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Xoc

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Verfasst am: 23.5.2007 um 06:39

Zitat

Original von Arne Kroger
Zwei Anmerkungen dazu:
Zum einen liegt es nicht allein an dem kurzen Bestand der Menschheit, dass er nicht evolutionär sich richtig anpasst, sondern vor allen Dingen an der viel zu langen Zeit, die der Mensch braucht, um sich zu vermehren und die ist ja durch zivilisatorische Einflüsse von ca. 12/13 Jahre noch auf bis zu 20/30 Jahre hochgeschraubt worden.

Hm, das ist nicht mal Faktor 3. Um einen noch viel grösseren Faktor ist die Geschwindigkeit gestiegen, mit der wir unser Leben signifikant ändern, bzw unsere Umwelt.

Zitat

Diese lange Zeit behindert die evolutionäre Entwicklung des Menschen, er kann sich gar nicht geeignet an seine Art anpassen, insofern war der nie die Krone der Schöpfung, sondern ist eher vorab eine ziemliche Fehlentwicklung des Lebens gewesen.

Das wird sich noch zeigen, warten wir mal weitere 1.000.000 Jahre ab.

Zitat

Und nochmal zu Afrika:
Geld ist Quark, weil wir damit eine Hilfsform übernehmen würden, die in dem Sinne noch gar nicht existiert hat, als wir imperialistisch eingriffen.

Vor allem macht man damit die lokale Wirtschaft u.U. kaputt.

Benway

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Verfasst am: 23.5.2007 um 15:56

xoc schrieb:

Zitat

Ich meinte mit Tieren tatsächlich nicht menschliche Tiere...
Ich habe nie behauptet, dass alle Tiere das Konzept kennen.
Wie, hinauslaufen? Hier läuft nichts hinaus.
Ich dachte, ich hätte schon 2 mal erwähnt, dass es den Menschen eben viel zu kurz gibt? Wir können da ja gerne gemeinsam drauf rumreiten, aber wozu?

Gib mir einfach mal ein Beispiel für "Die, die Gewinnen legen fest, dass sie selbst gut sind.", das nicht aus dem menschlichen Bereich stammt, dann versteh ich evtl auch wovon die Rede ist.
Wenn es ernsthaft um gewisse höhere (Säuge)tiere geht, denen du die Fähigkeit zubilligst, ihren Mesokosmos in "gut" und "schlecht" zu differenzieren, dann wird die These relativ belanglos. Zum einen fallen dann mehr als 99% allen Lebens, das die biologische Evolution bisher hervorgebracht hat raus und zum Anderen bleibt es auch ohne Projektionsvorwürfe bisher unbelegbar, ob Braunbären sich wirklich "gut" und ihre ausgestorbenen Seitenlinien "schlecht" finden.

Zu Afrika:

Zitat

Ich glaube eher, du hast irgendwelche Dinge rausgelesen, die ich gar nicht geschrieben habe oder zumindest nicht meine.
Prima, dann erzähl das denen, die das fordern, aber doch nicht mir!
Du findest also arrogant, wenn man sich in Dinge, die einen nicht wirklich was angehen raushält und weniger arrogant, wenn man sich da einzumisch?

Tja, wenn du Freaks wie Calgmoth und mir hier gegenüber mit dem Begriff 'Oberste Direktive' ankommst ohne das zu konkretisieren, dann wird halt vorausgesetzt, dass du die originale Idee von Gene Roddenberry meinst (http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Directive) - das hieße komplette wirtschaftliche, soziale, kulturelle Isolation einer als primitiv eingestuften ethnischen Gruppe, um ihr Zeit zur Entwicklung zu geben.
Wirtschaftliche Nichteinmischung ist eine andere Forderung und immerhin nicht kulturalismusverdächtig. Aber sich jetzt einfach zurückziehen als wäre nichts gewesen? Nee, in meiner Welt würden dann erst mal die Vereinten Nationen den wenigen Mahnern an Sklavenhandel, Ausbeutung und Kolonialzeit, die Afrika noch hervorbringt und den schon bedeutend mehr Kämpfern gegen bestehende Ausbeutung ein Podium bieten, wo die Täterstaaten dann zu Billionenzahlungen verurteilt werden (was Anderes als Geldzahlungen kommt nicht in Frage, Afrika würde -erst Recht wenn man es nun doch nicht auch sozial und kulturell isoliert- sowieso nicht zu einer präkapitalen Wirtschaft zurückkehren @Arne, ausgewählte "Schäden" zu beheben wäre wieder westlicher Interventionismus nach dem Muster bisheriger Spendenaktionen pur und Afrikas Nationalstaaten würden bei kompletter wirtschaftlicher Isolation durch den restlichen Erdball sowieso keine Volkswirtschaften im klassischen Sinn mehr bilden können, die man durch massiven Devisentransfer kaputtmachen könnte - höchstens ließe sich so eine mögliche Entwicklung in Richtung 'African Socialism', also Neo-Stammesverbände mit Grundeinkommen, beschleunigen, wobei solche Wunschvorstellung natürlich auch wieder interventionistisch geprägt sind @xoc) - aber sind sowieso alles eitle Überlegungen, weil es dazu schlicht nicht kommen wird (aber man kann es sich wenigstens hübsch dramatisch und ganz dem kindlichen Gerechtigkeitsempfinden entsprechend ausmalen, die nüchterne, ein wenig weniger unmöglich anmutende Lösung ist mir als Unity 1-Gutfinder zu langweilig).

Zitat

Wenn du irgendwelche Täter bestrafen willst, nur zu.

Zum Schuldenerlass sollten die großen Gläubiger- und Ausbeuterstaaten nach ihren eigenen Rechtskonventionen verdonnert werden, statt dass sie ihn gnädig geschehenlassen, nur darum geht es. Die Täter sind entweder tot oder unantastbar (und die Staaten und multinationalen Konzerne die sie führen entsprechend auch, insofern hast du Recht, man kann sich ebensogut vorstellen, wie George Bush oder Leopold von Belgien von Shaka Zulus Nachfahren mit einer Hühnerfeder gefoltert werden, wie dass Afrika vom Westen in die wirtschaftliche Unabhängigkeit entlassen wird)

Calgmoth

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Verfasst am: 23.5.2007 um 17:18

Cool, der Thread wird langsam richtig wirr. Jeder redet am anderen vorbei, aber's gibt trotzdem noch Motivation, sich zu beteiligen... Andererseits: Auf welchen Thread trifft das denn jetzt nicht zu ;-)?

Xocs Gerede vom sich als Spezies gut setzen versteh' ich bisher auch noch nicht. Gut, man könnte vielleicht einigermaßen plausibilisieren, weshalb irgendwelche Tiere ihre Nahrung, Weibchen oder Herrchen gut finden könnten, aber sich selbst als Spezies hat meines Wissens nach noch keine als 'gut' gesetzt. Dabei wissen wir ja immer noch nicht, in welchem Sinne wir hier von 'gut' reden... Moralisch, prudentiell, funktional, ontologisch oder sonst noch irgendwie.

In jedem Fall würde ich auch noch abstreiten wollen, dass der olle Mensch sich als Spezies als 'gut' gesetzt hat. Nämlich ich als auch Mensch seiendes Vieh tue das nicht ;-).

Dann noch 'mal zur Evolution:

Der Umstand, dass der Mensch sehr viel schneller die für ihn relevanten Umweltbedingungen ändern kann und ändert, als er sich fortpflanzt, wird wohl erst dann Folgen für seine Evolution haben, wenn er mit den veränderten Umweltbedingungen nicht mehr zu Rande kommt, und er nicht mehr in der Lage ist, die Stellschraube der Umweltbedingungen auf 'für einen wesentlichen Teil der Population akzeptabel' zurückzudrehen.
Allerdings könnte er immer noch in der Lage sein, sich an den Mist anzupassen. Es soll ja auch regional bedingte Luftsprünge bei Sichelzellenanämiegeburten geben ;-).

