Staaten, Nationen und Grenzen sind überflüssig.

*zustimm

Jeder Mensch soll das lernen, was er meint, lernen zu wollen.

*zustimm

Teilen mit anderen ist sinnvoll, wenn man viel hat.

*zustimm

Familien sind eine Art Knast; jeder Mensch soll seine soziale Umgebung selbst frei bestimmt wählen können.

*nichzustimm, sehe das wie die anderen, ausserdem hebt die zweit aussage die erste auf, denn wo du frei wählen kannst existiert kein zwang.

Geld ist ein überflüssiger Fetisch!

*zustimm

Jeder Mensch entscheidet selber, wie er leben will und auch wie er sterben will.

*zustimm

Alle Menschen könnten vernünftig genug sein, ohne Ordnungsmacht zu leben.

*zustimm wenn du das könnten durch sollten ersetzt , steckt die justiz in den knast

Man kann sich nur selbst bestrafen, ansonsten hat niemand das Recht, irgendjemand anders zu strafen!

*eher nich zustimm, der ansatz is zwar gut, aber glaubst du ernsthaft jemand tut das??? ausserdem käme es irgendwie ner selbstkeißelung der katholiken nahe

Jeder Mensch muss in der Lage sein, sich und seine Freunde selbst zu versorgen.

*nich zustimm, es gibt nu schwache in einer gesellschaft die das nich können, solchen sollte man schon unter die arme greifen.

In einer ehrlichen Welt gibt es keine Ausgestoßene, die keine Freunde finden, die ihm nicht helfen, sich zu einem freien Wesen zu machen!

*zustimm

Wir brauchen keine Massenproduktionen für irgendetwas!

*zustimm

Wenn wir kämpfen, dann für unsere Freunde und uns, nicht für eine Verwaltungeinheit wie einen Staat.

*zustimm

Wir wollen kein Arm und Reich, kein Kapital und keine Lohnabhängigen!

*zustimm

Wir sind hier und nirgendwo anders und ziehen nicht in die Welt, um woanders weniger abhängig zu sein, sondern wir wollen das HIER!

*halbwegs zustimm, sicher wollen wir das hier, aber woanders siehts auch nich anders aus, also ziehen wir auch in die welt um es dort gleich zu machen.

so, jetz bring ich noch paar eigene vorschläge:

wir wollen keine form jeglicher manipulation, sei es (vorallem) durch medien, staat, andere menschen etc.

jammernde pessimisten sind nicht wilkommen, wir wollen aufrichtige, ehrliche, motivierte optimisten mit selbstachtung und selbstwertgefühl.

alle ziehen an einem strang, anstatt entgegengesetzt

wahrheit um jeden preis, auch wenn sie noch so schrecklich sein sollte

selbstverwirklichung für jeden (fördern, wege frei machen etc.)

"die würde des menschen ist unantastbar"

kein rassismus oder extremismus jeglicher form

komplette überarbeitung des schulsystems und wieder mehr auf bildung setzen

Eure Vorschläge gefallen mir an sich bisher so wunderbar im Hinblick auf die Gesellschaft. Und da das eine lose Gedankensammlung sein soll ist es auch nicht so schlimm wenn noch was nicht perfekt ist. Allerdings bin ich imme jemand der gern etwas geordnet vorgeht.
Also entschuldigt, wenn ich meine Gedanken gleich in eine gewisse Ordnung bringe und das mal in Absätzen hinschreibe.

Ich fang mal mit dem/den Menschen an, ohne auf die Gesellschaft an sich einzugehen:

I. Toleranzgebot
1. Jeder Mensch entwickelt sich im Laufe seines Lebens individuell. Um ein friedliches Zusammenleben zu gewährleisten ist eine Gegenseitige Toleranz und das Akzeptieren des anderen mit seinen Eigenschaften dringend erforderlich.
2. Durch sachlichen und offenen Dialog zwischen den Menschen werden Unterschiede zwischen ihnen aufgezeigt, an der Überwindung der durch Unterschiede entstehenden Probleme soll gemeinsam gearbeitet werden.
3. Die individuelle Persönlichkeit eines jeden Menschen muss akzeptiert werden, eine Manipulation gegen seinen Willen darf nicht stattfinden.

II. Freiheitsgebot
1. Jeder Mensch ist in Gedanken, Worten und Taten frei.
2. Die Freiheit des Menschen endet dort, wo er nicht mehr in der Lage ist, die aus der Nutzung seiner Freiheiten für sich und anderen entstehenden Konsequenzen zu verantworten und zu tragen.



So, das wäre nun einmal das Individuum an sich. Gesellschaftliches von meiner Seite folgt noch.

Ich versuche mal kurz zwischen zu speichern:

Kritikpunkte an meinen ersten Aussagen waren jetzt vor allem, das mit der Familie.
Okay, kann man weglassen.
Ich will nur noch mal sagen, warum ich das so reingenommen habe.
Mir geht es um ein Gegenkonzept zur herkömmlichen bürgerlichen Familie von der Art: Vater malocht, Mutter bleibt zu Hause, zwei Kinder, die gefälligst gut in der Schule zu sein haben, damit Mama auch sich dann, wenn die beiden aufs Gymnasium gehen, wieder im Beruf "selbstverwirklichen" kann und Oma wird sowieso ins Altenheim abgeschoben.
Da würde ich größtenteil @Pantheist zustimmen, dass man schon aus der Selbstbestimmung eigentlich sehen kann, dass eben etwas anderes gemeint ist, als das Ablehnen der Familie als solches. Ich kann mir auch eine Familie mit drei Männern und fünf Frauen und zehn Kindern und -zig Ommis und Opis vorstellen.

Okay, wie wir das formulieren, sehen wir ja dann später.

Die anderen Kritikpunkte sind eben die Strafen und die Ordnungsmacht sowie die Massenproduktion.

Bei Strafen neige ich zu @hopeless Formulierung, da es ja auch richtig ist, dass wir nicht zu allem Lösungen anbieten müssen und es nur von Vorteil sein kann, wenn wir sagen, wir wissen auch nicht alles.
Evtl. sollten wir da vorsichtiger formulieren, um herauszufinden, ob wir da wenigstens zu Experimenten bereit sind.

