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quaid
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Motto: their law
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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 26.4.2006 um 14:59 |
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die frage nach dem ob
die frage nach dem ob
ich erinnere mich gerade an die truman-show. kennt ihr sicher. habt ihr euch aber schonmal gefragt, ob so etwas realistisch sein könnte? die
finanziellen mittel wären sicherlich da. allein die einnahmen durch werbung wären enorm. die einschaltquoten einer reality show bewiesen sich mit
big brother als würdig.
wir können uns nicht vorstellen, wie groß das weltall ist. oder wie es auf einem planeten aussieht, der nicht in unserem sonnensystem verzeichnet
ist. wie sollten wir uns dann vorstellen können, das es eine welt innerhalb der welt gibt, in der ich, du oder sonstirgendeine person oder
personengruppe die hauptrolle spielen?
in einer kranken unterhaltungsgesellschaft ist immerhin alles möglich.
man fühlt sich jeden tag geborgen. schlimmes passieren könnte eigentlich nicht - zumindest nicht einem selbst. vielleicht hat man das zeug zum
rebell, aber dieses board existiert nur als ablassventil für die rebellierenden gedanken in dir..
ich weiß, es klingt eher nach x-faktor. aber nur mal angenommen, man wacht eines morgens auf, und nichts ist so, wie es sein sollte..
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Jan
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| Verfasst am: 26.4.2006 um 18:02 |
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Schon ne komische Vorstellung, genauso wie Matrix.. Vorstellbar ist es, nur gibt es da immer wieder das Problem mit dem Reisedrang der Menschen..
Wobei.. In den letzten 2 Tagen gabs wieder 2 Selbstmordattentate, vielleicht wollen die Regisseure uns so im Land behalten  .
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tesapowerstrip
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| Verfasst am: 26.4.2006 um 18:13 |
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Das ist doch schon seit jeher eine grundlegende philosphische Frage: Was existiert (wirklich)?
Doch wir werden es nie erfahren. Unkenntnis und Spekulation werden das einzige sein, was uns bleibt. Aber eigentlich geht's uns doch auch ganz gut
damit. Man denke nur mal an Platons Höhlengleichnis: " Da sie nichts anderes wahrnehmen, halten die Menschen diese Schattenbilder für die
wirklichen Dinge." und keiner stört sich daran...
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 26.4.2006 um 23:03 |
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Ich glaube Q's Frage war nicht, ob was dran ist, sondern was wäre,
wenn man erfahren würde DASS wir bloß eine Rolle innerhalb einer künstlichen Welt zur Belustigung einer dekadenten Gesellschaft spielen.
(zumindest hab' ich das so verstanden)
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...
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| Verfasst am: 27.4.2006 um 04:02 |
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Ist doch egal, real sind immer unsere Gefühle.
Das ist das einzige, was wir sagen können. Ob die sich nun dadurch verändern würden, ist eher unwahrscheinlich.
Käme wahrscheinlich etwas Verwirrung anfangs hinzu, aber die Gefühle kann man nicht nachmachen, die Empfindungen, die wir wahrnehmen, sind unsere
Wahrheit.
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Jan
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| Verfasst am: 27.4.2006 um 22:19 |
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| Zitat | Original von tesapowerstrip
Das ist doch schon seit jeher eine grundlegende philosphische Frage: Was existiert (wirklich)?
Doch wir werden es nie erfahren. Unkenntnis und Spekulation werden das einzige sein, was uns bleibt. Aber eigentlich geht's uns doch auch ganz gut
damit. Man denke nur mal an Platons Höhlengleichnis: " Da sie nichts anderes wahrnehmen, halten die Menschen diese Schattenbilder für die
wirklichen Dinge." und keiner stört sich daran... |
"Als der Mensch, der hinaus kam, den anderen von der wunderbaren wirklichen Welt erzählte, erschlugen sie ihn"
Warscheinlich wollen die meisten garkeine Gedanken an etwas anderes verschwenden.. Schliesslich gehts den meisten mehr oder weniger gut, da
interessiert es keinen, ob es noch andere Möglichkeiten gibt.
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...
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| Verfasst am: 28.4.2006 um 02:36 |
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Literaturtipp:
Günter Eich "Träume". Darum geht der erste Traum. Ist ein Hörspiel von ungefähr 40 Seiten, also noch lesbar.