Zum Schwarzen Kontinent:

[QUOTE]So lange halt wie es Regimes gab, für die existente Staaten die Rechtsnachfolge übernommen haben. Und dann geht der Hauptteil der Kohle bitte nicht an die vermeintlichen Nachfahren von irgendeinem Haussklaven sondern nach dem Muster der deutschen Wiedergutmachungszahlungen direkt an die korrupte liberianische Staatsführung.[/QUOTE]

Hm, hört sich für mich jetzt nicht so nach 'ner Idee an, für die ich mir Nachmittage um die Ohren hauen würde.
Aber gut, is' vielleicht besser als gar nichts ;-).

[QUOTE]OK, ich gebe zu, dass Schwarzafrika in Bedrängnis geraten könnte, wenn man es gerade jetzt mit Aids alleinließe, also vielleicht noch ein paar Megatonnen Latex zusammen mit den Billionen US-Dollars abwerfen, dann können sich die netten Leute da wenigstens fast selbständig entscheiden, ob sie ein kurzes spaßiges oder ein langes eintöniges Leben haben wollen.[/QUOTE]

AIDS hatte ich dabei eigentlich vor allem im Hinterkopf. Nicht, dass man sich im Westen gegenwärtig darum reißen würde, armen Wilden zu helfen, aber ohne unsere westlichen Lieblings-Pharmafirmen dürfte's da noch dreckiger aussehen. Behaupte ich jetzt 'mal.
Gut, und dann gäbe es meinetwegen noch die bisher verdammt weit verbreitete Schlafkrankheit - wenn Arsenverbindungen das einzige sogenannte 'Medikament' sind, sehe ich doch eher schwarz ;-).

Die Verhüterli könnten wir aber eigentlich behalten. Die Wilden wollen die ja eh nicht benutzen - andererseits gilt das auch für ziemlich viele Leute hier, hm...

[QUOTE]Huch, muss man das im Philosophiestudium begründen, nichts zu tun? Wenn ja dann beneide ich euch nicht.[/QUOTE]

Nicht wirklich. Geht eher darum, wieso die Position des moralischen Relativismus eigentlich nicht funktioniert. Aus dem Umstand, dass es verschiedene Moralsysteme gibt, läßt sich natürlich nicht ableiten, wieso man keinen absoluten Anspruch an die eigene Moral haben sollte, oder entscheiden, wer denn nun recht hat, wenn's um 'ne in unterschiedlichen Moralsystemen unterschiedlich bewertete Streitfrage geht.
Genauso muss es nicht eingängig sein - obwohl's durchaus was für sich hat ;-) - wenn man aus dem Umstand, dass es vielerlei Kulturen und Moralen gibt, keine absolute einzig richtige Moral gibt.
Der Relativismus funktioniert zwar in Stück weit als Reiserichtlinie, dergestalt eben, dass man sich an Gesetze und Regeln des Gastlandes hält, wenn man keinen Ärger will - auch wenn das irgendwie aus der eigenen Sicht heraus alles Schwachsinn ist - aber nicht, wenn zwei Systeme als Systeme irgendwie aufeinanderprallen...

Tja, an der Stelle höre ich dann 'mal wieder auf...

Im übrigen halte ich Toleranz aber nicht für Apartheid. Zumindest nicht, wenn's um Einmischung auf der privaten Ebene geht. Wenn Gruppen oder Staaten Toleranz praktizieren, mag das u. U. anders aussehen.

deep7

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Verfasst am: 23.5.2007 um 20:46

Zitat

Original von Calgmoth
Der Relativismus funktioniert zwar in Stück weit als Reiserichtlinie, dergestalt eben, dass man sich an Gesetze und Regeln des Gastlandes hält, wenn man keinen Ärger will...

Wäre das nicht Sitte? Wir hatten die Stichwörter Moral und Sitte letztens erst im Wirtschaftsunterricht kurz definiert:

Sitte meint das Verhalten nach außen und ist durch (sozialen) Anpassungsdruck der Gesellschaft erzwingbar, wohingegen das Wort Moral die innere, individuelle (Werte-)einstellung bezeichnet.

...

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Verfasst am: 24.5.2007 um 01:12

Letzteres ist 'ne schöne Definition und erklärt wahrscheinlich, warum es in unterschiedlichen Kulturen manchmal völlig abweichende Sitten gibt, @deep7.
Und in manchen Staaten gilt es, dass die Moral eben wesentlich höher zu werten ist als alle gesellschaftlichen Konventionen.

Zu der Frage, was man auch außerhalb der Werteethik des Menschen als "gut" und "schlecht" ansehen kann, dann könnte man maximal festlegen, dass nach darwinistischen Vorstellungen eben alles "gut" ist, was sich durchsetzt.
Kann man insofern als Maßstab akzeptieren, wenn man nicht dem Nihilismus höhere Werte zusteht.

Und was Afrika anbelangt, da werdet Ihr jetzt echt leicht rassistisch:
Warum sollte es bitte nicht möglich sein, dass die Menschen dort selber entscheiden, inwiefern und in welcher Form sie eine Entschädigung erhalten wollen, @Benway?
Das ist eben das, was ich mit dem kybernetischen Modell meine. Unsere Aufgabe kann allein darin bestehen, den von uns ausgebeuteten Menschen alle Möglichkeiten zu geben, sich zu entscheiden, was sie wollen.
Das ist btw ein pädagogisches Modell auch und das funktioniert z.B. auch bei geistig schwerst behinderten Menschen.

Und solche Sachen wie "Die wollen ja eh unsere Kondome nicht" und "Die brauchen unsere westlichen Pharmaprodukte" ist schon ein bisschen imperialistisch, wenn nicht rassistisch, @Calgmouth.

Calgmoth

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Verfasst am: 24.5.2007 um 13:36

@Arne:

Die Kondom-Sache war eigentlich ironisch gemeint, und bezog sich bloß darauf, dass man den Leuten in Afrika - zumindest so wie mir das durch die Vermittlung qua Medien zu Ohren gekommen ist - allem Anschein nach nicht begreiflich machen kann, dass sie, wenn sie die Dinger nicht benutzen, AIDS bekommen. Und eine ähnliche Sorglosigkeit/Dummheit breitet sich hier ja auch langsam wieder aus, wenn man diversen Berichten glauben kann.

Ein bloßes Abwerfen von Kondomen bringt also wohl definitiv nichts und wäre sinnlos ;-).

Xoc

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Verfasst am: 24.5.2007 um 15:49

Zitat

Original von Calgmoth
Xocs Gerede vom sich als Spezies gut setzen versteh' ich bisher auch noch nicht. Gut, man könnte vielleicht einigermaßen plausibilisieren, weshalb irgendwelche Tiere ihre Nahrung, Weibchen oder Herrchen gut finden könnten, aber sich selbst als Spezies hat meines Wissens nach noch keine als 'gut' gesetzt. Dabei wissen wir ja immer noch nicht, in welchem Sinne wir hier von 'gut' reden... Moralisch, prudentiell, funktional, ontologisch oder sonst noch irgendwie.

Meine Behauptung war:
"Wenn man die Dinge sich selbst überlässt, wird sich langfristig immer das Gute durchsetzen, einfach, weil langfristig nur erhalten bleibt, was langfristig funktioniert und dasjenige dann auch definieren wird, was gut ist."
Das mit der Spezies kommt von Benway...