Tja, Massenproduktion.
Da bin ich relativ ratlos. Zur Massenproduktion gehört nunmal leider zumeist:
-Produktionsmittel (die schon wieder einen Unterschied von Lohnabhängigen und Produktionsmittelbesitzer oder auch - verwaltern schaffen könnten)
-entfremdete Arbeitsformen.
Sofern es keine weiteren Kritikpunkte an der Massenproduktion gibt, könnten wir das ja nochmal so formulieren, dass das die Punkte sind, die sichergestellt ausgeschaltet sein müssen, wenn wir diese als notwendig erachten.

Dass mit den jammernden Pessimisten finde ich auch nicht so glücklich ausgedrückt, @Pantheist. Ich kann mir zwar vorstellen, was Du meinst (Ich denke, Dir geht es auch auf den Keks, dass es massig Menschen gibt, die alles so schlimm finden, aber nix machen), aber es muss auch ab und an mal ein Recht auf Destrukivismus geben. Einfach Anti sein. Das aber dann mit Elan und mit Gedanken.

Punkt I, @Maria, gehört auf jeden Fall auch in so ein Manifest. Das ist fast schon eine Überschrift über das Ganze.

Dass mit den Ausgestoßenen, die zueinander finden, müsste ich mal irgendwann genauer erläutern. Ich glaube schon, dass die wenigsten, die als schwach gelten, es auch wirklich sind.
Ich kann da nur ansonsten erstmal darum bitten, dass Ihr mal konkrete Gegenbeispiel nennt, wo das nicht funktionieren würde, ggf. in einem separaten Thread!

Das mit dem "an einem Strang ziehen" sollte auch noch etwas klarer formuliert werden, das stimmt. Schließt ja nicht unbedingt jeglichen Individualismus aus, bin ich aber auch noch am Nachdenken drüber. Müsstest Du, @Pantheist, vielleicht nochmal sagen, was Du genau darunter verstehst!
Vielleicht könnte sich der Gast dann auch mal äußern, wie er es lieber formuliert hätte.

Zu den meisten Punkten von @Seneca habe ich keinerlei Bedenken, auch, wenn die wirklich noch ein bisschen offener formuliert werden sollten.

ja ok, ich hab das mit den pessimisten n bissel unglücklich ausgedrückt, aber der @arne hats verstanden. ich will natürlich keine "zahnpastafressen". motivation an sich lässt sich aber auch schon unendlich weit ausweiten, weil man ja zu jeder begebenheit/person ne andere motivation haben kann. mit motivation mein ich kein ständiges gejammer und geheule, dass ja alles so schrecklich is und was kann ich da schon machen??? im prinzip verbinde ich "motivation" mit optimismus. (ja entschuldigt wenn ich mich hier manchmal komisch ausdrücke, ich komm nur selten (arbeit) unter menschen und das sind lemminge. wenn ich für mich bin (ca. 75 % am tag) leb ich in meiner eigenen kleinen beschissenen welt und "bastele" ziemlich oft mit meinen gedanken, da entstehen schon öfter ma komische aussagen für aussenstehende *lol.

Ach, das macht nix, @Pantheist.
Ich glaube auch, dass das, was Du sagen willst, auch gar nicht unbedingt in kurzen knappen Worten darzustellen, weil dafür unsere Sprache etwas zu beschränkt ist.
Es war ja auch nur so ´ne Idee von mir, dass alles in kurzen knappen Sätzen zu formulieren.

Das wäre dann sowieso auch noch ein Punkt, den wir jetzt mal überlegen sollten:

Wie wollen wir das ganze darstellen?
In Thesenform?
Als Geschichte? (Kann ich nicht, das wäre ´ne Aufgabe für @Dian gewesen. Ich kann maximal manchmal noch ´n bisschen Lyrik!)
Als längerer Text?
Als Dialog?

Äußert Euch auch nochmal dazu!

@Seneca:
Um mal noch etwas genauer zu werden, was ich anders formulieren würde.
Es geht mir mal wieder um den Punkt I.1 und den dort verbundenen Begriff "Toleranz".
"Toleranz und das Akzeptieren des anderen" ist so gesehen doppelt gemoppelt.
Entweder müsstest Du nochmal genau definieren, was Du unter Toleranz verstehst (es heißt ja eigentlich "Duldung") oder das ggf. Weglassen.
Ich bin da aufgrund meiner niederländischen Erfahrungen immer sehr skeptisch, wenn dieser Begriff im Deutschen verwendet wird. Toleranz geht schnell in eine "Scheiß - egal - Haltung" über und das ist eben auch in dem Wort mit drin, aber das begreifen die Duisten nicht, dass z.B. Südafrika zu Zeiten der Rassentrennung sehr tolerant war. Die Weißen scherten sich einen Scheissdreck darum, wie es den Schwarzen ging, auch das ist Toleranz. Ich bewerte den Begriff also nicht unbedingt positiv. Solltest Du vielleicht wirklich noch erläutern.

Aber Punkt II.2. ist brillant formuliert. Gratuliere! Besser hätte das Kant auch kaum sagen können!

Das mag schon sein, aber ich bin weder besonders kaputt noch total unintellektuell und trotzdem spricht mich Senecas Text kein bisschen an und wenn ich nicht schon hier wäre, würde ich wegen diesem Manifest sicher nicht kommen. (Ich würde auch in kein Forum kommen, dessen Manifest Kant geschrieben hätte.)
Ich dachte halt bislang, dass die Unity nicht nur ein Ort für kluge, zahme Weltverbesserer ist, sondern vor allem ein Platz für Unangepasste und leicht bis mittelschwer Besessene, die sich aber irgendwo noch so einen "edlen Kern" bewahrt haben - vielleicht auch eine an sich nutzlose, aber zwangsläufige Trotzreaktion, "Todesschrei der Materie, bevor sie im schwarzen Loch versinkt", naja, kA.
Toleranz ist da freilich notwendig. Der Raum "außerhalb" ist groß. Aber ich denke, wer genug Erfahrungen mit der Intoleranz seiner Umgebung machen durfte, akzeptiert allein schon deswegen Andersdenkende - solange es etwas Eigenes ist, was sie denken, etwas, das wirklich aus ihnen kommt.