Im ersten Traum wird ein Ehepaar aus seiner gewohnten Umgebung geholt, bei Nacht, sie nehmen nix mit. Sie werden in einen Eisenbahnwaggon gepackt und
dort leben sie seither. Bekommen Kinder und Enkel usw. Die Kinder und Enkel kennen nix anderes mehr als das Leben in dem Wagon. Einmal am Tag wird
ihnen Wasser und schimmeliges Brot reingestellt. Das es auch Brot gibt, daß nicht schimmelig ist, bestreiten schon die Kinder und Enkel. Als sich die
Möglichkeit ergibt, daß sie doch mal die Welt draußen sehen können, bekommen sie Angst.
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 2.5.2006 um 20:57 |
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Man wird nie herausfinden, was real ist, man weiß nicht mal, was das Kriterium für Realität sein soll - wir könnten sagen, das könnten wir uns
selbst festlegen, doch dann ist alles und nichts real und das Wahngebilde des Irrsinnigen ist gleichberechtigt mit dem der Mehrheit - man kann sagen,
es sei real, was wir empfinden oder "ich denke, also bin ich", doch wenn ich wie so eben unter dem Einfluss von Rumtopf oder Schlimmerem irgendetwas
zusammenphantasiere, so steht das doch irgendwie auf einer anderen Ebene - meine Träume sind real, so lange ich sie träume, am nächsten Morgen
verschwimmt die Erinnerung schnell und dann scheinen sie irgendwann seltsam blutleer, als sei ich eine völlig andere gewesen, als ich träumte, die
dem ganzen eine Tiefe gab, die gar nicht da war oder jedenfalls nicht fassbar ist, wenn ich wach bin.
Ich habe schon den größten Unsinn geträumt, bin unzählige Mal in meinen Träumen gestorben und meinte danach auf dem Urgrund des Seins angekommen
zu sein mit seinen Strudeln aus grünblau und seltsamem Rot - wusste was ich war und habe es wieder vergessen, weil es nur in diesem Kontext "real"
war.
Selbst wenn die Welt eine Simulation oder eine Truman-Show sein sollte, es änderte nichts, es käme höchstens ein winziges Element von "Wahrheit"
hinzu, wenn wir das mit Sicherheit wüssten und irgendwie wäre die Welt dann fassbar und verständlich - doch wenn unsere Welt "real" wäre in dem
Sinne, dass sie niemand simuliert, so wissen wir erst recht nichts, gar nichts von ganz unten.
Verzeiht die Aneinanderreihung von Trivialitäten, vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 3.5.2006 um 00:42 |
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Was auch immer Realität sein mag - ich glaube mein Lebenswille würde sofort erlischen wenn ich es wüsste und es nichts gäbe, was ich mir einbilde
herausfinden zu können,
von daher find ich's nicht all zu schade drum.
Glaubt ihr eigentlich, dass Wahrheit und Realität das selbe sind?
Sprich: Die "Realität" gehorcht bool'schen Gesetzen.
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| Verfasst am: 3.5.2006 um 02:42 |
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Ich kenne diese boolschen Gesetze nur aus der Algebra, also aus einem mathematischen Zusammenhang.
Und das Mathematik eigentlich nix Reales ist, sondern nur eine Denkübung, haben wir ja schon öfters erörtert. Eine Übung, die es uns erleichtern
soll, manche komplexe Zusammenhänge auch mit unseren primitiven Gehirnen zu begreifen.
Gibt es noch eine andere Bedeutung für die Gesetze außerhalb der Mathematik?
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 3.5.2006 um 20:29 |
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Mit bool'schen Gesetzen meinte ich, dass man mit Aussagen, Wahrheitswerten (wahr / falsch) und mit logischen Operatoren (Äquivalenz, Implikation,
und, oder, nicht etc.) arbeitet.
Also im Prinzip logisches Denken.
Das mit dem "haben wir ja schon öfters erörtert" klingt so, als ob ihr das unwiderlegbar gezeigt hättet.
(wer auch immer "wir" ist)
...und was meinst du mit "außerhalb der Mathematik"?
Normalerweise greift man auf Physik und Chemie zurück, wenn man die Realität erklären will, und diese greifen auf die Mathematik zurück.
Natürlich gibt es noch andere Bereiche (Traumdeutung etc.), bei denen nicht klar ist ob man sie theoretisch so erklären könnte, aber da stellt sich
dann schon die Frage ob man das nun als Realität definiert oder nicht.
