den muss es ja gegeben haben???
Na?? Erklär´mir das mal mit Logik!!!

Ach, Arne, das kann ich nicht, aber das hatten wir doch schon. Schau doch da nach.
Ich hab doch schon gesagt, dass ich damit auch meine Probleme habe und die ganze Sache nur halbwegs brauchbar erklärbar ist, wenn man sowas wie eine Seele (also jetzt nicht im metaphorischen Sinn, wie ich oben davon rumgelabert habe, sondern ganz konkret) und eine entsprechende Dynamik annimmt.
Sonst müsste der da jetzt tatsächlich irgendwie doppelt sein.

Zitat

ohne Konkurrenzsystem, ohne Menschen, die mehr haben wollen, wie ein anderer, würde zumindest das ganze nur in Form einer Planwirtschaft funktionieren,

Wer hat gesagt, dass die Bewahrer den Wettbewerb abschaffen wollen?
Und wer sagt, dass dieses Europa nicht nach außen vor Waffen strotzt?
Es geht ja eher darum, für die große Masse ne Art Zoo einzurichten, sicher, reglementiert, ordentlich strukturiert. Da lässt sich effektiv produzieren. Klar scheint es da ne Grundsicherung zu geben, aber das heißt ja nicht, dass man nicht beliebige Reichtümer anhäufen könnte. Und es heißt sicher nicht, dass es keinen Wettbewerb mehr gibt und keine Hierarchie. Und die Leute "an der Spitze", die Zoowärter sozusagen, werden sicher nicht solche Schafe sein, Macht treibt dem Menschen die Schafsmäßigkeit bekanntlich schnell aus.

Zitat

Das kommt auch nicht so ganz mit der menschliche Psyche hin. Da müssten die schon sehr selektiv alles, was einen IQ über 80 hat, auslöschen, was aber auch zu einem technischen Stillstand führen würde

Also da widerspreche ich dir jetzt vehement. Guck dir mal nen durchschnittlichen Einser-Abiturienten an, und du weißt, was ich meine. Brav und blöd, aber leistungsbereit und aufnahmefähig für alle Programme.
Ich habe außerordentlich intelligente Menschen kennengelernt, die es echt drauf hatten und trotzdem alles andere taten, als unkonventionell zu denken. So frühgeförderte Kinder scheinen gern sowas zu werden. Denen hat man immer zu viel angeboten, die hatten nie echte Langeweile, die hatten nie Leere im Kopf, die sie irgendwie selbst hätten füllen müssen. Deren Hirn funktioniert wunderbar - innerhalb der Bahnen, die man ihnen angelernt hat. Und was den technologischen Stillstand angeht: aus denen lassen sich super Forscher machen - klar, die entwickeln nicht sowas wie die Relativitätstheorie, aber die bei uns so erwünsche anwendungsorientierte Forschung ist bei solchen in den besten Händen. (Die kriegen da auch was zustande, wahrscheinlich mehr als die Gestalten, die an irgendwelchem Naturgesetzkram interessiert sind und finden, dass es bescheuert ist, neue Handys zu entwickeln, weil es doch schon viel zu viele alte gibt.)
Solchen Verhalten verstärkt sich, weil es Lob und Anerkennung einbringt. Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass die von ihrem Weg abkommen.

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Verfasst am: 1.10.2006 um 03:46

Naja, über Yao werden wir uns wohl nicht einig werden. Da sehe ich zumindest nicht mehr "Seele", wie Du es nennst, als bei Nikita.
Ich seh´maximal, dass @Dian eben die Story aus den Blickwinkeln von Markus und Nikita erzählen lässt.
Da ist dann wenig Platz für eigene Bewunderung. Yao wird später mehr und mehr von Nikita bewundert, allerdings kann man auch kaum erkennen, warum und wieso. Die beiden kennen sich zwar ewig, aber Yao hat sich ja doch etwas verändert und nach ein paar Stunden könnte ich auch niemanden eine so starke Rolle in meinem Leben zuschreiben, wie es Nikita bei Yao macht. Zumal mir der Yao immer etwas zu spontan erscheint.
Meine Erfahrung mit Menschen, die ich etwas anhimmele, ist eigentlich immer die gewesen, dass sie bei genauerer Betrachtung gar nix sind, und das könnte ich mir auch gut vorstellen, wäre eine Konsequenz aus einer längeren Beziehung zwischen Yao und Nikita gewesen.
K.A., ob das daran liegt, dass ich so Yao - Haudegen schon oft genug kennengelernt habe (und so um die 20 bis Mitte 20 fand ich die auch bewundernswert), aber zumeist haben die sich auch immer nur als Typen mit zu viel Watte im Kopp herausgestellt. Mag ´ne persönliche Erfahrung von mir sein, ich weiss nicht, warum ich da eher skeptisch reagieren würde, zumindest skeptischer auf den, als auf Typen wie Nikita und Markus.

Tja, bitte, und ich sag´ja, entweder gibt es zwei Yaos und zwei Nikitas oder eben nur jeweils einen von den beiden und eine Traumwelt von Nikita, in der sich ein anderer Yao präsentiert.
Eben ein Traum, kein echter Mensch.

Und so wie Du habe ich aber die Bewahrertheorie nicht verstanden.
Da werde ich nochmals nachlesen, aber die ganze Sache hörte sich doch eher danach an, dass die Menschen ALLE zufrieden sind und dies gelingt nur durch hierarchiefreie Räume. Oder mindestens durch solche Hierarchien, in der jeder aufsteigen kann.
(Ist im übrigen auch eine Horrorvorstellung von mir. Es könnte auch wirklich so sein, dass alle Bildungschancen gerecht verteilt sind und auch alle von ganz unten nach ganz oben kommen können. Die kleinen Aufsteiger sind wirklich immer die schlimmsten, wenn sie oben sind. Die verändern nix.)