Andererseits ist es auch klar, dass es wenige anspricht, wenn jemand seine eigene Seele zu spezifisch reinsteckt, hat man ja bei Dian gesehen - so etwas wirkt auf die meisten dann nur verschroben.
Insofern ist @Senecas unpersönliche, sachliche Form vielleicht doch geeigneter, viele anzulocken, weil es eben noch mehr sachliche Menschen gibt als mehr oder weniger entfernt Seelenverwandte zu welcher Seele auch immer.
Für den echten, sozialen Umbruch, ja, dazu braucht es ne Masse und dass es sowas wie mich nicht anspricht, ist dann wohl eher von Vorteil

Tja, das ist wohl echt ein Problem: ich denke nicht, dass man beides wollen kann. Die Utopie kann nur entweder eine kleine, verschworene Gemeinschaft von Aliens sein, oder der große, gesellschaftliche Umbruch, der die Massen bewegt. Das zielt auch auf die Frage, die @Arne stellt, wie das denn nun dargestellt werden soll. Thesen oder so ein Schüler-Lehrer-Antwortspiel-Dialog sprechen sachliche Menschen an, sie zwingen durch Argumente, aber wem solche weitgehed egal sind, (und Gegenargumente gibt es zu fast allem), den berühren sie nicht. Geschichten oder eher bildhafte Dialoge sprechen mehr oder weniger Seelenverwandte an, die anderen fangen an, Stildiskussionen zu führen oder ignorieren sie einfach.

mh, die darstellungsform is wirklich n problem. man könnte ja auch ma was ganz neues (evtl. noch nie dagewesenes) suchen um sowas zu präsentieren. wir sind doch hier alles ganz kreative köpfe, da lässt sich doch was finden. ausserdem schießt mir grad durch den kopf, dass man doch auch was musikalisches machen könnte. hier gibts doch viele mit musikalischem talent (sogar ich mach zu hause am pc rap-mukke). könnten ja auch verschiedene tracks aus verschiedenen genres sein um möglichst viele leute anzusprechen. vielleicht sogar n kleinen sampler. würde auf jeden fall was tolles und grundverschiedenes. oder einige sachen könnte man auch man auch kominieren (rock und rap lassen sich eigentlich auch ganz gut vereinbaren und auf nen richtig harten beat wollt ich schon imma ma rappen, hab nur noch niemanden gefunden der mir einen liefert). diese mukke müsste man dann möglichst im netz verteilen. oder wir erfinden noch ne ganz neue möglichkeit um massen anzusprechen, aber da fällt mir jetz eher nix ein.

Ok, das mit der Toleranz müssten wir nochma genauer bearbeiten.
Für mich ist Toleranz wenn mir etwas an anderen nicht gefällt, ich aber zugunsten der anderen das einfach ma hinnehm. Mir gefällt es nicht, dass viele Leute so nen Ordnungswahn haben, aber ich nehms hin, denn jeder Mensch braucht ein Hobby....

Wegen der Form. Ich denke wir sollten ein ZENTRALES Manifest aufstellen in dem gnaz allgemein wichtige Dinge kurz und knapp in Thesen oder Dialog Form drin sind. Das gnaze sollte möglichst einigermaßen sachlich sein und wenig persönlich, denn sonst kann jedes Kleinkind das Ding argumentativ in der Luft zerreißen.
Und um dieses Manifest außenrum, sozusagen als Beilage, kann man dann Material zu SPEZIELLEN Themen in unterschiedlicher Form angliedern.

Hätt da auch paar punkte.

-- Keine Sklaverei mehr gegenüber menschen und tieren (jeder will frei sein und hat ein recht darauf)

-- Keine Morde mehr gegenüber menschen und tieren (jeder will leben und hat ein recht darauf)

-- Selbstbewusste geburtenüberblickung damit die überbevölkerung und die damit entstehenden probleme nicht auftreten bzw nicht schlimmer werden.

-- Bewussterer umgang mit der natur, zb umstieg auf umweltfreundlichere vortbewegung wie öffis und fahrrad.

-- Bewusstere verwendung von resourcen, zb es muß nicht jeder einen eigenen pool haben, wasser ist das wichtigste für leben und sollte nicht so achtlos verschwendet werden.

[QUOTE]...soso, wenn wir die "Masse" nicht anders erreichen können versuchen wir dies durch coole Hip Hop Beats, oder wie? [/QUOTE]

nicht durch "coole hip hop beats" (schon das wort alleine ey, aber egal), durch musik im allgemeinen. jeder mensch hört musik und wir sind hier son haufen charaktere mit unterschiedlichen musik geschäckern, dass da für jeden was dabei sein dürfte. mir schwebt ne art "werbe"-sampler für die unity vor. jeder trägt seinen teil dazu bei. und falls du jetz über hip hop denken solltest, dass das größtenteils großer mist is geb ich dir sogar recht, ich will natürlich keine "gangstascheiße" ala spakko-berlin. mein rap unterscheidet sich deutlich von von den ganzen spinnern.

Wir sind uns denke ich aber darin einige, dass wir erstmal was handfestes brauchen bevor wir es verarbeiten können zu irgendwas? :D

Lasst uns also erstmal überlegen was wir den gerne so hätten und wie wir es strukturieren.

sischa kann das helfen, jetz brauchen wa nur noch n sender für die schüsseln und beschallen die leute und fertig is die hirnwäsche ala unity ^^ .

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen.

Alle Punkte, die ich zumindest bislang aufgestellt habe, kann man auch wiederlegen.
Dennoch sollte man solche Punkte irgendwo als Thesenpapier an gut sichtbarer Stelle drin haben für diejenigen, die auf sowas Wert legen.

Auf der anderen Seite hätte ich auch absolut nichts dagegen, einen Dialog aufzunehmen, der das alles nihiliert. (Das wäre dann ´ne schöne Aufgabe für Dich, @Maria!)

Insofern würde ich folgendes vorschlagen:

Wir machen jetzt erstmal ein "stinkenormales" Thesenpapier und schreiben dann später dazu noch einen nihilierenden oder zumindest nivellierenden Dialog.
@Seneca überlegt nochmal, wie man das eindeutiger da mit der Toleranz formulieren kann, die Änderungen, die von Euch zu meinen Anfangsthesen kamen, haben wir ja schon zum Teil zusammen und evtl. könnten mal alle überlegen, wie wir die Gedankengänge von @Pantheist noch knapp und thesenhaft formulieren können, ohne dass die falsch rüberkommen.