Ein Beispiel, nehmen wir mal das böse Aids [genauer: HIV], machen diesbezüglich gar nix und warten etliche tausend Jahre, dann gibt es folgende Möglichkeiten:
-Der Mensch ist ausgestorben und alles ist gut.
-Aids ist ausgerottet und alles ist gut.
-Wir sind gegen Aids immun, weil alle gestorben sind, die es nicht waren.
-Aids hat sich an den Menschen angepasst und ist eine völlig harmlose Krankheit, auch gut.

Auf jeden Fall haben wir dann kein böses Aids mehr.

Tetrarchos

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Verfasst am: 24.5.2007 um 15:57

Man muss aber damit rechnen das man SELBER vom bösen Aids noch gekillt wird.
Aus diesem Grund kann ein Mann mit einer sechsschüssigen Pistole 20 Leute in Schach halten. Nur 6 Leute können getötet werden, aber alle 20 befürchten zu diesen 6 zu gehören!

Lonewolf

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Verfasst am: 24.5.2007 um 16:10

Zitat

Original von Xoc

Zitat

Erinnert mich ein wenig an Leibnitz: Was ist, ist gut, weil's so sein muss und sich erklären lässt.

Mir erscheint das ziemlich platt und tautologisch, einfach einen Ist-Zustand moralisch bewerten zu wollen - wobei es ohnehin schon relativ fraglich ist, inwiefern denn eine solche Bewertugn überhaupt einseitig erfolgen kann. Wer soll denn bitte das "gute" letztlich definieren? Ebensogut könnte der Mensch in tausend Jahren rückblickend bewertend feststellen, dass das Nichteingreifen damals
zu zig tausend Toten geführt hat, die theoretisch zu verhindern gewesen wären - und genau diesen Tatbestand als "schlecht" bewerten, unabhängig von seiner eigenen aktuellen Situation.

Calgmoth

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Verfasst am: 24.5.2007 um 16:13

@Xoc:

Na ja, aber da ignorierst/übersiehst du jetzt den Umstand, dass wir weder 'nen Konsens darüber haben, dass irgendwelche Gruppen, evolutionäre Prozesse überhaupt für gut befinden - gleichgültig in welchem Sinne wir 'gut' in dem Fall verwenden würden.
Den Umstand, dass sich irgendwas anpaßt, muss nicht bewertet werden. Da reicht's wenn wir das bloß beschreiben, und damit hat sich's.
Ich würde in jedem Fall dazu neigen, derartige Wertungen wegzulassen, weil die doch sehr kontextabhängig sind. Was z. B. allem Anschein nach im Perm für's Dimetrodon funktioniert hat, funktioniert halt heute offenbar nicht mehr.

Weiter geht's bei deinem Beispiel unten bloß dann wirklich, wenn du noch eine Spezies/Gruppe/Intelligenz hast, die beschreiben und bewerten kann. Gegenwärtig würde ich zumindest dazu neigen, dass - soweit der Mensch informiert ist - nur der Mensch diesen Job machen kann. Wenn er dann ausgestorben ist, dann wird nichts bewertet. Also ist nichts gut oder schlecht oder sonstwie, sondern gar nichts mehr.

Mit Benways Arthie gesprochen, ist dann halt die Welt als Vorstellung ihrer Vernunftkomponente beraubt. Etwaige noch existente Viecher vögeln halt weiter vor sich hin, sprachlich messen sie aber dem Umstand, dass sie noch da sind, keine wie auch immer geartete Güte zu...

Xoc

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Verfasst am: 24.5.2007 um 16:28

Zitat

Original von Lonewolf
Mir erscheint das ziemlich platt und tautologisch,

Es ist fast tautologisch.
Aber platt? Wie du meinst...

Zitat

Original von Lonewolf
einfach einen Ist-Zustand moralisch bewerten zu wollen

Es geht doch um das, was wir und nicht das, was ist?

Zitat

Original von Lonewolf
Wer soll denn bitte das "gute" letztlich definieren?

Die, die übrig bleiben.

Zitat

Ebensogut könnte der Mensch in tausend Jahren rückblickend bewertend feststellen, dass das Nichteingreifen damals
zu zig tausend Toten geführt hat, die theoretisch zu verhindern gewesen wären - und genau diesen Tatbestand als "schlecht" bewerten, unabhängig von seiner eigenen aktuellen Situation.

Ach, möchtest du sagen, die Leute würden heute noch leben, wenn man eingegriffen hätte? :D

Ausserdem habe ich keine Aussage über solche rückblickenden Bewertungen gemacht.

Tetrarchos

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Verfasst am: 24.5.2007 um 16:43

Ich denke man kann eigentlich nur den "Ist-Zustand" bewerten! Der "Ist-Zustand" hat reale Auswirkungen auf den Alltag. Ab einer gewissen Armutsstufe / Unterschicht muss man politische Interessen mit dem täglichen ÜBERLEBEN leider verquicken.

Xoc

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Verfasst am: 24.5.2007 um 16:56

Zitat

Original von Calgmoth
Na ja, aber da ignorierst/übersiehst du jetzt den Umstand, dass wir weder 'nen Konsens darüber haben, dass irgendwelche Gruppen, evolutionäre Prozesse überhaupt für gut befinden - gleichgültig in welchem Sinne wir 'gut' in dem Fall verwenden würden.

Es geht nicht um das Bewerten von evolutionärem Prozessen, sondern deren Resultaten.
Und was ignoriere ich da?

Zitat

Original von Calgmoth
Den Umstand, dass sich irgendwas anpaßt, muss nicht bewertet werden. Da reicht's wenn wir das bloß beschreiben, und damit hat sich's.

Das Resultat einer Anpassung wird bewerten werden, sofern noch geeignete Subjekte dafür da sind.
Den Prozess selbst, den habe ich doch gar nicht bewertet!

Zitat

Ich würde in jedem Fall dazu neigen, derartige Wertungen wegzulassen, weil die doch sehr kontextabhängig sind. Was z. B. allem Anschein nach im Perm für's Dimetrodon funktioniert hat, funktioniert halt heute offenbar nicht mehr.

Ich verstehe nicht, was das mit dem zu tun hat, was ich sage.
Die Kontextabhängigkeit von Wertungen ist mir bekannt. Es ist sogar so, ohne sie funktioniert meine Behauptung gar nicht.

Zitat

Weiter geht's bei deinem Beispiel unten bloß dann wirklich, wenn du noch eine Spezies/Gruppe/Intelligenz hast, die beschreiben und bewerten kann. Gegenwärtig würde ich zumindest dazu neigen, dass - soweit der Mensch informiert ist - nur der Mensch diesen Job machen kann.

Der Mensch ist der einzige, der Symbole für "gut" hat. Und selbst da bin ich mir nicht sicher.
Aber das Konzept "gut", das ist offensichtlich ziemlich verbreitet.
Dafür braucht man eigentlich nur irgendwelche Wesen, die etwas anstreben können.
Ich finde das eine etwas komische Einstellung anzunehmen, dass nur derjenige etwas als gut bewerten könne, der auch behaupten kann, dass er bewertet.

Zitat

Wenn er dann ausgestorben ist, dann wird nichts bewertet. Also ist nichts gut oder schlecht oder sonstwie, sondern gar nichts mehr.

Also, nehmen wir mal an, alles ist ausgestorben. Dann ist zumindest nichts schlecht. Auch ok.
Dann hätte eben "nicht schlecht" formulieren müssen, statt "gut", da kann ich mich drauf einlassen.

Zitat

Mit Benways Arthie gesprochen, ist dann halt die Welt als Vorstellung ihrer Vernunftkomponente beraubt. Etwaige noch existente Viecher vögeln halt weiter vor sich hin, sprachlich messen sie aber dem Umstand, dass sie noch da sind, keine wie auch immer geartete Güte zu...