Und zu den Abiturientensachen und denen mit den guten Noten kann ich Dir mit 40 schon was ganz anderes erzählen als Du es Dir jetzt vorstellen kannst.
Es mag da einige geben, die es schaffen, damit auf gute Positionen zu kommen, wo sie nicht viel über ihre Grundlagen nachdenken müssen und wenig reflektieren müssen, aber der größte Teil ist dann doch irgendwann mal wieder ganz unten.
Zum einen werden diese Menschen auch alt und manchmal krank und die haben wirklich nie gelernt, mit Situationen, die völlig spontan und unberechenbar sind, klar zu kommen.
Dafür fehlt den meisten dann doch wieder jegliche Kreativität.
Und in der heutigen Wirtschaftslage werden die genauso wegegspült demnächst von kreativeren Köpfen, wenn man mal Kreativität braucht und die versauern dann auch in einem Labor oder Büro und bringen nix zustande.
Eine Veränderung im Privatleben (z.B. Partner läuft weg) oder eine Veränderung in der beruflichen Situation wirft die ziemlich schnell aus der Bahn, weil die in ihrem Lerneifer wirklich vergessen, sich und ihre Umwelt reflektiert zu beobachten und dann völlig unerwartet auf die Schnauze fallen.
Einige von denen, die ein viel besseres Abi wie ich machten , sind heute verfettete Hausfrauen oder Kneipiers, andere eher die Kunden der Kneipiers und wieder andere schon durch Selbstmord aus dem Spiel ausgeschieden. Weiss zwar wirklich für letzteres nicht die genauen Gründe, aber sehr zufrieden klingt das alles nicht für mich.

Also, da mach´Dir mal keine Sorgen. Ebensowenig wie zumindest dieses Buch hat auch das Leben nie ein Schild, wo es mal "Ende" heisst und alles bleibt wie es ist.
Mit 40 wirst Du einige wiedertreffen, die zumindest scheintot sind und sich wundern, warum es Dir z.B. besser gehen wird als denen.
Da bin ich mir aber ziemlich sicher!

Ina

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Verfasst am: 1.10.2006 um 15:06

Ach hat er das weggemacht? Also in meiner Version steht noch fett "ENDE" am Ende :D

Und scheintot waren da manche schon mit 19.
Gut geht es denen auch nicht. Aber die halten die Maschinerie halt am Laufen und in der Regel tut die Maschinerie dasselbe für sie.

Zitat

über Yao werden wir uns wohl nicht einig werden. Da sehe ich zumindest nicht mehr "Seele", wie Du es nennst, als bei Nikita.
Ich seh´maximal, dass @Dian eben die Story aus den Blickwinkeln von Markus und Nikita erzählen lässt.
Da ist dann wenig Platz für eigene Bewunderung.

Es geht nicht um Bewunderung, es geht um das Maß, indem die Handlungen und Gedanken einer Person von den Umständen abhängen.
Klar, vielleicht sieht man diese Umstände bei den Erzählern Nikita und Markus nur besser und hat deshalb dort diesen größeren Eindruck von "Fremdbestimmung", als bei Benja oder Yao.

Zitat

ich sag´ja, entweder gibt es zwei Yaos und zwei Nikitas oder eben nur jeweils einen von den beiden und eine Traumwelt von Nikita, in der sich ein anderer Yao präsentiert.
Eben ein Traum, kein echter Mensch.

Klar klappt das, Träume erklären alles, aber ich würde halt den Epilog 2 irgendwie gerne als "real" ansehen.

Zitat

aber die ganze Sache hörte sich doch eher danach an, dass die Menschen ALLE zufrieden sind und dies gelingt nur durch hierarchiefreie Räume. Oder mindestens durch solche Hierarchien, in der jeder aufsteigen kann.

Oder durch entsprechende Konditionierung...

Es wird doch in dem Buch öfter davon geredet, dass die Rebellen eine aussterbene Spezies sein sollen. So verstehe ich eben den Plan der Bewahrer: die Rebellen ausrotten zugunsten einer nahezu perfekt funktionierenden Gesellschaft.

Ein bestens geordnetes, banales Leben und Menschen, die banal genug sind, um damit völlig zufrieden zu sein. Einfach weil sie anderes nicht mehr zu Gesicht bekommen, bzw. das nur noch als Abschreckung dient, indem man bei der kleinsten diesbezüglichen Anwandlung anfängt, "asiatische Verhältnisse" zu befürchten.

Meinst du nicht, dass die Menschheit so zähmbar ist?

Wir haben doch schon genug Lemminge, die zeigen, dass sowas geht.
Klar fliegen die heute noch auf die Fresse, kommen mal unter die Räder, aber ebene denen immer und überall den Weg, sorg dafür, dass sie über nix mehr reflektieren müssen und immer ausreichend Aktivitäten und Vergnügungen zur Ablenkung haben, richte das Leben voll und ganz auf die aus, und lass das Ganze ein paar Generationen laufen.

Lass die Eltern vielleicht noch in nicht allzuferner Zukunft ihre Kinder wunschgerecht aus ihrem Erbgut zusammenschneidern, und überleg mal: was werden die da gerne wollen? Ein psychisch labiles, rebellisches, aggressives Problemkind will wohl niemand... (bzw. wer sowas will, der tut diesem, seinen Kind wohl kaum das Leben an).
Klar, Gene sind nicht alles - aber traktiere dann diese Kinder mit immer ausgefeilteren Erziehungsmethoden, mit einer voll durchorganisierten, effektiven, reibungslos funktionierenden Pädagogikmaschinerie - ich glaube nicht, dass da ne nennenswerte Anzahl noch auf die Idee kommt, dass anderes möglich sein könnte - geschweige denn wünschenswert.

Du findest, diese Gesellschaft würde von einer aggressiveren einfach geschluckt? Aber aus Leuten, die keine innere Welt entwickelt haben, lässt sich so ziemlich alles machen - laber ihnen was von nem Feind vor, mach ihnen Angst, heroisiere dann den Heldentod fürs Vaterland und mit ner entsprechende Ausbildung kriegst du gute Soldaten zur Landesverteidigung, die sich dabei sicher besser anstellen als ein ungeordeter Haufen Anarchisten.

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Verfasst am: 2.10.2006 um 03:43

Also, bei mir steht da auch durchaus noch "Ende".
Aber ich meinte das eher im übertragenden Sinne.
Zum einen lebe ich eben solange in einem Buch, bis ich es zu Ende gelesen habe und dann beginne ich erst, mir darüber Gedanken zu machen und eventuell den Inhalt weiterzuspinnen. Insofern hat auch das Buch kein Ende für mich, sondern funzt irgendwie in meinem Kopf weiter. Da brauche ich schon mehrere Wochen für, oder ein neues Buch, um das alte abzulegen. Das wird hier auch noch ein paar Tage dauern, denke ich. (Ist auch bei Filmen nicht anders. Ich warte immer noch auf "Twin Peaks - The Next Generation"!)
Das hat eben etwas damit zu tun, dass meines Erachtens das teuflische am Leben ist, dass es erst mit dem Tod endet und nicht mit dem (Happy -) End, was sich der Autor ausdenkt!