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| Verfasst am: 4.5.2006 um 02:13 |
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Also,
wir = zumeist @Maria, @hopeless, manchmal noch @Harlequinn und ich. @Jack ist da wahrscheinlich noch ´ne Nummer radikaler.
Da müsstest Du Dir mal die ganzen naturwissenschaftlichen - philosophischen Threads raussuchen. Da haben wir damals lange dran gesessen.
Es gibt eben einfach zu viele Sachen, auch in den Naturwissenschaften, die nicht mit Logik erklärbar sind.
Für Dich als Informatiker kann ich Dir evtl. noch sagen, daß wir auch schon mal die Frage erörtert hatten, ob die heutigen PCs nicht eigentlich
immer noch Schrott sind, weil sie eben nur auf dem binären System aufgebaut sind und nicht auf den chemischen Prozessen, wie unser Gehirn
funktioniert. Da bin ich mir auch ziemlich sicher, daß, wenn wir mal halbwegs wenigstens verstehen, wie das so in unserem Gehirn abläuft, wir dann
auch mal Computer bauen können, die wirklich effizient arbeiten.
Aber die heutige Gesellschaft hat sich nunmal total in den Weg verrannt, alles mit der Logik erklären zu wollen. Das ist erstmal okay, so lange das
klappt. Aber wie viele Dinge gibt es, die eben nicht damit erklärbar sind? Dafür haben wir noch keine Lösung, also ist auch die
naturwissenschaftliche Erklärungsweise, wenn sie mit Hilfe der Logik erfolgt, nur ein Modell.
Ein Atom sieht eben nicht aus, wie man das in der 7. Klasse vom Bor´schen Modell her lernt. Das ist alles noch ein wenig anders, was man spätestens
bei der Organik merkt, aber für Mittelstufe ist das Bor´sche Modell schon ganz praktisch.
Da können Dir aber bestimmt die studierten Physiker und Chemiker noch bessere Sachen zu erzählen, was alles ganz anders ist, als wie man sich das im
allgemeinen so denkt in den Naturwissenschaften.
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 4.5.2006 um 23:34 |
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| Zitat | Original von Arne Kroger
Es gibt eben einfach zu viele Sachen, auch in den Naturwissenschaften, die nicht mit Logik erklärbar sind. |
Ich hoffe du verstehst mich nicht falsch - die Möglichkeiten des Menschen sind geistig und wahrnehmungsmäßig viel zu beschränkt, als dass er sich
alles erklären könnte.
Praktisch scheitert es vor allem daran, dass die Logik kaum Allaussagen machen kann,
meistens kann man nur Behauptungen der Form "Aus Axiom A folgt Behauptung B" machen,
ein System ist also hauptsächlich von der Richtigkeit seiner Annahmen abhängig.
Meine Frage ist nur die, ob man, wenn man von den richtigen Axiomen ausgeht, ein logisches System ohne Widersprüche erhält, das die Welt in der wir
leben beschreibt.
Natürlich wird es niemals einem Menschen möglich sein, diese Frage (begründet) zu beantworten,
zumindest falls alles auf einem logischen System basiert.
Hier übrigens ein hübsches Zitat aus der Geschichte "Celephais" aus dem Buch "Die Katzen von Ulthar" von H.P.Lovecraft (übrigens eines meiner
Lieblingsbücher :62: ):
"Kuranes war nicht modern, und er dachte auch nicht wie andere Menschen, die schrieben.
Während sie sich bemühten, das Leben von seinen bestickten Roben des Mythos zu entkleiden und in nackter Hässlichkeit jenes widerwärtige Ding mit
Namen Realität zu zeigen, suchte Kuranes ausschließlich nach Schönheit.
Wo Wahrheit und Erfahrung sie nicht zu enthüllen vermochten, suchte er sie in der Phantasie und Illusion und fand sie vor seiner eigenen Türschwelle
zwischen den verschwommenen Erinnerungen an die Geschichten und Träume aus seiner Kindheit."
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| Verfasst am: 5.5.2006 um 01:41 |
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Was ich mich eben, spätestens seit meinem Theologie - und meinem Philosophiestudium, immer frage, ist, ob die Logik überhaupt das korrekte System
ist, Wahrheit und Realität zu erkennen. (ich setz´das jetzt mal gleich, auch wenn es nicht gleich ist eigentlich.)
Vielleicht ist das ja der Fehler, den wir seit Jahrtausenden machen. Wir versuchen die Welt mit Logik als aufbauend auf Axiomen zu begreifen.