Aber mir geht es doch gar nicht um Sprache...

Benway

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Verfasst am: 24.5.2007 um 16:57

Calgmoth schrieb:

Zitat

Irgendwie haben Arne-Threads dieses Phänomen so an sich...liegt vielleicht daran, dass @Arne selbst die geile Angewohnheit hat, jedes Stück Text das im Unity Forum erscheint zu kommentieren und mit seinen Assoziationen zu bestücken (das ist nicht im Geringsten ironisch gemeint) und andere damit ermutigt, das selbe zu tun bzw. notfalls auch ganz allein ausgehend von nur einer einzigen Fragestellung ein enormes Themenspektrum abklappert...sollte man evtl mal wissenschaftlich untersuchen die Frage...in zwei, drei Jahren, wenn sich auch noch mehr Forschungsmaterial angesammelt hat, mach ich dazu vielleicht nen Thread auf.

Zitat

Der Umstand, dass der Mensch sehr viel schneller die für ihn relevanten Umweltbedingungen ändern kann und ändert, als er sich fortpflanzt, wird wohl erst dann Folgen für seine Evolution haben, wenn er mit den veränderten Umweltbedingungen nicht mehr zu Rande kommt, und er nicht mehr in der Lage ist, die Stellschraube der Umweltbedingungen auf 'für einen wesentlichen Teil der Population akzeptabel' zurückzudrehen.

Du unterschlägst die andere Hälfte der Horrorvision dummer Menschen: der Mensch passt sich ein paar hundert bis tausend Generationen an "Das Falsche" an und es findet zusätzlich keine "Gesunde, Natürliche" sexuelle Selektion mehr statt...und dann gehen uns eines Tages die Brennstoffe oder Ideen aus und wir müssen uns wieder im "Natürlichen Urzustand" mit einer bösen, feindlichen Umwelt herumschlagen, sind aber alle längst zu fett, degeneriert und bisexuell, um uns lange behaupten zu können. Hach ja, hätte Spengler doch nur ein paar dutzend Jahre später gelebt, seine Schriften wären mit Sicherheit um vieles Amüsanter geworden. Allgemein find ich Sozialdarwinismus ja noch tolerabel, aber diese Spezialform von 'humanistischem Sozialdarwinismus' die nötig ist, um sich um den Fortbestand der Menschheit unter (kultur)evolutionären Gesichtspunkten Gedanken zu machen, die finde ich irgendwie...degeneriert.

Zitat

Nicht, dass man sich im Westen gegenwärtig darum reißen würde, armen Wilden zu helfen, aber ohne unsere westlichen Lieblings-Pharmafirmen dürfte's da noch dreckiger aussehen. Behaupte ich jetzt 'mal.

Würde/Muss ich auch zustimmen, aber ist alles sehr relativ. Wer Afrika im Kampf mit Aids wirklich helfen möchte, der sollte sich schnellstmöglich selbst mit HIV infizieren und möglichst viele andere Westeuropäer und Amerikaner anstecken, bevorzugt aus Politik, Wirtschaft und anderen bisher unterrepräsentierten Schichten. Dann wären unsere Lieblings-Pharmafirmen vielleicht etwas motivierter, auch die Produktion erschwinglicher Präparate anzukurbeln (wobei man wiederum darüber streiten kann, ob die Verteilung der bisher erhältlichen Palliativ-Präparate Afrika wirklich gut tut oder nur einen noch höheren Infiziertenzoll fordert - womit wir wieder bei humanistischem Sozialdarwinismus und Neo-Rassismus wären) :

Arne schrieb:

Zitat

Und was Afrika anbelangt, da werdet Ihr jetzt echt leicht rassistisch:
Warum sollte es bitte nicht möglich sein, dass die Menschen dort selber entscheiden, inwiefern und in welcher Form sie eine Entschädigung erhalten wollen, @Benway?

Die angesprochene Seite der Medaille ist ein internes (moralisches) Problem der westlichen Welt, es wurden allgemein gültige Rechtsovrstellungen, Rechtsnormen und auch Verträge von Staatsführungen gebrochen, für die existente Staaten die Rechtsnachfolge übernommen haben (wir tun jetzt einfach mal so, als ob Rechtsnormen einen absoluten semantischen Gehalt hätten und als ob der exakt dem entspräche, was wir uns heute darunter vorstellen - also durchaus wieder die humanistische Perspektive). In so einem Fall hatten wir halt bisher nur Wiedergutmachungszahlungen und es wäre auch schwer zu verstehen, warum das in einem Fall so geregelt sein soll und in zigtausend Anderen nichts geschieht (hui, schon das zweite Stichwort für dich @darkeastwood, jetzt wird's langsam aber wirklich Zeit, dass du dich an diesem Thread beteiligst

)
Was Afrika sonst noch an berechtigten Forderungen gegenüber den legalen Ausbeutern von heute
hat, das wird es wohl oder überall auf selbst geltend machen müssen...vorzugsweise da wo es dem Westen richtig weh tut, durch Zwangsenteignungen, Ausweisungen und Terroranschläge (einmal mehr keine Ironie hier).

xoc schrieb:

Zitat

Du hast aber auch gesagt, dass das irgendwie unabhängig von menschlichen Wertungen geschehen soll, also anders als im Beispiel mit HIV, wo einfach du mögliche Alternativen wertest (bzw -ebenfalls aus menschlicher Perspektive- "gut" pauschal für jeden asymptotischen Zustand setzt, was wie Lonewolf schon geschrieben hat ein bisschen nach Leibniz riecht), da kannst du es Calgmoth und mir IMO genausowenig wie bei der Prime Directive verübeln, dass man sich krude Erklärungsmöglichkeiten zurechtlegt und mit denen weiterspielt (wie schon geschrieben wurde, irgendwoher muss die Motivation auch kommen, weiterzuposten, obwohl man nur Bahnhof versteht).

Benway

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Verfasst am: 24.5.2007 um 17:01

Lonewolf schrieb:
[QUOTE]Wer soll denn bitte das "gute" letztlich definieren? [/QUOTE]
xoc schrieb:
[QUOTE]Die, die übrig bleiben.[/QUOTE]

Aber wer um Gottes Willen soll das denn nun sein im Fall
[QUOTE]Der Mensch ist ausgestorben und alles ist gut.[/QUOTE]

Leibniz hatte da wenigstens noch ne Antwort drauf, aber ich bezweifle irgendwie, dass das die deine ist.

Benway

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Motto: fire walk with me

Verfasst am: 24.5.2007 um 17:18

Huch, das haste ja inzwischen beantwortet, während mein Modem noch mit dem Hochladen beschäftigt war...und leider lassen sich Beiträge hier irgendwie nicht mehr löschen - aber egal, gewinnt der Thread halt noch an Wirre aka Komplexität. Gratulation jedenfalls, wenn du das Geschriebene wirklich ernstmeinst, dann lebst du tatsächlich mit Leibniz ganz bequem per definition in der besten aller möglichen Welten (viel konsequenter als ich in der schlechtesten) - interessant, dass der Fixpunkt und die Gretchenfrage von extremem philosophischen Optimismus wie von extremem philosophischen Pessimismus beim Verlöschen der Welt als Vorstellung liegt, nur weil diese Möglichkeit existiert, können sie beide keine Absolutheit beanspruchen. Wobei du teilweise so zu denken scheinst

Zitat

Also, nehmen wir mal an, alles ist ausgestorben. Dann ist zumindest nichts schlecht. Auch ok.

,teilweise nicht

Zitat

Aber mir geht es doch gar nicht um Sprache...