Warum Du jetzt gerade den Epilog II als wahr ansehen möchtest, versteh´ich nicht ganz.
Vielleicht sollten wir mal anfangen, Yao, soweit es überhaupt geht, zu charakterisieren.
Mir bleibt er fremd.
Er ist überhektisch und somit nicht gerade jemand, mit dem ich gerne Zeit verbringen würde, das mag an meinem stoischen Charakter liegen und an meinem Job, wo man gut daran tut, alle Hekticker auf ein normales Maß herunterzuholen. K.A.
Typen, die auf einmal losrennen, um alles kurz und klein zu schlagen, habe ich oft genug auf der Arbeit. Sind zwar schon die sympathischeren Bewohner, aber auch die arbeitsintensiveren. (Und auch leider diejenigen, die häufig schnell gedopt werden, sprich: Mit Psychopharmaka ruhig gestellten, und das macht ein Yao ja wohl schon freiwillig bei sich, was ich auch nicht für ganz lebensecht halte.)

So, und jetzt nochmal zur Gesellschaftsform der Bewahrer:
Wo siehst Du denn da die Unterschiede zu der heutigen Zeit noch?
Wir haben eigentlich ein Bildungssystem bis vor kurzem gehabt, wo alles mehr oder minder integriert wurde und wo nur angepasste Spießer auf kurz oder lang rauskamen.
Das klappt seit einiger Zeit nicht mehr hier in der BRD. Ich weiss natürlich nicht, wie das in Österreich ist, aber hier wehren sich zumindest die Blagen aus den unteren Schichten, weiterhin die Klasse zu spielen, die von vornerein nur für die niederen Arbeiten vorgesehen ist. Die sind zwar zumeist saudumm, und machen das auch nicht aus revolutionärem Eifer, sondern aus reiner Lust und scheitern infolgedessen sofort, wenn es um irgendetwas geht, dass man solidarisch angehen müsste, aber sie wehren sich zumindest noch dagegen, gleich für den Rest ihres Leben in die Tonne "Hartz IVler" gesteckt zu werden.
Ansonsten klappt das gleiche System mit der Mittelschicht doch wunderbar. Man hat den kleinen Aufsteigern schon zu sozialliberalen Zeiten hier Tür und Tor geöffnet, so dass sich die mittelständigen Eltern freuen konnten, dass auch ihre Blagen bald Abitur machen könnten. Macht heute zwar jeder und heißt nix mehr. Die Kollegen mit Abi, die ich schon hatte, wissen auch nicht mehr, wo ein Komma hingehört, aber sie haben eben Abi.
Das stellt ruhig. Ansprüche sind da nicht zu erwarten.
Und wenn es doch mal zu kleinen Revolutionären kommen sollte, dann werden die einfach integriert, indem man sie korrumpiert.
Das habe ich ja selber wunderbar gesehen, während meiner politischen Karriere, wo auf einmal die fetten Revoluzzer zu Ministern auftstiegen, sich an der sog. Macht beteiligen konnte, diese zwar dafür an das Kapital abgeben mussten, aber dafür wenigsten Dienstwagen und Geld bekamen. Und das Recht, ihr Umfeld mit den immer knapper werdenden Jobs versorgen zu können.
Das ist der Deal heutzutage.
Wo ist der so unterschiedlich von der Bewahrergesellschaft?
Aus den unteren Schichten wird nix mehr kommen, die einigen sich von deutscher Seite mal irgendwann darauf, alles, was fremdländisch wirkt, zu hassen und zu lynchen und von islamischer Seite auf das Gegenteil und somit sind die erstmal befriedigt.
Die paar, die denken, werden korrumpiert, damit die nicht mehr möppern.
Und nur die paar, wie wir, die eben nicht mal Lust darauf haben, sich durch so´n materialistischen Scheiß korrumpieren zu lassen, bleiben außen vor. Das sind aber nun wirklich extrem weniger. Und ein wirklicher Bewahrer hätte es auch nie nötig, sich mit so völlig unwichtigen Personen wie Nikita und Yao auseinander zu setzen. Das ist was für die korrumpierten Brückenköpfe, die als Polizeibeamte o.ä. ihren Kopf fürs Kapital hinhalten müssen und dabei glücklich sind.

Insofern, @Maria, müsstest Du doch eigentlich das System der heutigen Gesellschaft lieben, oder?

Ina

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Verfasst am: 2.10.2006 um 10:11

Natürlich liebe ich unsere Gesellschaft :D
Das wird in dem Buch ja auch so dargestellt, dass die Ideologie der Bewahrer am Gewinnen ist und solche wie wir immer weniger werden.
Und der Unterschied: Es ist heute schon schwer genug, sich auszuklinken, dabei bleiben genug auf der Srecke, bzw. versuchen es erst gar nicht und krepieren dann sowieso. Aber es ist noch möglich. Und vor allem: die Kontrolle über die Menschen ist noch nicht so weit gereift, dass sich praktisch keine Freaks mehr entwickeln können. Es kommt noch oft genug beim Genpoker irgendwas raus, das psychisch anders funktioniert als der Rest und bei dem unmaßgeschneiderte Erziehung dann zu allem Möglichen führen kann. Bzw. es passiert auch sonst noch viel Hässliches, das die Menschen - falls sie davonkommen - verdammt stark und verdammt anders machen kann. Und es gibt noch genug Scheiße, die zu leicht zu sehen ist.