Zu Deinen Ansätze, @Rocologic:
Wir hatten hier schon viele Threads zu den Themen "Tierrechte" und/oder "Vegane Ernährung" etc.
Ich würde da gerne auch was aufnehmen, was so einen Zukunftsperspektive zur Umwelt erhält, dass müsste aber auch noch knapper und deutlicher formuliert sein.
Ich mach´mir mal Gedanken und schlage im Laufe der nächsten Woche was vor.

Zu dem Thema Musik, @Pantheist und @Yog - Sothoth:
Ich hatte da noch ´ne Idee mit ´ner kulturellen Schiene. Ihr könnt ja mal in den Thread "Wie weiter..." gucken, ob Euch da zu der Idee mit dem Hörspiel was einfällt!

hab deine idee mit dem hörspiel schon gelesen und muss sagen, dass mir das auch gefallen täte. hier is dann nur das problem, wenn man sowas macht hat das n riesigen umfang mit vielen verschiedenen leuten, d. h. man müsste sich treffen und ein treffen wird da nich reichen. bei musik is das (für mich selbst überraschend) irgendwie einfacher. einer macht die musik, einer den gesang/rap, die beiden schicken das dann dem der das abmischt und das wars. aber zu nem hör buch gehört noch mehr abstimmung. auf jeden fall, fällt mir grad wieder ein, wenn man solche projekte vorhat wäre ein chat hier inner unity sehr sehr sinnvoll, da man sich dann in echtzeit absprechen kann.

Ich hätte da ne Idee, wie wir ein Manifest aufbauen könnten. Lasst uns vom Kleinen ins Große gehen. Dann besteht auch durchaus die Möglichkeit politisches, philosophische, die Unendlichkeit und was weiß ich noch alles reinzupacken.
Könnte an zum Beispiel so aussehen (soll jetzt nur ein Beispiel sein, damit ihr wisst was ich mein):

Ebene null | Der Mensch
Tolernaz, Freiheit, Individualität bla bla

Ebene eins | Die Gesellschaft
Ausbeutung, Staatsgrenzen, Kapitalistenschweine bla bla
Eltern
Falsche Freunde
Lemminge
Kommerz
Globalisierung

Ebene zwei | Der Mensch im großen Ganzen
Tierrechte
Veganer
Kannibalen
Umweltschutz

Ebene drei | Höheres
Götter
Bestimmung
Unendlichkeit


Nur mal so als Idee

Nicht dass ihr mich jetzt missversteht - es geht mir nicht darum, dass mir Hip Hop nicht passt (obwohl ich damit wirklich nicht viel anfangen kann). Für mich ist Musik etwas beinahe heiliges, und ich schätze besonders die reine instrumentelle Form, während ich es nicht leiden kann, wenn Musik zur Manipulation eingesetzt wird - und das ist der Fall, wenn wir sie als Werbung einsetzen. Es kann da meinetwegen jeder seinen eigenen Standpunkt zu haben, aber wenn ihr was in diese Richtung machen wollt, dann ohne mich! Hörbücher zu Dians Texten halte ich für eine recht gute Idee, natürlich nur mit seinem Einverständnis.

@Roccologic: Deine vorgeschlagenen Themen sollten wir auf jeden Fall mit reinnehmen, wobei ich zugegebenermaßen mit Dingen wie "Mord an Tieren" nicht so viel anfangen kann. Ich bin aber definitiv für artgerechtere Tierhaltung, besseren Umgang mit Ressourcen etc.

@Seneca: Die ersten drei Ebenen halte ich für sehr sinnvoll. Allerdings soll das Manifest doch ausdrücken, in welchen Punkten wir uns einig sind, dass wir das erreichen wollen, und unter Ebene 3 finde ich eigentlich nur Sachen, bei denen entweder jeder seine eigene Meinung zu haben kann, oder an denen man sowieso nix ändern kann, weil sie nun mal so sind wie sie sind (Unendlichkeit). Nicht dass wir nicht irgendwo erwähnen sollten, dass philosophische Diskussionen aller Art im Forum erwünscht sind, aber meiner Meinung nach passt das nicht so ganz zu den anderen Ebenen, bei denen wir konkrete Forderungen und Ziele angeben.

klingt richtig gut @Seneca, dann is dat nich alles so gehackstückt.

@yog: wir wollen die menschen ja nich manipulieren, wir wollen aufklären sich eigene gedanken zu machen.

@Pantheist: Das ändert nichts daran, dass Werbung mit Musik im Hintergrund manipuliert, ob man nun edle Ziele hat oder nicht.

die brandneue unity-schulhof-cd ist da! absolut abgefahrenster stoff für jung und alt. "ich habe die cd gehört und kann absolut garnichts damit anfangen! der wahnsinn.." ... "ich habe diese unglaubliche scheibe meinen eltern vorgespielt - seitdem haben wir zwei schlösser an der wohnungstür!"... "unity.. hieß das nicht große koalition?!"
mit tracks wie "nichts ist wahr, alles ist erlaubt", "nicht an der gelben lasche ziehen!" und "weasels don't get sucked into jet engines" bringt die unity-clique das ultimative sounderlebnis des sommers 2007 auf den markt! komm auch du, greif zu!

ja ok, ich sehs ja ein. aber gute werbeslogan @hopeless *rofl

Naja, die Ebene drei war da mehr so als mystisches Geschwafel ein bisschen gedacht. Und um darauf aufmerksam zu machen, dass es eben auch höhere Dinge gibt, die wir nicht verstehen usw. Natürlich kann man das nicht so ausführlich behandeln, denn der Mensch hat nunmal wenig Ahnung davon.

Also, wenn schon, dann nix mit CD, dann muss es heißen:
"Hol ´dir den ultimativen Unity - Klingelton für dein Handy! Ruf jetzt an unter..."
Dann könnten wir noch Geld damit machen!


Jau, jetzt kommen ja massig Vorschläge!

Bei Ebene III bin ich mir auch nicht sicher, ob das Konsens ist, @Seneca! Insbesondere glaube ich kaum, nach den Diskussionen der letzten Tage, dass zwischen der Physik - Ebene und der Mathematik - Ebene ein Konsens zur Problematik der "Unendlichkeit" gefunden werden kann.