Wie Calgmoth schon bemerkt hat, kann man es sich als Arthie-Jünger da einfach machen: die Welt, wie wir sie uns konstruieren ist per defintion weg, wenn wir nicht mehr da sind um sie zu konstruieren, das hängt nicht an der Sprache oder an der Möglichkeit, 'Cogito ergo' zu sagen, Kakerlaken, die einen nuklearen Holocaust vielleicht überleben würden, können uns so nicht bewerten.

Xoc

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Verfasst am: 24.5.2007 um 17:21

Zitat

Original von Benway
Lonewolf schrieb:
[QUOTE]Wer soll denn bitte das "gute" letztlich definieren? [/QUOTE]
xoc schrieb:
[QUOTE]Die, die übrig bleiben.[/QUOTE]

Aber wer um Gottes Willen soll das denn nun sein im Fall
[QUOTE]Der Mensch ist ausgestorben und alles ist gut.[/QUOTE]

Für den Fall, dass jeder Bewerter ausgestorben ist, gilt lediglich, dass es niemand mehr schlecht findet.
Wenn nur der Mensch weg ist, gibts sicher noch genügend die irgendwas gut finden können.
Ja, "und alles ist gut" ist, wenn man es wörtlich versteht, mit Sicherheit falsch.
War aber nicht wörtlich gemeint. :p

Zitat

Leibniz hatte da wenigstens noch ne Antwort drauf, aber ich bezweifle irgendwie, dass das die deine ist.

Ich möchte mich hiermit ausdrücklich von Leibniz distanzieren. Ich habe ihn nicht gelesen und ich behaupte nicht, dass er Recht hatte. Alles übrige bitte ich persönlich mit ihm zu klären

Zitat

Ich verübel ja niemanden wirklich was.
Ich will nur keine Position verteidigen, die ich gar nicht habe, das ist doch hoffentlich verständlich.

Und, zum Inhalt:
Glaubst du, dass nur der Mensch gut finden kann?
Wenn ja, woraus schliesst du, dass andere Menschen ausser dir gut finden können?
Und wieso ist dieser Schluss nicht auf (extra für Benway: :D andere) Tiere anwendbar?

Xoc

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Verfasst am: 24.5.2007 um 17:41

Zitat

Original von Benway
Huch, das haste ja inzwischen beantwortet, während mein Modem noch mit dem Hochladen beschäftigt war...und leider lassen sich Beiträge hier irgendwie nicht mehr löschen - aber egal, gewinnt der Thread halt noch an Wirre aka Komplexität. Gratulation jedenfalls, wenn du das Geschriebene wirklich ernstmeinst, dann lebst du tatsächlich mit Leibniz ganz bequem per definition in der besten aller möglichen Welten (viel konsequenter als ich in der schlechtesten)

Nee, nee, die Welt ist nicht gut. Ich behaupte nur, dass alles gut wird (Etwas formaler, falls das missverstanden wird: Ich meine damit nicht, dass irgendwann für alles das Prädikat gut wahr ist, sondern, das alles was ist dann nicht mehr ist oder das Prädikat gut hat. Und ich behaupte auch nur, dass das lediglich grundsätzlich stimmt)! :D
Aber da wir Fortschritt haben gibts immer wieder neue Dinge, die schlecht sein können

Zitat

Moment, kann ich dann auch behaupten, den Holocaust gabs nie, weil ich noch nicht da war um ihn in meinem Kopf zu konstruieren? :D
Und wenn ja, darf ich dich dann anzeigen, weil du implizit den Holocaust leugnest?

Oder gilt, dass die Welt nicht existieren, wenn ich nicht existiere nur in eine Zeitrichtung?
(Aber die Diskussion mit dem Zeitpfeil haben wir gerade woanders und sollten sie nach dort verlegen, falls das der Knackpunkt ist)

Benway

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Motto: fire walk with me

Verfasst am: 24.5.2007 um 18:50

Zitat

Für den Fall, dass jeder Bewerter ausgestorben ist, gilt lediglich, dass es niemand mehr schlecht findet.

Und niemand wertet mehr "gut". Es wertet überhaupt niemand mehr, die Welt wie wir sie kennen (und das sind offenbar 100% davon), die Welt als Vorstellung hat aufgehört zu existieren, Thesen wie "die Welt ist..." sind obsolet. Insofern können sich der radikale philosophische Optimist und der radikale philosophische Pessimist immerhin zugute halten, dass sie kein geschlossenes Weltbild vertreten (was zB eine Voraussetzung ist, wenn man von @Ina Ernst genommen werden will).

Zitat

Wenn nur der Mensch weg ist, gibts sicher noch genügend die irgendwas gut finden können.

Das wird unten ja noch mal ausführlicher angeschnitten, deshalb geh ich da drauf ein (ach ja, der Thread wird wie von Calgmoth vorhergesehen zunehmend wirrer, ergo philosophischer)

Zitat

Ja, "und alles ist gut" ist, wenn man es wörtlich versteht, mit Sicherheit falsch.
War aber nicht wörtlich gemeint.

Wenn jeder asymptotische Zustand als "gut" gesetzt wird, dann ist die Welt -ein kartesisisches Zeitverstädndnis vorausgesetzt, von dem ich nicht weiß ob du es hast- ihrem Wesen nach schon gut. Der asymptotistsche Zustand von allen, von dem wir uns 'ziemlich' sicher sein dürfen, dass er eintrifft, ist das Ende 'unserer' Welt. Inosfern haben auf die Ewigkeit angelegte philosophische Thesen nach westlichem Muster eine verdammt schnelles Verfallsdatum (macht aber natürlich trotzdem Spaß, sie zu konsumieren).

Zitat

Glaubst du, dass nur der Mensch gut finden kann?

Den menschlichen Begriff von gut kennt nur der Mensch und über alles Andere können wir keine Aussage machen. Schon möglich, dass Kakerlaken die Veränderungen im Ökosystem registrieren würden, die ein Atomkrieg mit Verschwinden der Menschheit auslösen würde, sie würden aber weder die menschliche Kategorie von gut noch die menschliche Kategorie eines Zustands verwenden können. Netter Aufsatz, der sich randständig mit dem Thema befasst: "What is it like to be a bat?" von Thomas Nagel - gerade mal sieben Seiten wissenschaftliche Herangehensweise an die Fragestellung nur um zur Erkenntnis zu kommen, dass wir keine Aussage darüber machen können, wie sich eine qualitativ andere Wahrnehmung der Welt "von innen" anfühlen könnte. Wie sich Kakerlaken oder Pinguine ihre Welt konstruieren, wird uns trotz allen Fortschritten in der Qualiaforschung ewig ein Geheimnis bleiben.

Zitat

Wenn ja, woraus schliesst du, dass andere Menschen ausser dir gut finden können?

Sie finden nicht so "gut" wie ich und sie konstruieren sich nicht die selbe Welt wie ich (teilweise wie meine Schüler auch eine sehr andere), aber eine gewisse qualitative Ähnlichkeit in den Konstrukten ist nicht von der Hand zu weisen...das ist das Schöne an der Schopenhauerschen Willensphilosophie, sie schützt zuverlässig vor dem Solipsismus...andere menschliche Wesen sind mir evolutionär so ähnlich, dass man von einer scharfen Kongruenz in den konstruierten Weltsichten ausgehen kann (die sich aber wie Watzlawick richtig festgestellt hat, allein an ihrem Funktionieren und an nichts sonst festmachen kann).

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Und wieso ist dieser Schluss nicht auf (extra für Benway: andere) Tiere anwendbar?