Das Witzige an unserer Gesellschaft ist, dass wir trotz allem noch zu nah dran sind. Wir können deshalb alles mögliche in ihr sehen: Einerseits eine tolle pluralistische Welt, in der man viel mehr darf als früher, andererseits ein von den Massenmedien so verblödetes und gleichgeschaltetes Volk, dass ein paar "Aufklärer" gar nicht wahrgenommen werden.
Man kann in ihr die größtmögliche Verwirklichung der Chancengleichheit sehen, wo es auch ein Arbeiterkind zu 4000€/Monat bringen kann, oder ein zähes, überbürokratisches Gebilde mit so idiotischen Regeln, dass da alles abgewürgt wird, was nicht von kleinauf auf das Leben darin gedrillt und rechtzeitig zurechgestutzt worden ist.
Man kann sie als die Beste aller möglichen Welten empfinden, nur noch leicht beeinträchtigt durch so unausrottbare allzumenschliche Mängel wie übertriebener Ehrgeiz etc, aber im Wesentlichen frei und human - oder eine grausame Maschinerie in der es nur der Gierigste und Rücksichtsloseste zu was bringt und der Rest unter den Rädern bzw. in der Sklaverei landet.
Man kann sagen, dass die Kinder verhätschelt und kontrolliert werden wie noch nie - oder dass man sie verhungern lässt, ohne dass der Nachbar was mitkriegt, sie entführt und systematisch an Kinderschänder verhökert. Und falls doch eins das Jugendalter erreicht, wird es durch gewalttätige Filme und Videospiele so negativ beeinflusst, dass es im nächstbesten Drogensumpf versinkt, der sich vor ihm auftut. Sollte es den sogar überleben, ist es später zu blöd für ne Ausbildung, während die Betriebe doch händeringend nach Jugendlichen suchen, die intellektuell und moralisch ausreichend qualifiziert sind...

Es kommt darauf an, wie man das sieht, dementsprechend lokalisiert man die Misstände, die auszurotten sind. Manche würden die ganze Maschinerie am liebsten in die Luft fliegen sehen, aber für die meisten ist immer noch zu viel Sand im Getriebe, der beseitigt gehört.

Zurück zur Geschihte: was Yao angeht, verstehst du jetzt irgendwas falsch. Ich hätte keinen Bock, den zu heiraten oder so. Ich würde auch kein Engelskind heiraten :D
Darum gehts hier nicht, ich bin in der Beobachterrolle.
Und selbst wenn nicht - zusammen in die Luft starren, während jeder in seiner eigenen Welt lebt, eventuell mal ein Stück davon sehen im anderen. Mehr ist eh nicht drin, wäre wohl auch längerfristig gar nicht zu ertragen

Aber starten wir doch ne kleine Sammlung "Traumtheorien zur Gegenwelt":

a) Alles vor Epilog 1 ist ein wirrer Traum von Nikita. Epilog zwei träumt er die Nacht darauf. Ist zwar ein bisschen komisch, weil er sich in eine Person hineinträumt, von der er die Nacht zuvor geträumt hat, sich letztlich sogar mit ihren Stimmen und Problemen konfrontiert sieht, während er sich selber in einer anderen Dimension als dummer Lemming sieht, wobei er nichtmal weiß, ob er das echt ist - aber im Traum geht ja alles.

b) Alles außer Epilog 2 ist ein wirrer Traum von Dragon-Yao, dem aufgrund ausschweifenden Drogen- und Geschichtsbücherkonsums irregewordenen Sohn des Yakuza-Bosses im Jahre 2135 - die ganze Geschichte ist sein schizophrenes Gespinst. In seinem Wahn meint er, aus dem Jahr 1993 gekommen zu sein, baut irgendwelche Gegenwelten auf und fliegt durch die Welt um jeden zu belästigen, der irgendwie Ähnlichkeit mit seinen Wahngestalten aufweist. Er wird natürlich regelmäßig enttäuscht, aber er hat ja seine Stimmen. - Das wäre sogar wirklich logisch.

c) Ha, ich hab noch was. Real ist Kapitel 1, 2, und der Anfang von 3. Die Wirklichkeit geht weiter am Ende von Kapitel 42. Alles dazwischen hat Nikita im Moment des Todes phantasiert. Epilog 1 spielt in einer anderen Dimension, in der er seltsamerweise die Erinnerung an ein "früheres" Leben im Traum auf seiner "Festplatte" ausgegraben hat - nur seltsam, dass er da die Erinnerung an einen Traum mit seinem "realen" früheren Leben nahtlos verbindet. Aber vielleicht ist diese Moment-des-Todes-Kapitel 3-42 -Phantasie ja auch kein Traum, sondern eine Erinnerung an ein Leben in noch einer anderen Dimension gewesen, die er im Augenblick des Todes in sich entdeckt und an sein Leben angestückelt hat. Ja, ich hab zwar das Gefühl, dass niemand versteht, was ich meine, aber das klingt auch ziemlich logisch und niemand muss doppelt sein oder einen "Dimensionstransfer" überleben. Bloß was machen wir in dieser Version mit Epilog 2? Na gut, der Yao da könnte auch so eine Erinnerung im Traum ausgegraben haben - ja, "in Wirklichkeit" sind sie beide krepiert, als die Maschine anging, alle sind krepiert bis auf die Engelskinder und noch ein paar. Aber die Ereignisse wurden abgespeichert auf Yaos und Nikitas "Festplatten", irgendwie - tja, scheiße, um den Seelenkram kommt man net drumrum - und wurden in ganz anderen Realitäten plötzlich zufällig wieder präsent. Nun sucht jeder nach dem anderen. Nikita hat dabei das Glück, das die dortige Yao-Version in der Nähe ist, Yao hat dieses Glück nicht und muss sich an die Stimmen halten.
Ja, würde Sinn machen. Aber wenn du verstanden hast, was ich meine, bist du gut.

To be continued...

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Verfasst am: 3.10.2006 um 02:58

Der Reihe nach!