Was ist, wenn wir anfangen, sie unabhängig voneinander zu erfassen?
Das mag jetzt für einen Informatiker grauenhaft klingen, aber auch PCs sind Produkte, wie ich ja schon sagte, die ausschließlich auf unsere Logik
aufbauen. Auf eine Anwendung, die wir Menschen geschaffen haben, um etwas zu begreifen, was evtl. gar nicht der Realität entspricht.
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Ina
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| Verfasst am: 6.5.2006 um 11:11 |
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Also wenn Sokrates ein Mensch ist und alle Menschen sterblich sind, dann ist Sokrates sterblich - zu einem solchen logischen Schluss sehe ich keine
Möglichkeit einer Alternative, oder denkt ihr da anders?
Ich finde nicht, dass es die Logik selbst ist, die überdacht werden muss, sondern die Voraussetzungen, die man machen muss, damit man Logik
überhaupt anwenden kann. Und wegen der Unsicherheit und Unkonkretheit der meisten Voraussetungen, mit denen wir Tag für Tag umgehen, ist das
Anwendungsgebiet der Logik auch so begrenzt, wie schon @Yog sagt. Vieles glauben wir aus Gewöhnung und es mag im Alltagskontext vorteilhaft sein, so
zu glauben, aber wenn man nun beginnt, darauf ein logisches Gebäude aufzubauen, trifft man früher oder später auf innere Widersprüche, womit das
Konstrukt begraben werden kann. Oder man stößt auf Widersprüche zur Realität, was logisch weniger tragisch ist, aber dafür praktisch immer mal
wieder zu Katastrophen führt. Da nämlich diese "Realität" ausgesprochen biegsam ist, kann man sich trotzdem zu den abartigsten Konstrukten
versteigen.
Und was die Naturwissenschaften zeigen, ist gerade, dass man sich auf den gesunden Menschenverstand nicht verlassen kann. Der lässt sich nicht
unbegrenzt logisch fortsetzen und gilt einfach nicht mehr, wenn man sich ein paar zig Zehnerpotenzen von der Alltagswelt entfernt, oder sich gar, wie
in der Mathematik (oder Theologie :D ) mit dem Unendlichen herumschlägt.
Raum und Zeit sind eng verwandt und die Welt (mindestens) vierdimensional, in der Quantenmechanik gelten ganz eigene Gesetze, sind
"Selbstverständlichkeiten" verboten und unmöglich und was man sonst nie angenommen hätte, taugt plötzlich zur Beschreibung der Realität.
Die Logik selbst wird dabei aber nie in Frage gestellt, im Gegenteil, gerade sie führte letztlich zu Widersprüchen, wegen denen man die
Grundvoraussetzungen zu überdenken hatte.
Und was ihr schreibt, von Mythen und Träumen, auch die haben ihre innere Logik, da gelten nur andere Voraussetzungen: es gibt Magie, d.h. Dinge
beeinflussen sich aufgrund vager Ähnlichkeiten, Zeit ist nicht linear, d.h. das Alltagsgesetz von Ursache und Wirkung verliert seine Bedeutung, etc.
etc. - und es erscheint in sich richtig, dass es so ist, von einem außenstehenden Standpunkt aus machen wir im Wachzustand wahrscheinlich nicht
weniger "dumme" Annahmen.
@Yog-Sothoth
| Zitat | | Meine Frage ist nur die, ob man, wenn man von den richtigen Axiomen ausgeht, ein logisches System ohne Widersprüche erhält,
das die Welt in der wir leben beschreibt. |
Sieht schlecht aus, das hat man zu Beginn des letzten Jahrhunderts mit der Mathematik versucht und ist dabei z.B. auf Gödels Unvollständigkeitssatz
gestoßen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gödelscher_Unvollständigkeitssatz
(Wen das ganze formale Geblubbel abstößt, das Wesentliche ist Folgendes: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder
widersprüchlich oder unvollständig.")
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 6.5.2006 um 12:40 |
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| Zitat | Original von Maria
| Zitat | | Meine Frage ist nur die, ob man, wenn man von den richtigen Axiomen ausgeht, ein logisches System ohne Widersprüche erhält,
das die Welt in der wir leben beschreibt. |
Sieht schlecht aus, das hat man zu Beginn des letzten Jahrhunderts mit der Mathematik versucht und ist dabei z.B. auf Gödels Unvollständigkeitssatz
gestoßen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gödelscher_Unvollständigkeitssatz
(Wen das ganze formale Geblubbel abstößt, das Wesentliche ist Folgendes: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder
widersprüchlich oder unvollständig.") |
Ja, den hatten wir auch mal angeschnitten, so ganz hab' ich den allerdings nicht verstanden.