So, ich hab´wenig Zeit die nächsten Tage, ansonsten könnte ja evtl. schon mal jemand anfangen, der das mit der Kopierpaste besser hinbekommt, als ich mit meinem ollen Mozilla hier, die Texte mal in der Struktur von Seneca zusammenzufassen.

Und alle weitergehenden Vorschläge, auch die Idee mit dem Hörspiel, diskutiert mal besser in dem "Wie weiter"-Thread. Hier ist ja erstmal die Manifest - Gedankensammlung.

Und ich sagte ja, @rocologic, dass das mit den Tierrechten hier noch Diskussionen geben wird.
Da sollten wir wirklich auf eine Formulierung achten, wo es keinerlei Differenzen gibt, weil auch ´ne Menge ganz vernünftiger Leute ansonsten abgeschreckt werden könnten, wenn wir da zu radikal formulieren.

Wir als heutige "kluge" menschen sind im stande komplett auf die ausbeutung der tierwelt zu verzichten, also warum sollten wir das nicht tun?
Sie sind uns doch einfach viel zu ähnlich, und könntet ihr ein unschultiges tier selbst töten damit ihr ihren körper verspeissen könnt obwohl ihr euch ohne probleme nur von pflanzen ernähren könnt? Die "nahrungveredelung" getreide in fleisch zu "wandeln" finde ich ist die dümmste und resourcen lastigste "nahrungveredelung" überhaupt. 10kg getreide entspricht ca 1kg fleisch.

Ich kann es einfach nicht hinnehmen das menschen trotz ihrer intelligenz nicht auf denn konsum von tierteilen verzichten wollen, genauso wie ich die untertrückung der menschheit nicht hinnehmen will.

Hab grade das " Manifest des Evolutionären Humanismus" gefunden.

Hier die [U]Die Zehn Angebote des evolutionärenHumanismus[/U]

[I]Vorbemerkung: Diese zehn „Angebote“ wurden von keinem Gott erlassen und auch nicht in Stein gemeißelt. Keine „dunkle Wolke“ sollte uns auf der Suche nach angemessenen Leitlinien für unser Leben erschrecken, denn Furcht ist selten ein guter Ratgeber. Jedem Einzelnen ist es überlassen, diese Angebote angstfrei und rational zu überprüfen, sie anzunehmen, zu modifizieren oder gänzlich zu verwerfen.[/I]

Das Buch kann man hier [U]Manifest des EvolutionärenHumanismus[/U] um 10€ bestellen oder für [U]unterrichtszwecke [/U] bekommt man es sogar kostenlos.

[I]Die Giordano Bruno Stiftung macht Ethik-, Philosophie- und Religionslehrern das Angebot, die Broschüre "10 Gebote? - 10 Angebote!" in ausreichender Stückzahl (+ ein Exemplar des Buchs) kostenlos zuzusenden, sofern das Material im Unterricht eingesetzt werden soll. Das gleiche Angebot gilt auch für außerschulische Jugend- sowie für Erwachsenenbildungseinrichtungen.[/I]

Alles zu seiner Zeit, @roccologic.
Wenn wir einen auf Vollöko machen und anfangen einen Feldzug gegen Fleischfresser vorzubereiten, können wir das Manifest gelich vergessen weil es zu sehr an unfreundliche Ökoveganerinnen erinnert.

Aber wir können ja eine unverfängliche Zielsetzung mit in das Manifest reinnehmen, die einfach so auf die Evolution des menschlichen Verhaltens hinausläuft. Zum Beispiel so:

"Mit einer weitergehenden Verbesserung der gesellschaftlichen Situation und mit der Schaffung eine gerechteren Welt, sind wir der Überzeugung, dass auf lange Sicht gesehen eine Umstellung auf vegane Ernährung und daraus resultierend eine Schonung der Tierwelt verwirklicht werden kann."

Die Formuklierung is vllt noch net ausgereift, aber so ähnlich würde ich das mal formulieren. Also nicht sofort radikal den Fleischgenuss verbieten, das hätte ein Akzeptanzproblem, sondern eben betonen, dass es auf lange Sicht möglich sein sollte.


Hättet ihr etwas dagegen @all, wenn wir den Thread splitten, um das ganze ein bisschen übersichtlicher zu machen. Lasst uns das hier als Diskussionsthread verwenden und in einem andere Thread aktiv arbeiten.

Ja, die Formulierung gefällt mir auch.
Müsste man dann stilmässig anpassen.

In den Gedanken der humanistischen Union sind aber auch ein paar Punkte, wo man zumindest die entsprechenden Hauptsätze raus übernehmen kann. Solltet Ihr Euch mal anschauen. Gebot 1 gefällt mir schon ganz gut und da sind auch noch weitere drin, die voll okay sind.
Ich würd´da nur nicht so viel erläutern wie die.

So, bevor das wieder keiner hinbekommt, mach´ich mal hier weiter und schreibe jetzt mal die bisherigen Ergebnisse aus dem allgemeinen gesellschaftlichen und politischen Teil hier rein.
Wenn einer von Euch ´ne bessere Möglichkeit für Kopierpasten hat als ich (ich müßte davor den ganzen PC neu aufsetzen, weiß nicht, was ich da für´n Mist bei der Installation gebaut habe), dann könnt Ihr das ja in ´nen neuen Thread reinhauen, wenn ihr wollt.

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Staaten, Nationen und Grenzen, so wie sie jetzt sind, sind überflüssig.

Jeder Mensch soll das lernen, was er meint, lernen zu wollen.

Teilen mit anderen ist sinnvoll, wenn man viel hat.

Jeder Mensch soll seine soziale Umgebung selbst frei bestimmt wählen können.

Geld ist ein überflüssiger Fetisch, von dem jeder Mensch genug haben sollte, solange es ihn noch gibt!

Jeder Mensch entscheidet selber, wie er leben will und auch wie er sterben will.

Alle Menschen könnten vernünftig genug sein, ohne Ordnungsmacht zu leben.

Jeder Mensch muss in der Lage sein, sich und seine Freunde selbst zu versorgen.

Wir suchen eine Welt ohne Ausgestoßene, die keine Freunde finden, die ihnen nicht helfen, sich zu einem freien Wesen zu machen!