Also, ich denke schon, dass unsere Gesellschaft zumindest auf so einen Zustand, wie Du ihn meinst, von den Bewahrern propagiert bekommen zu haben, zusteuert.
Es kann sich zur Zeit in zwei Richtungen entwickeln.
Entweder werden wirklich die meisten Menschen verelenden in dieser Welt, oder es wird wieder ein neues Korruptionsmodell gesucht, wo die Verelendeten doch noch besänftigt werden.
Das halte ich durchaus für möglich. Bei der nächsten Wahl wird es nur noch knapp für eine SPDCDUCSU - Koalition reichen und anschließend werden eventuell wieder irgendwelche Methoden aufgegriffen, die dafür sorgen, dass es nicht zu einem Besitzstandswechsel kommt. Dann kommt eben das Grundeinkommen auf höheren Niveau wie jetzt Hartz IV, die PDS oder in Austria die KPÖ helfen brav dabei, dass alle wieder glücklich und zufrieden sind. Die Besitzverhältnisse ändern sich trotzdem nicht, aber die letzten paar, die noch was anderes im Kopp haben, als sich einer nur dem Wohlstand preisenden Welt hinzugeben wie wir, werden noch weniger.
Oder die nächste Generation findet das, was es jetzt gibt, alles supertoll und da wir wohl kaum Kinder bekommen werden (und selbst wenn, hätten die keine Lust, so rebellisch zu werden wie ihre blöden Eltern), wird es nur noch die Zufriedenen geben.
Kritik wird nicht mehr laut an den Prämissen einer solchen Gesellschaft, sondern nur noch an der Beteiligung am Wohlstand.
Für die meisten, die noch andere Werte mal im Kopf haben als materialistisches Denken, sind ja schon die Nischen in z.B. Esoterik, Tierrechten und Religion geschaffen, wobei Religion ja auch sowieso wieder in Esoterik fällt. Da darf man auch mal spirituell denken, aber nichts mehr grundsätzlich in Frage stellen.
Fehlt eben nur noch de absolute Erforschung unseres Gengutes, um auch die letzten Abweichler kaltzustellen.

Wir sind eben noch an einer Übergangsphase, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass wir schon zu den letzten unserer Art gehören, die noch reflektieren, was mit ihnen geschieht. Das wird irgendwann aber auch so besiegt sein.
Die Bewahrer haben schon lange gewonnen, meine ich.

So, jetzt zu den Traumtheorien:
Ja, ich verstehe das fast, was Du meinst. Stimmt, den Absatz mit dem wiederauftauchen der Eisenbahnszene hatte ich ganz vergessen. Das wäre natürlich auch möglich.
Das wäre aber auch wieder ein sehr nihilistisches Ende.

Also, korrekt ist, das weiss ich ja glücklicherweise selber, dass es absolut kein Zeitempfinden gibt, wenn man mal klinisch tot ist. Korrekt ist auch, dass man an denjenigen denkt, der einem am meisten bedeutet. Warum das der echte Yao aber sein sollte im Moment des Todes von Nikita, würde mir nicht unbedingt einfallen.
Allerdings habe ich auch eben eine Szene beim Nachlesen des Abschnittes entdeckt, der wieder auf die Theorie abfahren könnte, dass es zumindest sauviele Universen gibt, denn es taucht auch kurz ein Universum auf, wo wohl die Erde zwei Trabanten hat. Die sehen zwei Monde zeitweilig.

So, wo ich Probleme habe, Dir zu folgen, ist bei der Gleichsetzung Festplatte = Seele.
Das kann daran liegen, dass ich eben nur an eine Seele glaube, die entsteht durch einige biochemische Reaktionen im Gehirn und statt Seele maximal den Begriff "Bewußtsein" gelten lassen würde. Übertragen heißt das aber auch, dass auch unsere "Seele" nur Software ist.
Denn (Achtung, nun kommt der Pädagoge):
Das Bewußtsein eines Menschen entwickelt sich erst in den erste Lebensjahren, oder hast Du Erinnerungen an die Zeit, wo Du geboren wurdest?
Die hat man nicht, weil man sich noch nicht als einzelner Mensch auffasst. Das bemerkt man erst später, dass man ein "Ich" hat. Das geht los mit der ersten Trotzphase, wo sich ein Bewußtsein entwickelt, wo das Kind begreift, dass seine Welt nicht die der Bezugspersonen ist, und die Trotzphase ist dann eben die Phase, wo das Kind mitbekommt, dass auch sein Wille nicht identisch ist mit dem Willen seiner Umwelt.

Kann jetzt sein, dass ich, der sich ja mit so´m Kram wie Entwicklungspsychologie den ganzen Tag beruflich auseinandersetzen muss, ein sehr dogmatisches Bild entwickelt habe, dass Dir eventuell jegliche Hoffnung raubt, ein einmaliges Stück des Universums zu sein, aber da bin ich auch genauso stur wie Du bei den bijektiv abbildbaren Mengen.

Oder Du müsstest noch mal erläutern, was Du mit der Festplatte meinst!

Ina

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Verfasst am: 3.10.2006 um 10:33

Du, ich glaube strenggenommen weder an "Seelen" im metaphysischen Sinn, noch an diese "Festplatten" aus der Geschichte, wo Spuren unserer "früheren" Leben irgendwie drauf sind. Und dass ich zumindest nach meiner Erfahrung ein ziemlich einmaliges Stück zu sein scheine, kotzt mich gelegentlich arg an.
Ich hab nur versucht, die Geschichte innerhalb ihrer eigenen Voraussetzungen zu interpretieren, du hast wohl den Einschub "tja, scheiße, um den Seelenkram kommt man net drumrum" überlesen

Und die Theorie mit den Träumen widerspricht ja nicht der mit den "sauvielen Relitäten", im Gegenteil. Sie widerspricht auch nicht der Sache mit der Dimensions-Maschine bzw. Waffe - nur sind sie dummerweise in der kosmologischen Anomalie, die sie verursacht hat, beide krepiert und nirgendwo hingekommen, wo sie nun doppelt sein müssten.
Nikita und Yao träumen in den "Epilogwelten" halt von was, das ihnen "woanders" passiert ist. Braucht halt diese "Festplatte" dafür.
Wenn nämlich nur Nikita "ganz aus dem Nichts" von diesen Dingen träumt und Yao nie was anderes ist als sein behinderter Mitbewohner, habe ich keine runde Erklärung für Epilog 2 (es sei denn, Epi 2 wäre das "einzig Wahre"). Und diese hochromantische Sache mit diesen beiden, die "über alle Realitäten" nacheinander suchen, wäre deutlich abgeschwächt.

Trotzdem - um zurück zur "Seele" zu kommen" - denke ich, dass es zumindest manchmal an den Menschen etwas gibt, das "Hardware" ist und durch Erziehung kaum verändert werden kann, irgendeine (genetisch oder durch ganz frühe Einwirkungen) festgelegte, ganz individuelle Chemie und Verdrahtung im Kopf.