Scheitert es an der Annahme, dass es nur abzählbar oder endlich viele Sätze in dem System gibt,
oder daran dass manche Aussagen weder mit wahr noch mit falsch bewertet werden können,
oder ganz was anderes?
Ich denke mir dass ein System aus unendlich vielen Komponenten vollständig sein könnte, wie auch immer das aussehen mag.
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Ina
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| Verfasst am: 6.5.2006 um 17:17 |
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Ach herje, meine mathematische Ausbildung hat mit der Funktionentheorie aufgehört, ist mir nur eingefallen, weil du geschrieben hast, du wolltest ein
vollständiges, widerspruchsfreies System für das Universum und den ganzen Rest - wobei das nichtmal in der Arithmetik klappt.
Was ich mitgekriegt habe ist, dass es eben unentscheidbare Sätze gibt und die könnte man freilich als wahr oder falsch annehmen und ein
entsprechendes Axiom dazunehmen - dann hätte man aber wieder andere unentscheidbare Sätze, und so weiter.
Wenn man das bis ins Unendliche fortsetzt, naja, das ist wohl nur als Gedanke sinnvoll, man weiß ja nicht, wie das aussieht, das ist keine simple
vollständige Induktion, die "von selber" ins Unendliche läuft - ganz abgesehen davon, dass unendlich viele Axiome niemand feststellen oder
irgendwie festhalten kann.
Und das Spaßige daran, es gäbe dann sogar unendlich viele Axiomensysteme (wenn ich mich nicht irre, sogar überabzählbar viele), weil du ja "in
einem zweiten Durchlauf" bei einem unentscheidbaren Satz mal das Gegenteil von dem annehmen kannst, was du zuvor angenommen hast und das Ganze dann
in eine ganz andere Richtung läuft.
Überabzählbar unendlich viele Systeme mit unendlich vielen Axiomen und Definitionen und kein Mensch wird je eins davon festellen - ist es echt das,
was du wolltest? :D
Also ich finde ja, unendlich viele Axiome zur Beschreibung unserer begrenzten Lebenswelt sind Verschwendung. Ich meine: wenn ich jede Erscheinung, die
mir begegnet einfach so stehen lasse, komme ich nur auf endlich viele Aussagen.
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 6.5.2006 um 18:03 |
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| Zitat | Original von Maria
Wenn man das bis ins Unendliche fortsetzt, naja, das ist wohl nur als Gedanke sinnvoll, man weiß ja nicht, wie das aussieht, das ist keine simple
vollständige Induktion, die "von selber" ins Unendliche läuft - ganz abgesehen davon, dass unendlich viele Axiome niemand feststellen oder
irgendwie festhalten kann. |
Danke, als Gedanke reicht mir das schon, eine konkrete Antwort hätte mich auch nicht interessiert,
was sollte ich mit dem Rest meines Lebens anfangen wenn ich jetzt schon allwissend wäre? 
Heißt das dann, man könnte das Universum durch eine überabzählbar unendlich große Menge unendlich großer Systemen ausdrücken, die alle einzeln
möglich sind, aber untereinander eventuell widersprüchlich wegen unterschiedlicher Deutung der unentscheidbaren Sätze?
Würde das bedeuten dass es möglich wäre, dass in unserem Universum der Satz gilt "Es gibt einen Gott oder es gibt keinen Gott.",
ohne dass sich das Universum da entscheiden müsste?
Aber man könnte das doch in einem einzigen System unterbringen, indem man das Ganze mit Implikationen verzweigt ("Es gibt einen Gott." -> ... /
"Es gibt keinen Gott" -> ...).
@maria: Übrigens nochmal vielen Dank für die bisherigen Antworten!
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Ina
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| Verfasst am: 6.5.2006 um 22:12 |
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| Zitat | | Heißt das dann, man könnte das Universum durch eine überabzählbar unendlich große Menge unendlich großer Systemen
ausdrücken, die alle einzeln möglich sind, aber untereinander eventuell widersprüchlich wegen unterschiedlicher Deutung der unentscheidbaren
Sätze? |
Ich habe keine Ahnung, wie das Universum funktioniert, die Sachen hier wurden für die Mathematik entwickelt und nicht für das Universum, aber ja,
man kann eine unentscheidbare Aussage entweder als wahr oder falsch annehmen und darauf sein System weiter aufbauen.