Das ist mir zu riskant...draußen auf der Straße finde ich unter physiologisch fast baugleichen Exemplaren kaum jemand, der annähernd die selben Vorstellungen von "der Menschheit" oder "der Erde" hat wie ich. Dass eine post-atomare Kakerlake Kategorien hat, die über ihren Mesokosmos und ihren Kampf ums Dasein hinausgehen und meinen dann auch noch ähneln sollen, das kann ich zwar nicht ausschließen, aber glauben muss ich es deswegen noch lange nicht.
Wenn es aber nicht darum geht, dass bestimmte klar definierte Phänomene (die halt IMO immer nur menschliche konstruierte Vorstellungen sind) wie zB die Menschheit, das Ökosystem, die Welt etc. gewertet und für "gut" befunden werden sollen, sondern nur von irgendetwas irgendwas, dann sind wir wieder beim @Ina'schen Ureinwand...mir gefällt "die Welt" nicht und sie existiert schon "sehr lange".

Zitat

Ich meine damit nicht, dass irgendwann für alles das Prädikat gut wahr ist, sondern, das alles was ist dann nicht mehr ist oder das Prädikat gut hat. Und ich behaupte auch nur, dass das lediglich grundsätzlich stimmt!

Wie gesagt, das menschliche Prädikat gut wird verschwunden sein, sobald es keine Menschen mehr gibt, die uns qualitativ ähnlich sind. Wenn du aus deiner Sicht an diesem heutigen Tag so werten willst, dass alles was in t-->unendlich noch "sein" wird, für dich "gut" ist...tja, dann bleibt das für mich halt die aufgewärmte Leibniz-These, auch wenn du dich davon distanzierst, letztlich ne reine Definitionsfrage.
Andererseits ist t-->unendlich bereits jetzt vergangen (spätestens jetzt wäre auch der Zeitpunkt gekommen, dich einzuschalten und mir zu wiedersprechen @Ina) und es gibt noch Kategorien wie "gut" und "schlecht", Definitionen allerdings lassen sich damit nicht angreifen.

Zitat

Moment, kann ich dann auch behaupten, den Holocaust gabs nie, weil ich noch nicht da war um ihn in meinem Kopf zu konstruieren?

Warste ja auch nicht...stattdessen hast du dir aus Geschichtsbüchern, Fernsehberichten und evtl. noch Weltverschwörungsbüchern eine (dynamische) Vorstellung davon konstruiert - keiner hat mehr als das, aber die meisten eine verschiedene. Es gibt in "der Welt da draußen" genausowenig einen Holocaust wie es einen Baum gibt...wieder das alte Problem...es ist völlig egal, ob neben dem Baum gerade ein Schallwellenmessgerät rumsteht, es geht nur darum, dass "Schallwellen" genau wie ein "Baum" oder das Geräusch das er beim Umfallen macht überhaupt erst mal konstruiert werden wollen...viele von den Leuten, mit denen ich täglich zu tun habe nehmen einen "Baum" beispielsweise nicht als Einheit wahr (was ihnen von den Prüfern, die ihre Diagnose vornehmen, dann natürlich zu ihren Ungunsten ausgelegt wird).

Zitat

Und wenn ja, darf ich dich dann anzeigen, weil du implizit den Holocaust leugnest?

Für philosophische Leugnung der Welt kommt man nicht ins Gefängnis, höchstens auf den Scheiterhaufen...wobei der Watzlawick es im einundzwanzigsten Jahrhundert sogar zu einem Begräbnis mit allen zivilen Ehren gebracht hat, aber der radikale Konstruktivismus ist auch die charmanteste und sich am meisten bei den etablierten Lehrmeinungen anbiedernde Schule der Weltzerlegung.

Calgmoth

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Verfasst am: 24.5.2007 um 19:36

Bäh, hier kann man ja nicht 'mal mehr gemütlich 'n dreistündiges Foucault-Seminar besuchen, ohne gleich ellenlange Beiträge lesen zu müssen. Wobei ich das natürlich gar nicht müßte, aber das lassen wir jetzt...

Dann fangen wir 'mal an. [Eigentlich mag ich seit längerem diese doofen QUOTE-PASTE-Beiträge nicht mehr, aber an der Stelle geh' ich wohl doch'mal wieder so vor. Hilft zumindest dabei, vom eigentlichen Thema nochmals total abzuschweifen ;-).]

@Xoc:

[QUOTE]
Es geht nicht um das Bewerten von evolutionärem Prozessen, sondern deren Resultaten.
Und was ignoriere ich da?[/QUOTE]

Mehr als genug. Angefangen dabei, dass ich, um über evolutionäre Resultate reden zu können, erst evolutionäre Prozesse voraussetzen muss. Weder du noch ich wissen, ob in irgendeinem wirren Post-AIDS-Zeitalter irgendwer noch 'n evolutionistisches Weltbild hat. Gibt ja heute schon genug Menschen, die - warum auch immer - keins haben. In jedem Fall unterstelle ich Krabben, Schaben und Einzellern 'mal, dass sie keins haben. Könnte mich da aber auch irren.
Meine Behauptungen über die fehlende Bewertungswut/Abstraktionsfähigkeit der Tierwelt beruhen eigentlich größtenteils auf der empirischen Erkenntnis, dass meines Wissens nie ein Tier mit irgendeinem Menschen über die Güte evolutionärer Resultate gesprochen hat. Und damit hat sich's dann.

[QUOTE]Dafür braucht man eigentlich nur irgendwelche Wesen, die etwas anstreben können.
Ich finde das eine etwas komische Einstellung anzunehmen, dass nur derjenige etwas als gut bewerten könne, der auch behaupten kann, dass er bewertet.[/QUOTE]

Na ja, er muss halt bewerten können. Und meines Erachtens tun das Viecher halt nicht. Dein weites Verständnis von anstreben ist durchaus nachvollziehbar, aber wenn ich - was ich tue - den Viechern die Fähigkeit zur abstraktiven Erkenntnis der Zeit, also dem bewußt irgendwas in der Zeit anstreben, abspreche, dann wissen die halt auch nicht, dass das gut ist, was sie tun. Sie streben halt irgendwas an. Und das war's.

[QUOTE]
Also, nehmen wir mal an, alles ist ausgestorben. Dann ist zumindest nichts schlecht. Auch ok.
Dann hätte eben "nicht schlecht" formulieren müssen, statt "gut", da kann ich mich drauf einlassen.
[/QUOTE]

Wenn alles ausgestorben ist, dann gibt's eben nichts mehr. Und daher ist einfach nichts. Weder schön, noch hässlich, gut oder schlecht. Bewertungen finden im Nichts einfach nicht statt. Wenn also z. B. ich, Ina oder Thomas Ligotti sagen, dass sie es viel besser fänden, wenn überhaupt kein Leben irgendwelche Planeten beflecken würde, dann macht das eigentlich keinen Sinn, weil, wenn wir - und das tun wir - bloß dem Menschen, und nicht etwa einer göttlichen Entität oder etwas ähnlichem, derartige Bewertungsfähigkeit zuschreiben, dann macht der Satz so eigentlich keinen Sinn. Man muss sich selbst gedanklich bei einer solchen Operation auch wegnehmen, und dann findet eben niemand mehr irgendwas irgendwie.

[QUOTE]Aber mir geht es doch gar nicht um Sprache...[/QUOTE]

Mir auch nicht.

Machen wir's 'mal mit Kant: Die Bedingungen der Möglichkeit zum Bewerten setzen die Existenz gewisser bewertungsfähiger Entitäten voraus. Wenn die nicht da sind, kann nicht bewertet werden. Und in deinem Beispiel ist eben niemand da, der meines Erachtens noch fähig, irgendwas zu bewerten. Dazu kommt noch, dass wir uns bisher extrem unklar darüber waren, was denn überhaupt warum bewertet werden soll. Wir also noch darüber streiten könnten, ob, selbst wenn bewertungsfähige Entitäten da sind, eine Bewertung eines gewissen Sachverhalts oder Resultats im von dir vorgegebenen Kontext sinnvoll ist.