Ja, und manchmal glaube ich auch an Magie und dass unseren dummen, metaphysischen Metaphern etwas entsprechen könnte, das weder streng "wahr" noch total unwahr ist und das trotzdem "da" ist - obwohl dieser starre Begriff hier nicht angebracht ist.
Weißte, ich darf das, denn ich fühle mich nicht genötigt, vernünftig zu sein. Warum auch? Weil Gott die Wahrheit ist?? *lol*
(Um so zu "glauben", ist die Voraussetzung natürlich, dass man "im Grunde" an gar nichts glaubt - aber das ignorieren wir jetzt mal einfach - warum auch nicht :D )
Na egal.

Und was die Bewahrer angeht, sind wir uns ja doch weitgehend einig. Dass wir hier rumlabern zeigt, dass wir diese Gesellschaft noch nicht haben, aber die Entwicklung dorthin ist bestens möglich - wenn nicht doch vorher alles zusammenbricht.

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Verfasst am: 4.10.2006 um 03:55

Also, eigentlich bin ich @Dian ja auch dankbar, dass er die Sache so geschrieben hat, dass wir jetzt schon seitenlang darüber rumsülzen können, wie was eigentlich möglich ist, gemeint war und welche Interpretationsmöglichkeiten es eigentlich gibt.
Früher waren mir nämlich gerade Unity I und II viel zu leicht durchschaubar und realistisch gemacht.
Jetzt sitzt man wirklich lange dran und überlegt, was es bedeuten könnte.

Aber wir können ja mal versuchen, dass ganze aus der Sicht von @Dian zu betrachten, vielleicht werden wir dann fündig.

Eine Sache an Unity III ist wieder typisch @Dian, alle Hauptpersonen und auch alle maßgeblich handelnden sind männlich. Zwar erlaubt er uns jetzt mal ausnahmsweise auch Mitglieder der alten Gegenwelt und der Engelskinder, die weiblich sind, aber die lässt er dann doch wieder recht blass erscheinen. Die Geschichte der Frau bei den letzten Engelskindern hätte mich auch mal interessiert und ich meine auch, dass er wenigstens D´Artagnan, der ja eigentlich nur eine Nebenrolle spielt, wenigstens mal weiblich hätte sein lassen können.
Aber das hatte @Dian mir schon bei den vorigen Büchern erzählt, dass Frauen da irgendwie deplatziert wirken in seinen Welten. ´N weiblicher Yao oder ´n weiblicher Nikita würde auch sofort die Geschichte mit all zu romantischem Liebesgesülze imo überlasten.
Da ist mir die kleine Andeutung, dass da was ähnliches war zwischen Markus und Benja schon lieber. Ist auch unkonventioneller und entspricht auch mehr meinem sexuellen Geschmack!:D

Irgendwie werde ich aber auch den Eindruck nicht los, dass @Dian mit dem Yao sich selber so´n Liebespart geschaffen hat, wie damals Karl May es mit seinem Winnetou gemacht hat. Ich kann mir zwar relativ wenig von den Äußerlichkeiten von Yao vorstellen, aber das ist auch ganz gut, weil man dann eben seiner Phantasie freien Lauf lassen kann und den sich so malen kann, wie man will.
Nur leider stehe ich nunmal überhaupt nicht auf Asiaten! (Die Winzigkeit asiatischer Schwänze wird nur noch von Indern übertroffen!) Und mir einen behinderten Asiaten mit langen Haaren und edlen Klamotten vorzustellen, ist wirklich wohl zuviel für mich.
Aber ich vermute mal stark, den hat er sich aus seinen Chinafilmen irgendwie zusammengestellt.
Auch ´ne Leidenschaft, der ich nie ganz folgen konnte.

Aber ich denke schon, dass er uns den Yao auch als sympathisch verkaufen wollte, auch wenn es eben zumindest bei mir nur in Teilansätzen gelingt, dafür habe ich eben leider zur Genüge solche Haudegen kennengelernt und bin von deren doch zumeist wesentlich geringerem Selbstvertrauen, als es auf den ersten Eindruck scheint, enttäuscht worden.
Und irgendwie deutet das @Dian ja auch selber an durch die Drogenabhängigkeit, die Yao besitzt, dass dieser Mensch eben doch alles andere als perfekt ist.

Aber was mir ganz unklar bleibt, ist eigentlich, warum Yao dann noch in der zweiten Welt nach Nikita sucht.
Letztendlich ist er ja auch nicht besonders gut mit ihm umgegangen, als er noch in der ersten Realität war. Wenn Du mal neben so einem Spinner im Auto gesessen hast, der meint, er könne Autofahren und Dich mit hundert Kilometern und quietschenden Reifen durch die Stadt fährt, dann weisst Du eigentlich auch nur, der Typ ist von so geringem Selbstwertgefühl umgeben, dass es ggf. ein leichtes wird, den für welche Zwecke auch immer für Dich einzunehmen.
Okay, das kann ein Nikita noch nicht erkennen, weil ihm dazu die Erfahrung wohl auch fehlt mit Menschen, aber trotzdem hätte ihn das zum Nachdenken anregen müssen.

Mag sein, dass es an meinem Alter liegt, aber mir sagte auch schon Unity II am ehesten Janosch zu. Janosch ist irgendwie eigentlich ein logisch handelnder Mensch, der seine Aufgabe erfüllt und dies auch vollkommen konsequent tut.
Ich wüsste eigentlich wenige Punkte, wo ich anders als Janosch handeln würde (ich meine jetzt den echten, nicht das schizophrene Hirngespinst von Markus).

Aber Du hattest ja schon geschrieben, dass Dich die Engelskinder (welche eigentlich? Die alten oder die neuen) faszinieren.
Die alten empfinde ich als extrem führungsbedürftig btw dargestellt. Die sind in allem auf Janosch angewiesen. Die neuen bleiben ja relativ unklar in allem

Ach, im übrigen:
Dass Gott die Wahrheit sein soll, ist eine der Thesen, die die Leute aufstellen, die Feuerbach widerlegen wollen. Das erinnert mich dann wieder an @Jacks Theorie, .

Ina

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Verfasst am: 4.10.2006 um 11:00

Eigentlich gehts ja eher drum, ob die Wahrheit Gott ist.