Das wird dann freilich jedem System widersprechen, in dem man bei dieser Aussage das Gegenteil festgesetzt hat.
Es wären also zumindest unendlich viele verschiedene mathematische Systeme möglich - würde ich jetzt schon sagen, ja.
Allerdings ist es ein ganz anderes Problem, ob eine bestimmte Aussage zu denen gehört, die unentscheidbar sind.
| Zitat | Würde das bedeuten dass es möglich wäre, dass in unserem Universum der Satz gilt "Es gibt einen Gott oder es gibt keinen
Gott.",
ohne dass sich das Universum da entscheiden müsste? |
Ich glaube nicht, denn es geht ja in Gödels Unvollständigkeitssatz nicht über das, was "wirklich ist", sondern um das, was man aus Annahmen
folgern kann (obwohl, in der Mathematik mag es ersteres nicht geben, oder doch, ach keine Ahnung, irgendwie begeben wir uns allmählich wirklich auf
brüchiges Eis).
Aber wenn es einen Gott gibt, so wurde das Universum wohl von ihm erschaffen, d.h. die Sache steht irgendwie schon fest.
Naja, Gottesfragen sind nicht das, wofür diese Dinge erdacht wurden und man sollte nicht allzuschnell mal vom Alltagsverstand aus herumextrapolieren,
insbesondere nicht in die Ewigkeit - da wurde schon so viel Schwachsinn produziert, dass ich da nur weiß, dass ich nichts weiß und auch das nicht
ganz sicher.
Oh, ich hab gerade ein bisschen in der Wikipedia herumgeklickt und gesehen, dass es tatsächlich Systeme mit unendlich vielen Axiomen gibt. Und das
ist kein exotischer Scheiß, sondern "Grundlage fast aller Zweige der Mathematik", hier mal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre
Hübsch - da hab ich auch mal wieder vom Alltagsverstand aus unzulässig extrapoliert, tja, in der Mathematik darf man nie was annehmen, wenn man
nicht den Beweis hat :12:
Aber zu meiner Verteidigung, nur weil sie in ein Schema passen, kriegt man sie zu fassen, obwohl es unendlich viele sind und das dürfte nur in den
seltesten Fällen so klappen.
Und auch auf die Gefahr hin, dass ihr mich jetzt der Schwallerei beschuldigt: ich bin dort hin gekommen, weil dieses Auswahlaxiom, von dem ganz unten
in der Seite die Rede ist, ein Beispiel für so eine unentscheidbare Aussage ist - d.h. man hat da schon unendlich viele Axiome und das Scheißteil
lässt sich immer noch nicht beweisen bzw. widerlegen :D
Klickt das mal an und auf der Seite vom Auswahlaxiom klickt mal das Banach-Tarski-Paradoxon an, das ist nun wirklich witzig - so etwas einfaches wie
das Volumen einer Kugel ist ein ernsthaftes Problem, solltet ihr mal in der Schule oder sonst wo ein "falsches Volumen ausgerechnet haben", hat man
euch bloß mal wieder Blödsinn erzählt, die sind alle gleich *lol* - zumindest im mathematischen Sinn.
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...
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| Verfasst am: 7.5.2006 um 03:14 |
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Geil, ich werde sofort alle Mathearbeiten, die ich mal vor 25 - 30 Jahren wegen Geometrie verhauen habe, mal anfechten, allerdings bin ich für die
Berechnung des Volumens einer Kugel schon damals zu doof gewesen, aber es soll ja auch angeblich mit Rechtecken funktionieren, auch wenn ich den
Schritt auch nicht so ganz nachvollziehen kann.
Letztendlich sehe ich aber auch keinen so großen Unterschied, ob wir die Methodik (also die Logik) oder die Annahmen (= Axiome) ändern. Wenn ich an
die Stelle komme, wo ich mit Logik nicht mehr weiterkomme, dann kann ich mir jedes Mal ein neues Axiom schaffen, zwar nicht unbegründet in der
Mathematik, wenn ich die Zahlenmenge vorgegeben habe, aber in meinem Leben.