Wir brauchen keine Massenproduktionen, die Inhaber von Produktionsmittel und ausbeuterische Methoden und Entfremdung beinhalten.

Wenn wir kämpfen, dann für unsere Freunde und uns, nicht für eine Verwaltungeinheit wie einen Staat.

Wir wollen kein Arm und Reich, kein Kapital und keine Lohnabhängigen!

Wir sind hier und nirgendwo anders und ziehen nicht in die Welt, um woanders weniger abhängig zu sein, sondern wir wollen das HIER!

Nur über Zustände zu jammern, hilft uns nix. Wir wollen suchen!

Wahrheit um jeden Preis, sei sie noch so zerstörerisch!

Selbstverwirklichung für jeden!

Wir wollen mehr Bildung für jeden, der sie braucht.

Wir wollen keine Welt, in der man kranken Scheiß aufführen muss, um was zu essen, ein menschenwürdiges Dach überm Kopf und seine Ruhe haben kann.

Wir wollen eine Welt, in der man auf das Töten von Tieren zur Nahrungsaufnahme mal verzichten kann und auch eine rein vegane Ernährung mal möglich sein wird!

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So, schaut bitte mal nach, was evtl. noch fehlt.
Ich hab´jetzt nur die Punkte reingenommen, die Konsens waren.
Bei ´n paar war ich mir aber nicht mehr sicher, ob wir das nicht anders gesagt haben.
Bitte auchmal alle Korrektur lesen, ob ich was übersehen habe und ob die Formulierungen jetzt okay sind!
Und schaut auch bitte nochmal die Thesen des evolutionären Humanismus an, die @Roccologic verlinkt hat.
Was sollen wir davon reinnehmen. Die hören sich ansich gut an!

Ok, also die Gedanken dürften das nun sein, in kompakter Form. Wir müsstren dann in einem extra Thread nochmal an den genauen Formulierungen arbeiten, weil da hin und wieder ma Sachen drin sind, die noch net wirklich schlüssig sind bzw die man noch besser formulieren könnte.

was ist denn wahrheit um jeden preis? davon würde ich mich ja beinahe belästigt fühlen.

Vielleicht sollten wir diese Punkte auch noch aufnehmen, @Yog - Sothoth.

Das mit der Wahrheit stammt von @Pantheist.
Vielleicht kann der noch was dazu sagen.


Ansonsten würde ich das eher so ausdrücken:

Jede Wahrheit ist erträglich, sei sie noch so zerstörerisch, sofern sie für alles steht und soviel Vitalität in sich trägt, wie die Hoffnung, die sie ersetzt hat.

natürlich kann er noch was dazu sagen . deine neue aussage dazu find ich gar nicht so schlecht. bis auf den punkt mit dem "zerstörerischen". das klingt nun wieder n bisschen dolle beängstigend. das ist ja eigentlich auch der punkt, warum sich menschen die wahrheit "verlügen". einfach weil sie angst vor ihr haben. man müsste es so definieren, dass man den menschen zwar bewusst macht, dass die wahrheit nicht immer das schönste ist, aber immer noch wesentlich besser als sie mit scheuklappen zu verleugnen. wie wärs mit:

jede wahrheit ist erträglich und hat äußerste priorität, sei sie noch so beängstigend, sofern sie für alles steht und soviel vitalität in sich trägt, wie die hoffnung, die sie ersetzt.

Also ich find die letzte Fassung am besten

hey leute, ich glaub wir haben "konkurrenz" bekommen. checkt mal

http://www.panokratie.de/index.htm

hat mir n kumpel geschickt, jetz weiß ich noch nich so recht, was ich davon halten soll. auf die ersten blicke klingts gut.

bin zu müde, hab nur n paar artikel kurz angelesen. is jedenfalls nicht uninteressant. morgen mal in ruhe mit beschäftigen

Ich hab´mal kurz ins Forum reingeschaut, das ist bei uns lebhafter auf jeden Fall.
Werde ich aber auch mal genauer lesen.

Zur Realität:
da können wir auch ´ne andere Formulierung nehmen.

Diejenige, die ich hatte, war eh von Cioron geklaut.

Was der damit genau meinte, weiss ich natürlich auch nicht. Aber hörte sich einfach gut an!:D

Also, erstmal vorab:
Kann jetzt endlich mal wer, den Kram, den ich da zusammengeschrieben habe, in einen neuen Thread kopieren?
Ich kann das nicht und nochmal schreibe ich das nicht. Und ich setze auch frühestens im November meinen PC neu auf, in der Hoffnung, dann mal ´ne vernünftige Kopierfunktion zu haben.
Dann können wir mal über die Form der Darstellung reden!


So, ich habe auch mal dieses Poy-Zellensystem gelesen, hört sich schön an, ABER:
Eine Welt, in der alles friedlich und perfekt geregelt ist, will ich irgendwie auch nicht, das ist mir auch schon etwas zu langweilig.
Wo sollen denn die Aggressionen hin?
Das fehlt mir da, aber ich werde da mal demnächst weiter rumschnüffeln.
Auf jeden Fall sind da ein paar Überschneidungen zu unseren Vorstellungen, das stimmt schon.


Und, @Maria, ganz so lange ist das alles auch noch nicht her, dass man ähnlich leben konnte.
Zumindest das mit den Raubzügen haben die Deutschen noch vor gut 60 Jahren so gemacht und sich wie Heuschrecken verhalten, die alles mitnahmen, was sie in die Finger bekamen, aber allerdings haben sie es auch nicht für sich erbeutet und da wäre schon ein Unterschied, sondern für eine abstraktere Macht, die nie zu fassen war.