Deine Spekulationen erscheinen mir aber jetzt ehrlichgesagt weitgehend sinnlos. Wenn du wissen willst, wie Dian was gemeint hat, dann frag ihn doch einfach.

Klar wird er sich keine Hauptpersonen zusammenbasteln, die er nicht leiden kann. Aber ich glaube nicht, dass die Größe von Yaos Schwanz da das ausschlaggebende Kriterium ist.
Und Yao wird an Nikita schon irgendwie vorher nen Narren gefressen haben, drum ist er ja am Vorabend der Apokalypse zu ihm gekommen. Nikita war halt vermutlich damals im Krankenhaus das einzige menschliche Wesen in seiner Umgebung.

Ist ja auch so ne Theorie von mir, dass Künstler u.a. auch deshalb erst nach ihrem Tod berümt werden, weil sie sich dann nimmer gegen irgendwelche kruden, tiefenpsychologischen Deutungen ihrer Persönlichkeit und Interpreten, die ihnen zu Nahe treten, wehren können.

Aber wenn wir schon dabei sind, kann ich mir etwas von der Sorte auch nicht verkneifen: Eine Frau die Hauptperson sein lassen, das kann Dian wohl einfach nicht.
Er ist ja nicht der erste, der nicht weiß, "wie Frauen ticken", aber 100% heterosexuelle Männer mit starken Trieben müssen sich da halt doch noch bemühen, wenn sie mal zum Schuss kommen wollen. Doch wenn das wegfällt: warum sich den seltsamen Weiberplaneten antun?
(Wenn ich z.B. die "Vouge" oder die "Elle" durchblättere, kapier ich auch bloß noch Bahnhof, obwohl ich im Gegensatz zu einem beliebigen Mann eigentlich die genetischen und hormonellen Voraussetzungen habe, um das Zeug zu verstehen.)

Und Unity 2 war irgendwie nie so mein Fall. Ist ziemlich linear, plakativ, wenig fragwürdig. Ich glaube, damals ging es Dian einfach zu gut :D . Auch Janosch ist da so. Gut, er hört französische Chansons, wenn ich mich recht erinnere, aber das war es auch schon mit seiner Ambivalenz.

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Verfasst am: 5.10.2006 um 03:10

Also, dass @Dian mit ´nem Schwanzvergleich in dem Roman anfängt, hatte ich auch nicht erwartet. Das sollte eher meine materialistische Einstellung bei solchen Sachen noch einmal untermauern!:D

Und ansonsten ist es doch auch langweilig, wenn man einfach den Autor fragen kann, was er sich dabei gedacht hat.
Kennst Du das wunderbare Dönneken von Gerhart Hauptmann, der gefragt wurde, was er mit dem Stück "Und Pippa tanzt" eigentlich aussagen wollte?
Er hat darauf ziemlich sauer geantwortet:
"Wenn ich das wissen würde, dann hätte ich das Stück nicht geschrieben!!!"

Mehr sollten Autoren oder Regisseure oder sonstwie Künstler sowieso nie zu ihren Werken sagen, denn ist doch auch so:
Wenn @Dian ´ne andere Möglichkeit gehabt hätte, die Eindrücke zu verarbeiten, die er aus welchen Gründen auch immer gehabt hat in letzter Zeit, dann hätte er das Buch auch nicht geschrieben.

Tja, und ich vermisse logischerweise Frauen darin auch weniger. Fällt mir auch gerade auf, dass die einzigen Bücher in denen Frauen auch ein bedeutenderer Teil zugemessen wird, zumeist Bücher sind, wo man die Frau auch ohne Schwierigkeiten durch ´nen Mann ersetzen könnte.
Kannst Du Dir ´ne Yaomine vorstellen, die sich dermaßen machomässig benehmen würde?
Oder ´ne Nikitine, die sich so ohne großes Aufsehen vor ´nen Zug schmeißen würde, ohne die ganze Welt vorher darüber zu informieren, dass die ganze Welt doch so schlecht und böse ist? (und sich nicht wenigstens eine halbe Stunde noch vorher Gedanken machen würde, was sie beim Selbstmord anziehen soll?)

Naja, sorry, Du bist ja wohl ´ne Frau, wenn Du uns bislang nicht alle verarscht hast!

Die Gedankenwelten liegen aber wirklich immer sehr weit auseinander. Fällt mir jetzt auch wieder im Team auf. Da sind wir zwei Männer und zwei Frauen und wir Männer machen das alles über die rationale Ebene und zumindest eine Frau kommt immer mit irgendwelchen emotionalen Punkten an, die wir Männer kaum nachvollziehen können.
Du machst da für eine Frau schon einen erfrischend logisch denkenden Eindruck!

Naja, back to topic!
Obwohl ich gerade überlege, ob wir überhaupt etwas noch nicht angesprochen haben!
Mir fällt wenig ein, ich könnte mich nur wiederholen.

Jetzt wird es aber mal wirklich Zeit, dass unsere anderen "Unityisten" mal nachkommen und ein paar neue krude Gedankengänge einbringen, oder fällt Dir jetzt gerade noch was ein, was man mal noch genauer untersuchen könnte?

Ina

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Verfasst am: 5.10.2006 um 09:11

Zitat

Und ansonsten ist es doch auch langweilig, wenn man einfach den Autor fragen kann, was er sich dabei gedacht hat.

Ja, du hast halt mit dem Zeug ("aus Dians Sicht betrachten") angefangen.

Zitat

Er hat darauf ziemlich sauer geantwortet:
"Wenn ich das wissen würde, dann hätte ich das Stück nicht geschrieben!!!"

Na also ich bin von Autoren, die der Öffentlichkeit ihren unausgegorenen Schmarrn hinknallen, nicht wirklich begeistert. Es kann ja beliebig undurchsichtig sein oder ein Traum wie ein Lynch-Film, aber ich bin der Meinung, wenn man ein Buch schreibt und der Welt präsentiert, sollte man schon wissen, warum man das tut. Sonst soll man sein Zeug doch bitte für sich behalten und bestenfalls seinem Therapeuten zeigen.

Zitat

Kannst Du Dir ´ne Yaomine vorstellen, die sich dermaßen machomässig benehmen würde?
Oder ´ne Nikitine, die sich so ohne großes Aufsehen vor ´nen Zug schmeißen würde, ohne die ganze Welt vorher darüber zu informieren, dass die ganze Welt doch so schlecht und böse ist?