[Irgendwie erinnert mich diese Debatte tatsächlich an das an die Ontologie geknüpfte, christliche 'gut'. Das heißt, die dämliche Ansicht, dass Seiendes als Geschöpftes prinzipiell gut ist, und das Böse 'privatio boni', Abwesenheit des Guten, also auch substanzlos ist.
Aber ich weigere mich mittlerweile irgendwas aufgrund seiner Existenz für gut, schlecht oder rot zu halten. Das ist alles akzidentieller Mist. Und nur weil irgendwas überlebt hat, oder sich angepaßt hat, ist das auch nicht deswegen gut.]

[QUOTE]Nee, nee, die Welt ist nicht gut. Ich behaupte nur, dass alles gut wird (Etwas formaler, falls das missverstanden wird: Ich meine damit nicht, dass irgendwann für alles das Prädikat gut wahr ist, sondern, das alles was ist dann nicht mehr ist oder das Prädikat gut hat. Und ich behaupte auch nur, dass das lediglich grundsätzlich stimmt)! [/QUOTE]

So formal wie das jetzt ist, könntest du von mir aus auch sagen, dass alles das Prädikat nach-Erdbeereis-schmeckend bei sich hat. Wäre schon schön, wenn du mir irgendwie verklickern könntest, was du denn nun mit dem Gut-sein da meinst.

[QUOTE]Oder gilt, dass die Welt nicht existieren, wenn ich nicht existiere nur in eine Zeitrichtung?
(Aber die Diskussion mit dem Zeitpfeil haben wir gerade woanders und sollten sie nach dort verlegen, falls das der Knackpunkt ist)[/QUOTE]

Prinzipiell ist das alles Transzendentalphilosophie. Also einfach die Grundlage von Erkenntnis überhaupt. Und da isses halt nun 'mal so, dass alles in irgendwelchen Köpfen stattfindet. Und letztlich nehmen wir halt die Welt, so wie wir sie wahrnehmen, so wahr, wie wir sie wahrnehmen, weil wir sie nur so wahrnehmen können. Wir nehmen die Welt nicht so wahr, wie sie 'ist'.
Natürlich gehören zu den Bedingungen der Möglichkeit unserer Erkenntnis die empirischen Daten qua Sinnesorgane, aber aber die Anordnung, Interpretation und Ordnung derselben findet dann im Kopf statt.

Deswegen ist jede Erkenntnis subjektiv, d. h. findet durch 'n Subjekt statt, und gleichzeitig objektiv, d. h. eine Erkenntnis von Objekten - Subjekt und Objekt sind jetzt hier rein erkenntnistheoretische Begriffe, also nicht irgendwie als Entitäten oder so zu verstehen. Wie die Dinge an sich, das heißt unabhängig von jeder Wahrnehmung sind, wissen wir halt nicht. Oder doch: Wille ;-). Aber den auf Plausibilität basierenden Analogieschluss mit der Innenseite muss nicht jeder mitmachen ;-).

Ina

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Verfasst am: 24.5.2007 um 20:35

Jetzt lasst mich doch in Ruhe mit dem Thread hier, @Benway und @Calgmoth :D

Das ist genau die Art von Diskussion, die ich mir wirklich gerne anschaue, aber aus der ich mich lieber raushalte. Eure Gedankengänge sind spannend, aber eigentlich interessiert es mich nicht sonderlich, ob irgendwann irgendwer etwas als "gut" oder "schlecht" bewerten wird.

Dazu fällt mir höchstens ein, was mir schon vor Tagen eingefallen ist, das ich aber nicht gepostet habe, weil ihr dann so philosophisch geworden seid, hier, und ich dann nicht mehr mithalten kann mit meinen Einwürfen, die immer recht "bodenständig" bis "platt" sind, wenn mich ein Thema nicht wirklich persönlich was angeht.
Und zwar: diese Dinge, die man irgendwann für "gut" hält, können immer noch die ärgsten "Fehlentwicklungen" sein. "Leben" z.B. ist doch so ne Sache, das hält man doch gemeinhin für "gut" und selbst, wer nicht dieser Meinung ist, wird Probleme mit der aktiven Verneinung haben. Dennoch könnte man sagen, dass das Universum ohne Leben besser dran wäre: meinetwegen, weil niemand an ihm leidet, oder auch, weil das Leben als "Struktur, die der Materie ihre Struktur aufdrückt" immer ein Element der Unterdrückung enthält, ja die pure Existenz von irgendwas schon als Angriff auf die "völlige Freiheit des Nichts" empfunden werden könnte...
Aber ja, die Begriffe "Fehlentwicklung", "besser dran sein", "Leid" "Unterdrückung", "Freiheit" sind natürlich wiederum Begriffe, die auf Bewertungen beruhen, nur eine weitere Pseudo-Außensicht, in die ich mich hier verhasple.
Seht ihr, ich taug für den Thread nicht.

Und wenn ich mich jetzt auf Einzelheiten versteife, wie z.B. dass @Benway mir doch bitte erst (nochmal?) erklären soll, warum t-->unendlich bereits geschehen ist, bevor ich ihm voreilig widerspreche (dass laut kosmologischer Standardmodelle seit dem Urknall erst eine endliche Zeitspanne vergangen ist, muss ich dir wohl kaum sagen und alles darüber Hinausgehende erfasse ich jetzt höchstens unkonkret und vermutlich nicht so, wie du es meinst), dann wird der Thread vermutlich noch wirrer.
Lass dich aber trotzdem nicht davon abhalten

...

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Verfasst am: 25.5.2007 um 03:02

Um die Diskussion jetzt nicht all zu übersichtlich werden zu lassen (was ja schade wäre, wie @Benway richtig anmerkt, in von mir gestellten Threads :D), würde ich persönlich doch noch mal zum einen einen semantische kleinen Exkurs einwerfen, bei der ich Dich, @Xoc, mal bitten würde, mir die Unterschiede zwischen "gut" und "existent" zu erklären. Denn, wenn Du das nicht auseinander hältst, dann ist entweder @Benways Vorwurf mit Leibniz oder sogar @Calgmouth Gleichsetzung mit der göttlichen Beschaffenheit in allem korrekt.

Aber ihr habt einen Aspekt auch noch ausgeblendet, der mich mal interessieren würde:
Wieso sollten wir nicht eine Wertung besitzen für einen Zustand, der jetzt nicht existent ist.
@Xoc hat ja auch gesagt, dass man werten kann, dass alles gut wird.

So, und da ist doch erstmal rein logisch nix gegen zu sagen, dass man eine Wertung auf ein futuristisches Ereignis bezieht. Damit ist es doch auch widerspruchsfrei, ob zu dem zukünftigen Ereignis noch Objekte existieren, die eine Wertung abgeben.

Um jetzt auch mal einen theologischen Aspekt noch reinzubringen:
Wie wollt Ihr, @Calgmouth und @Benway, ansonsten einen Text wie die Johannesoffenbarung interpretieren, wenn nicht schon zumindest in theologischen Bereichen immer davon ausgegangen wurde, dass ein Zustand mal existent sein soll, in dem diese Wertung zwar keine Rolle mehr spielt, aber diese dennoch in Hier und Jetzt abgegeben werden kann (was @Xoc ja auch mehr oder minder gerade macht). Dann wären ja sämtliche Zukunftsvisionen sinnlos.