Aber der Aufstieg und die Blütezeit der Niederlande geht eigentlich darauf zurück.
Die haben auch anfänglich eben sehr vereinzelt an den Küsten gelebt und davon gelebt, dass alle Schiffe da ja mal vorbei kommen mussten und dann sich in einer Form von Piraterie deren Ladung geschnappt. Das hat insbesondere in Zeeland einigen Städten schon ziemlichen Reichtum eingebracht und Städte brauchten die, weil die auch im Herbst und im Winter schlecht direkt an der Küste leben konnten, denn da sind so gut wie alle Siedlungen, die es mal gab, untergegangen (die hatten eben als Feind noch in erster Linie das Wasser).
Und ansonsten haben die sich auch nur von Elementen, die sie nervten, dadurch abgetrennt, dass sie sie ignorierten. Das hat auch noch bis vor einigen Jahren so geklappt, damit war aber Schluss, nachdem ein Moslem mal einen Niederländer aus religiösen Gründen umbrachte und das machte die dann auch sauer, so dass die von ihrer ewigen "Mir-doch-scheißegal-was-wer-anderes-macht"-Kalvinistenlinie abgekommen sind.
Haben die zwar auch später aufgegeben, dass mit der Piraterie und dafür Frachtzölle eingeführt und das dann eher allgemein verteilt, aber so ein paar Ansatzpunkte entdeckt man noch, wenn man in Zeeland ist, und sei es nur aufgrund der Geschichte dort.

soso... was hgeir fehlt finde ich ist etas, das auf fortschritt ausgerichtet ist... ich mine... die gesellschaft die entstehen solll oll doch bestabnd haben... da gibt es dann aber einige so garnicht vom meschen abhängende probleme wie z.b.:
die erderwärmung
die rohstoffe gehen zur neige
die sonne im-/explodiert

ich möchte bitte im manifest noh einen platz für technokraten wie mcih o nach dem motto

alle arbeit die den produzierenden vom produkt entfremdet gehört an maschinen abgetreten
und
die erweiterung des wissens und die entwicklung neuer technologien (nciht spez. sondern allg. bedeutung des wortes) gehört zu dem was jeder mensch irgendwo in seinen zahlreichen und echselnden interessen irgendwo tzumindest teilweise mti drin haben sollte

desweiteren bin ich mit rocologic veganersachen nciht so ganz einverstanden...
ich würde sagen solange sich die veganer nicht einig werden was sie wollen ollten die nciht mit ins manifest entweder sagt man
a) wir essen nix was gefühle hat dann kann man sie abhaken weil mtitlerweile erwiesen ist das pflanzen auch welche haben oder sie sagen
b) wir essen nxi dem ir seine gefühle ansehn dann könnte man dafür eine lösung finden indem man sich hirnlose muskelmasse in labors züchtet am besten auch direkt in steak form dann isset praktischer oder sie sagen
c) wir möchten wieder so leben wie früher aber ohne tiere zu essen dann find ih das keine lösung mti der wir ewig leben können oder sie sagen
d) wi möchten keine tiere essen (weil die so niedlih sind doer wearum auch immer) dann find ih das zwar sehr unbegründet aber wenn es sich durchsetzt dann muss es halt sein aber dann darf s wiederrum nciht zwingend sein

abschliessend find ich ist dazu zu sagen das die sich irgendwie nciht entscheiden können nud für mich immer paradox bleiben... die widersprechen sich zu sehr....

meine meinung dazu ist ist dass jede art (im streng biologischen ine) da für sich selbst verantwortlich sit... der mensch kann sich nciht um alles kümmern weil wenn er nxi mehr isst stirbt er... und da getz ausgerechnt bei menschen und tieren die grenze zu ziehen und zu sagen ja gut... pflanzen die darf man essen das find ich ziemlich doof... sicher mus man nciht unbegründet grausam zu tieren sein (ich glaueb kant sagte da mal was von wegen tiere dienen als spiegel des menschlichen charakters) und man sollte andere arten ncih ausrotten weil die ja sicher irgendwie nützlich für jede andere art sind denn sonst wären sie ja cnith von der evolution (oder welcher anderen steuernden kraft auch immer) erhalten worden aber ich finde niht dass der mensch sich durch so leitfäden restriktib einschräbnken solte... ich werde auch in zukunft immer gerne fleisch (und damit meine ich tierische eiweiße) essen und wenn da bedeutet dass ich in zukunf tim untergrund leben muss und per unfallto gestorbene straßenhunde essen muss...

nachdem motto: Technokratie muss auch mit rein

mfG dem_Fred

Wir verfüttern soviel Getreide an die Tiere, um sie für den Verzehr zu mästen, dass wir, wenn wir alle Vegetarier würden, genug Nahrung produzieren könnten, um die gesamte Weltbevölkerung zu ernähren. In den USA z.B. werden 70% des Mais, Weizens und der anderen Getreide, die wir anbauen, an Tiere verfüttert. Die Tiere auf der ganzen Welt verbrauchen eine Futtermenge, die dem kalorischen Bedarf von 8,7 Milliarden Menschen entspricht-das ist mehr als die gesamte Weltbevölkerung.

Am meisten Wasser verbraucht die Tierzucht, so dass mit steigendem Fleischkonsum gleichzeitig auch die globalen Wasserprobleme wachsen und wasser ist nunmal das wertvollste zum überleben für uns menschen.

Etwa 80% der landwirtschaftlichen Fläche werden dafür benutzt, Tiere zu züchten. Auf einem Hektar Land können 22.500 kg Kartoffeln angebaut werden, doch nur 185 kg Rindfleisch können auf der gleichen Fläche produziert werden.

Mehr als ein Drittel der gesamten Rohmaterialien und des fossilen Brennstoffes in den USA werden für die Aufzucht von Tieren für den menschlichen Verzehr verbraucht.
Die Fleischindustrie verursacht mit die größte Wasserverschmutzung.

Alleine in den USA produzierten die Tiere, die für den menschlichen Verzehr gezüchtet werden, 130 mal mehr Exkremente als die ganze Weltbevölkerung: 39.000 kg pro Sekunde. Eine typische Schweinefarm produziert soviel Exkremente wie eine Stadt mit 12.000 Einwohnern.

325.000 km² Regenwald werden jedes Jahr vernichtet, um darauf Tiere für den Verzehr zu züchten. Für jeden "Viertelpfünder"-Hamburger aus Regenwald-Rindfleisch werden 50 m² Land verbraucht.

Und warum pflanzen über den umweg des tieres konsumieren? es geht doch gleich direkt auch. Es ist nur reine gewöhnungs- und erziehungsache.

Das thema leid braucht man dabei garned einbeziehen da allein die anderen fakten gegen die tierausbeutung sprechen.