Also direkt vor dem Selbstmord die Welt über ihre Beschissenheit zu informieren ist ausgesprochen dämlich. Da kann man sich gleich selber in die Klapse einliefern. Das tut niemand, der sich ernsthaft umbringen will, egal ob männlich oder weiblich.
Und dieser Abschiedsbrief, den der da verzapft, der könnte durchaus von ner Frau sein, insofern, diese Nikitine klappt.
Yaominhe, nee, aber das machomäßige Gehabe ist ja wohl echt nicht das Beste an ihm.

Zitat

Du bist ja wohl ´ne Frau, wenn Du uns bislang nicht alle verarscht hast!

Tja, das kannst du jetzt natürlich nicht wissen :D

Und dieses Gesabbere von Logik...mein Gott. Also wenn die jemand übermäßig verherrlicht, ist es ja für mich meist ein Zeichen, dass sie ihm irgendwie abgeht.
Oder dass er vielleicht echt nicht merkt, wie beschränkt die ist.
Logik ist ja ganz nett, aber ziemlich eindimensionals. Es braucht schon künstliche Konstrukte wie die Mathematik, wenn daraus echt was Interessanteres werden soll.

Zitat

Du machst da für eine Frau schon einen erfrischend logisch denkenden Eindruck!

Ich kann dir schon sagen, woran das liegt. Den Männern fallen bloß die Tussen auf, denn nur die machen diesen schwachsinnigen Aufwand mit ihrer Schönheit. Kein halbwegs logisch denkendes Wesen verbringt Stunden im Bad, wenn es nicht vorher in ne Jachegrube gefallen ist oder sowas.
Klar wollen Männer intelligente Frauen, behaupten sie immer. Aber intelligenter sein als er, das darf sie keineswegs. Sie muss nur gerade klug genug sein, um SEINE überragende Intelligenz angemessen bewundern zu können. Naja, und da es mit der männlichen Intelligenz meist viel weniger weit her ist, als sie selber meinen, ist ganz klar, dass die dümmsten Weibchen die besten Chancen haben.
Ihr züchtet das weibliche Geschlecht seit Jahrtausenden auf Blödheit und beschwert euch dann drüber. Aber dann noch was von logischem Denken labern, oh *lol*.

Tja, wir versteigen uns in sexistische Diskussionen, dieser Arne&Maria-Chat braucht jetzt echt ein bisschen Frischblut.

MAUS

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Verfasst am: 5.10.2006 um 10:38

Zitat

Original von Maria

Zitat

Du machst da für eine Frau schon einen erfrischend logisch denkenden Eindruck!

Großartig lol lol lol, besser hätte ich das nun auch nicht auf den Punkt bringen können!

Was meine Beteiligung an der Diskussion angeht... echt, ich hab jetzt mehrmals angesetzt, aber irgendwie komm ich mir dabei wie ein Leichenfledderer vor, bin einfach noch zu tief im Buch.

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Verfasst am: 6.10.2006 um 03:26

Das mit dem unausgegorenen Scheiß stimmt sogar auffallend bei Hauptmann, zumindest bei seinen Spätwerken. Da ist der aber in der Epoche nicht der einzige. Mir fällt noch zu der Zeit vor allen Dingen noch Hesse ein. Den kann ich ja gar nicht ab.
Fand´ich im übrigen sehr schön jetzt an dem Buch, dass @Dian jetzt vollständig, auch in der Darstellung von romantischer Freundschaft von dem schwulen Hessestil ganz weg ist. Da war in dem Buch nix mehr von zu finden.
("Schwul" ist hier als herabwertend gemeint!:68: Hat nix mit Sexualität zu tun!)

Tja, was ist denn an Yao denn okay für Dich?
Da bin ich immer noch nicht hinter gestiegen, @Maria!

Naja, Frauen und Logik:
Kann mir als schwuler Mann (jetzt im Sinne von Sexualität gemeint!!!) an sich bis auf meine Bi- Elemente ziemlich wurscht sein, allerdings hab´ich in der Penne immer dann versagt, wenn ich eine Frau in Mathe oder Naturwissenschaften als Lehrerin bekam.
Ich denke, dass hat was bei mir damit zu tun, weil ich das von zu Hause aus damals so gewohnt war, weil meine Mutter und Logik - zwei Welten begegneten sich.
Und die Mädels, die bei uns im Mathe-LK waren, die konnte man wirklich knicken.
Die waren alleine schon ´´n Grund schwul zu werden!
Ich weiß nicht, ob das heute anders ist, aber die Individualität und die Selbstbestimmtheit der Mädels, die gut Mathe oder NW konnten, ging zumindest damals noch in den siebziger, Anfang achtzigern gegen 0.
Sorry, ich hoffe, dass das heute anders ist.
(Und wenn Du doch weiblich bist, @Maria, gibt es zumindest eine Ausnahme!)
Und bei mir ist das zumindest so, dass das einer der Gründe war, warum ich zu Frauen nie so ganz den Draht fand. Entweder sind sie unlogisch oder langweilig gewesen!
Wobei Logik auch kein Argument für mich für ´ne Beziehung wäre, aber so ein bisschen möchte ich mich schon in einer Beziehung verstanden wissen. Und da gibt es wohl kaum Frauen, denen ich das damals zugetraut hätte.

Aber da könnt Ihr Frauen eh nix für. Bei geistig behinderten Bewohnerinnen ist mr immer aufgefallen, wie herzerfrischend anders die sind, weil die gar nicht wissen, dass sie weiblich sind und sich infolgedessen wohl einen feuchten Kehricht um ihre Rollenerwartung innerhalb dieser Gesellschaft kümmern.
Die sind nicht anders als geistig behinderte Männer und hauen Dich auch einfach unangespitzt in den Fußboden, wenn ihnen danach ist.
Das mag ich!

So, genug Chauvinismus verbreitet.

Ja, @MAUS, dann nimm´doch wenigstens mal zu dem Streitpunkt Yao Stellung, wie der auf Dich gewirkt hat. Und ob Du eine Idee hast, was Realität hier ist, was Realität woanders ist und was ein Traum ist!
Oder erzähl´was zum Mann - Frau - Logik -Schwul werden - Problem!

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