(Ohne Garantie, dass ich morgen Nacht den Antworten noch folgen kann! :p)

Calgmoth

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Verfasst am: 25.5.2007 um 17:14

@Ina:

Na ja, mich interessiert es auch nicht, ob irgendwer irgendwas bewertet. Wollte eigentlich nur sagen, dass das manchmal keinen Sinn macht.

Die Frage ob 'irgendwas' besser dran wäre, wenn's kein Leben gäbe, ist halt schwierig, weil wir eigentlich nur Lebendigen Prädikate wie 'leiden' zuschreiben. Um also leiden zu können, muss irgendwas erst 'mal ziemlich viel empfinden. Wenn also gar nichts irgendwas empfände, wüßte das wieder auch nicht, dass ihm deiner Ansicht nach gut gehen sollte bzw. gut geht ;-).

Die Idee, dass das bloße einfachste Sein, die Schönheit der Leere eigentlich konstant vergewaltigt, hatte ich auch schon... Hat durchaus was ;-).
In jedem Fall ist aber die Materie selbst schuld, dass sie Organisches hervorgebracht hat. Die soll also die Klappe halten und nicht auf die Idee kommen, sich zu beschweren, dass es 'ne Struktur geschaffen hat, die sie jetzt zumindest teilweise ständig unterdrückt...

Aber die Gefahr ist ja jetzt auch nicht so akut. Zumindest mit mir reden Materiehaufen in der Regel nicht...

Was die (vielleicht) unendliche vergangene Zeitspanne angeht, so wird das häufig einfach damit begründet, dass man sich vor welchem Ursprung auch immer immer noch fragen kann, was denn davor war bzw. wenn man das ganze als recht starre Kausalkette denkt, irgendwas gefälligst vor der angenommen ersten Ursache zu sein hat.

Und letztlich beantwortet die Physik ja nicht wirklich relevante Frage, welchem Depp wir denn die Bedingungen der Möglichkeit des Urknalls verdanken. Wenn ich richtig Bescheid weiß, ist ja die Zeit als für die Physik relevante Größe irgendwie auch an die Existenz von Materie/Raum gekoppelt. Also habt ihr's vielleicht schwieriger gemacht, einen Zeitpunkt vor dem Urknall anzunehmen, aber weshalb ich nicht über den Urknall hinaus denken sollte, versteh' ich deswegen nicht ;-).

@Arne:

Hm, mit der gegenwärtigen Bewertung eines zukünftigen Zustandes hast natürlich recht. Das können wir schon machen. Insbesondere wenn's um evolutionäre Sachen geht, wo in Xocs Sinne 'gut' ja wohl wirklich nur 'offenbar an den gegenwärtigen Zustand gut angepasst' meint. Wobei man das meines Erachtens dann besser trotzdem nicht 'gut' nennt.

Hm, was die theologische Frage angeht, so ist das doch ganz interessant. Prinzipiell wird das aber von der theologischen Seite nicht wirklich eingelöst, warum's denn im Himmel/Paradies/während der visio beatifica oder in Gottes Reich auf Erden denn so toll sein soll. Irgendwie mit (verklärten) Fleisch gefüllt werden derartige Visionen ja in der Regel nicht.

Vielleicht auch weil's tatsächlich nicht funktioniert, ein spekulatives Jenseits zweifellos als 'gut' zu befinden ;-)?

Ina

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Verfasst am: 25.5.2007 um 17:50

Na ich glaube aber irgendwie nicht, dass es die Physikschiene ist, die da gemeint war - aber was solls. Unser Universum scheint jedenfalls erst seit endlicher Zeit zu existieren und Zeit ist, so weit wir wissen, erstmal nur eine Eigenschaft unseres Universums. Was "vor" dem Urknall war, bzw. was den Urknall "verursacht" hat, weiß niemand, diese Begriffe haben hier vermutlich eh keinen Sinn wie vielleicht alles, was wir uns nur ausdenken können. Denn mit diesem "Außerhalb" wurden wir nie konfrontiert, wie hätten wir etwas entwickeln sollen (Begriffe, Methoden), um damit umgehen zu können?
Warum sollte es da etwas wie Zeit geben? - wenn es denn da überhaupt "etwas gibt"?
Ich kann höchstens die alte Analogie anbringen, dass die Frage, was "vor" dem Urknall ist, ähnlich sinnlos ist, wie die Frage, was sich nördlich des Nordpols befindet. Wären wir räumlich auf der Erde so beschränkt, wie wir es zeitlich im Universum sind (weil die Erde z.B. 13 Mrd. Lichtjahre groß wäre), so würden wir auch keinen Grund sehen, warum wir nicht immer noch einen Schritt weiter nach Norden gehen könnten. Trotzdem könnten wirs nicht, weil unsere eingefleischte und vielleicht unüberbrückbare Vorstellung von der flachen Erde unter uns, mit nem Himmel drüber und nem Horizont dazwischen, falsch wäre.

Zitat

Prinzipiell wird das aber von der theologischen Seite nicht wirklich eingelöst, warum's denn im Himmel/Paradies/während der visio beatifica oder in Gottes Reich auf Erden denn so toll sein soll. Irgendwie mit (verklärten) Fleisch gefüllt werden derartige Visionen ja in der Regel nicht.

Och, da hatte ich letztens (vorgestern?) nen wirklich hübschen Traum vom Fliegen und wenn so ein Traum ganz toll läuft, werde ich ganz leicht und Schwerkraft existiert nicht mehr. Da fließt dann wohl pures Endorphin durch meine Adern und vielleicht fühlt sich so ein Heroin-Junkie bei seinem ersten Schuss - ka. Jedenfalls schwebte ich da in der Atmosphäre und guckte glückselig in den tiefblauen Himmel mit extrem fotorealistischen kleinen Wölkchen drauf und wäre völlig einverstanden gewesen, in diesem Nirwana die Ewigkeit zu verbringen.

...

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Verfasst am: 26.5.2007 um 03:11

Das wird aber nur durch einige später entstandene Dogmen erklärt.

Erstmal geht die christliche Religion tatsächlich wohl seit Jesus davon aus, dass man fleischlich wieder aufersteht, d.h. aber eigentlich auch, da man ja mehr ist als Geist, sondern auch wieder fleischlich, dass eigentlich auch Leiden wieder möglich wäre.

Da haben sich aber die Dogmatiker später drum geprügelt.
Da hatte die katholische Kirche eben noch die Vorstellung, dass die Erde das Jammertal wäre, das man mit dem Tod überwunden hat und danach kam dann erstmal für folgsame Katholiken das Paradies, also wohl bei der Auferstehung eine doch angeblich leidensfreie Phase.

Bei den Protestanten war das bei Luther so, dass der eben nur meinte, dass man auserwählt sei, dass Paradies zu erleben, wenn man aus eigenem Antrieb sich an die biblischen Vorschriften hielt.
Und Calvin hat sogar gesagt, dass die Jenseitsstellung davon abhängig ist, wie fromm man auf der Erde war.

Kurzum bei Katholiken:
Diesseitsqualität : Maximal Befriedigend, aber durch Beichte dann doch erträglich.
Jenseitsqualität i.d.R. Gut bis Mangelhaft, je nach Kirchenfolgsamkeit.

Bei Protestanten:
Diesseitsquälität: Immerhin frei von kirchlichen Vorschriften, aber ziemlich anstrengend, dauernd sein Gewissen zu befragen(*), also eher schlechter als bei Katholiken: Maximal ausreichend.
Jenseitsqualität: Bei Luther identisch mit Katholiken, aber bei Calvin kann auch Sehr gut drin sein, wenn man auf Erden eben gewissenhaft war.

(*führt zur Abwertung)

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