Das ganze erinnert mich jetzt wirklich an die Theologie, und vor allen Dingen an die Gottesbeweise, die z.B. von Mathematikern wie Leibniz kamen, da
mußte auch alles logisch aufgebaut sein.
Ich kann das ja noch alles nachvollziehen, daß man das gerne erläutert haben will, und dies auch für sich selber logisch begreifen will, aber ich
sage einfach mal, daß das auch alles überflüssig sein kann.
Die Frage, die für mich bleibt, ist eben, warum bleiben wir bei der Logik, wenn es sich im praktischen anders bewahrheitet hat.
Oder gibt es tatsächlich auch Systeme, die ihre Axiome während der Berechnung verändern? (Außer meinem PC, der interessierte sich auch noch nie
für Logik, glaube ich! )
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 7.5.2006 um 17:41 |
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Hab' mich auf den Seiten mal umgeschaut, aber für intensiveres Durchlesen fehlt mir einfach die Zeit.
Lustig fand ich das "Lemma von Zorn".
...hm, das mit dem Gott war jetzt nur so ein Beispiel für irgendetwas relativ undefiniertes,
es könnte ja auch einen Gott geben der nicht das Universum erschaffen hat,
und "ein" heißt im mathematischen Sinne ja "mindestens ein".
@maria: Eine Frage noch zu unentscheidbaren Sätzen:
Wieso muss man denn für jede Interpretation dieser Sätze ein eigenes System schaffen?
Wenn die Aussage A unentscheidbar ist reicht doch der Satz "A oder (nicht A)" und verschiedene Sätze der Form "Aus A folgt ..." oder "Aus (nicht
A) folgt ...".
| Zitat | Original von Arne Kroger
Die Frage, die für mich bleibt, ist eben, warum bleiben wir bei der Logik, wenn es sich im praktischen anders bewahrheitet
hat. |
Ich denke in der Praxis spielen u.a. folgende Dinge eine Rolle:
Beobachtung, Kreativität, Interpretation, Statistik, Logik, Intuition, und Emotionen.
Für mich stellt sich die Frage ob man "bei der Logik bleiben soll" gar nicht,
alles davon ist (für den Menschen) in der Praxis wichtig, auch (und vor allem) die Logik.
| Zitat | Original von Arne Kroger
Oder gibt es tatsächlich auch Systeme, die ihre Axiome während der Berechnung verändern? (Außer meinem PC, der interessierte sich auch noch nie
für Logik, glaube ich! ) |
Die Physiker entwerfen gerne Systeme mit denen sie so lange arbeiten, bis sie merken dass manche Axiome unvereinbar sind,
und in gewisser Weise gehen sie ja "systematisch" dabei vor.
Auch in der künstlichen Intelligenz wäre sowas denkbar.
Da ich allerdings kein Physiker bin und bis jetzt noch nicht mit Vorlesungen zur künstlichen Intelligenz konfrontiert wurde kann ich nicht all zu
viel dazu sagen.
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Ina
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| Verfasst am: 7.5.2006 um 21:34 |
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| Zitat |
Wieso muss man denn für jede Interpretation dieser Sätze ein eigenes System schaffen?
Wenn die Aussage A unentscheidbar ist reicht doch der Satz "A oder (nicht A)" und verschiedene Sätze der Form "Aus A folgt ..." oder "Aus (nicht
A) folgt ...". |
Kommt wohl darauf an, wie oft man damit zu tun hat, man kann ja sagen, dass man sich im "System" Mengenlehre+Auswahlaxiom befindet. Aber im Beweis
sollte man eh sehen, wo die Schritte herkommen.
Ich seh da bloß nen Unterschied in der Formulierung. Kannst mich ja für das ungeschickte Wort "System" kreuzigen, wenn du willst.
(Aber Sprache ist eh der größte Schwachsinn, seit einem bescheuerten Atomhaufen eingefallen ist, sich zu reproduzieren und das war die größte
Katastrophe seit irgendne kranke Teilchensorte gemeint hat, sie müsste ungleichmäßig zerfallen.)
@Arne
Immer nur her mit den Alternativen (aber irgendwie hat das in den letzten Jahrtausenden mit den göttlichen Offenbarungen nicht so sonderlich toll
geklappt).
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 7.5.2006 um 23:34 |
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| Zitat | Original von Maria
Ich seh da bloß nen Unterschied in der Formulierung. Kannst mich ja für das ungeschickte Wort "System" kreuzigen, wenn du
willst. |
Ich hab's zwar nicht so mit Religiösität, aber so ignorant bin ich auch nicht dass ich Maria kreuzigen würde. :p
...und Sprache ist wohl wirklich etwas sehr merkwürdiges...zumindest praktisch betrachtet:
Entweder ist sie präzise und kaum einer blickt durch (Mathematik),
oder es gibt zig Interpretationsmöglichkeiten und jeder "weiß" was gemeint ist (Muttersprache).
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Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
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| Verfasst am: 8.5.2006 um 02:20 |
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Ach, Alternativen zur Logik gibt es genug.
Ich habe doch schon gesagt, daß das, was mit Sicherheit jeder von uns (vorausgesetzt, es gibt Euch und nicht nur mich) sagen kann, ist, daß das, was
er FÜHLT real ist.
Wer mir das nicht glaubt, schlage sich mal kurz einen Hammer mit voller Wucht auf die Finger (wobei auch unsere Haut eine spezielle Wahrnehmung hat,
und es tatsächlich gelingt, sich Brandblasen mit einem kleinen Stück kaltem Staniolpapier zuzufügen, wenn man glaubt, es sei heiß. Den Test könnt
Ihr leider nicht selber machen, sondern nur mit jemand anderen. Nehmt zwei kleine Stücke Alufolie, knüllt sie zusammen. Eins steckt Ihr in Eure
Tasche und das andere steckt Ihr, wenn Ihr Euch mit jemanden unterhaltet, auf eine Nadel und haltet solange ein Feuerzeug dran, bis das Knübbelchen
Alufolie glühend heiß ist. Dann wechselt ihr geschickt das heiße gegen das kalte aus, am besten ohne Euch selber zu verbrennen, und haltet dann
demjenigen das kalte Stückchen Alufolie an die Haut. Ihr bekommt wahrscheinlich ein paar in die Fresse und der andere ´ne Brandblase, obwohl das
Stück nicht heiß war. Tja, manchmal ist selbst auf unsere Gefühle kein Verlass.).
Ansonsten sehe ich das manchmal eben genauso wie @Jack.
Ich bin erleuchtet!
Das muß reichen, um jeder Logik zu widersprechen!
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Ina
Beiträge: 1162
Registriert seit: 12.7.2007
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 8.5.2006 um 17:18 |
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Also ich mag es nicht, wenn man Logik durch Emotionen ersetzt und umgekehrt ebensowenig - wozu habe ich zwei Hirnhälften, wenn ich mich auf eine
beschränken soll?
Aber wahrscheinlich ist ein ordentlich Stück emotionale Wahrnehmung genau das was man braucht, wenn das Weltbild sowohl vollständig als auch
widerspruchsfrei sein soll.
In jede Lücke eine Emotion stellen und so selektiv wahrnehmen, dass man Widersprüche nicht mehr sieht, bzw. sie einen nicht mehr stören - ja, das
könnte klappen.
Und hat man sich schließlich so erfolgreich verarscht, bzw. wurde man von seinen Gefühlen so erfolgreich verarscht, ist die Erleuchtung da und die
Erkenntnis "Jaa, das ist wirklich."
Das ganze nimmt einem dann zwar kaum jemand ab, weil die anderen dummerweise dieses Gefühl von Wirklichkeit nicht haben, aber darauf kommts eh nicht
an. Wenn ich mir den Hammer auf die Finger haue, ist der Schmerz nur für mich wirklich - und wie.
Da haben irgendwelche Phantasten mal gemeint, man könne mit der Vernunft das Universum begreifen und alle, die es wollten, könnten an dieser
Erkenntnis teilhaben - aber dann sind so unangenehme Sachen herausgekommen wie der Unvollständigkeitssatz und die Erkenntnis, dass wir letztlich auch
nur im Neurotransmittertraum durch die Gegend stolpern und alles nun unwirklicher scheint als vorher. Und letztlich ist es egal, woran wir glauben:
Dass die Logik zwar nichts Vollständiges liefern wird, aber dem beliebig nahe kommen kann - oder dass man sich zurücklehnen und empfinden soll und
nichts weiter - oder dass man erleuchtet ist - oder was auch immer.
Einen Vorschlag hätte ich noch: Erheben wir doch einfach den Widerspruch und die Unvollständigkeit zum innersten Prinzip der Welt - dann passt alles
und wenn nicht, na um so besser.
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