Und zum thema vegan und gesund leben, brauch ich euch hoffentlich heutzutage ned aufklären das darin kein wiederspruch ist, wenn mans richtig macht, was aber durch ein bisschen informieren kein problem sein dürfte.

für eine gesunde ernährung brauchen heute die meisten eine anleitung ;-) auch die allesfresser


wenn wir keine tiere mehr fressen würden udn gleichzeitig aber die geburten kontrollieren würden würde uns das einiges an zeit auf erden bringen, weill wenns so weiter geht wie jetzt werden wir immer mehr leute und es wird immer mehr fleisch als nahrung verlangt und das wiederum wirkt sich immer schlimmer auf den resourcenverbrauch aus.


Und nochmal wegen der info, es müßte in denn schulen einfach unterrichtget werden die vegane ernährung damit die leute es dan im späteren leben alleine checken und ihren kindern weitergeben wies normal sein sollte. Nicht wie jetzt wo eine ungesunde ernährungs "anleitung" an die kinder weitergegeben wird.

Und wenn die umstellung langsam gemacht wird sollte es keine probleme geben.

Also vollständig auf Fleisch verzichten will ich auch nicht, aber ich bin definitiv für ein Verbot von Massentierhaltung. Naja, und wenn man's schon nicht direkt durchbringen kann wär's doch schon mal ganz witzig, wenn auf jeder ChickenMcNuggets-Tüte ein kleiner Verbraucherhinweis mit möglichst unappetitlichem Text zu finden wäre, so wie bei Zigarettenpackungen. ^^

Was das Manifest anbelangt würde ich eine halbwegs neutrale Formulierung vorschlagen, die im Groben besagt dass man sich bewusst ernähren soll, da man nicht nur die Verantwortung für seine Gesundheit, sondern auch für Tier und Umwelt trägt, und dass es in unserer Gesellschaft möglich sein muss, sich auf verantwortungsbewusste Weise zu ernähren.

@Roccologic: Du meintest, dass auch vegane Ernährung gesund sein kann, wenn man's richtig macht, aber ich verstehe nicht ganz, wie man so seinen Kalziumbedarf abdecken kann, was ja gerade in der (recht lange dauernden) Wachstumsphase sehr wichtig ist. Ich kann mir allerdings auch gut vorstellen, dass sich unsere Organismen spätestens nach ein paar Generationen an so eine Umstellung gewöhnen werden, schließlich kommt die übrige Tierwelt ja auch ohne Kühe melken aus.

Die werden aber auch nicht alle so alt wie wir und die haben klugerweise sich keinen aufrechten Gang angewöhnt wie wir doofen Menschen und laufen dadurch wesentlich rückenschonender durch die Gegend.
Aber in allen ziemlich grünen Gemüsesorten ist fast soviel Kalzium drin wie in Milch. In Grünkohl sogar doppelt soviel wie in Milch.

Aber:
Wir haben doch dafür schon eine Formulierung, die auch so allgemein akzeptiert war. Schaut da bitte noch mal, die hatte @Seneca gemacht und die habe ich auch so übernommen und @Roccologic war auch einverstanden.

Nochmal zu dem Bleibenden, @Fred:
Ich möchte eigentlich keine Gesellschaft so starr konstruieren, dass nicht immer diejenigen, die in ihr leben müssen, auch selbst bestimmen können, wie die sich entwickeln soll.
Also, als Beispiel:
Mein Vater ist zum Beispiel der gleiche Jahrgang wie Günter Grass (Grass mit SS!). Und die haben auch ähnliche Jugenderlebnisse gehabt. Und ich bin ganz froh, dass das, was sich mein Vater als Jugendlicher eventuell für eine Gesellschaft für seine Kinder gewünscht hat, nicht gekommen ist. Deshalb möchte ich auch nicht den nachfolgenden Generationen was Bleibendes hinterlassen, außer, dass sie selbst entscheiden sollen, was sie wollen.

Die Erweiterung ist gut, aber ehrlich gesagt stört mich das mit der veganen Ernährung. Ich denke jeder von uns hat unterschiedliche Vorstellungen davon, was bei der Ernährung "richtig" oder "falsch" ist, genau wie in allgemeinen Fragen der Moral. Aber wir können gerne mal abstimmen, wer für eine Umstellung auf vegane Ernährung ist, und das bei einer 2/3-Mehrheit so im Manifest übernehmen...

Abstimmen wär nicht schlecht, wenn sich denn auch außer uns noch wer daran beteiligt. Also vegetarisches Leben kann ich mir vorstellen, aber veganes..., wobei das "auf lange Sicht gesehen" ja schon impliziert, daß mich das eh nicht mehr direkt betrifft, ich könnte also mit der 2/3 Mehrheit für veganes Leben durchaus klarkommen, und würde deswegen nicht das Forum verlassen *g*. Aber ich muß zugeben, daß mir das mit dem Manifest eh etwas suspekt ist, hier sind so unterschiedliche Menschen (z.B. viele Fleischmöger ), daß das ganze jedenfalls so allgemein, wie möglich gehalten werden sollte, sonst kommen wir nachher wirklich noch wie ne Sekte rüber.

Wie gesagt "Auf lange sicht" also dürfte kein problem für euch sein :D

Auf lange sicht dürfte es genug und billigen "ersatz" für fleisch geben
Auf lange sicht wird (so denke ich) fleisch sowieso nur mehr künstlich (im labor wie es heute schon in experimenten gemacht wird) hergestellt da es billiger ist.

Naja, ich bin ja selbst Fleischfresser, aber ich sage mir: Wenn es mal in ferner Zukunft möglich sein sollte, dass so ein veganes Zeugs genauso schmeckt wie mein Hamburger, wieso sollten wir dann noch Tiere für schlachten?
So war das eher gedacht, als langfristiges Ideal eben.

Also mir schmecken Gemüse- oder Getreideburger wirklich sehr gut, aber Sojamilch schmeckt z.B. nicht wie "richtige" Milch, die mag ich null, und ich trinke 2-3 Liter Milch am Tag, außerdem steh ich auch völligst auf Milchprodukte. Deswegen tu ich mich mit "aufgezwungener" veganer Lebensweise eben etwas schwer, wer das durchzieht hat eindeutig meinen Respekt, aber mir selbst ginge das zu extrem auf meine "Lebensqualität", ich muß eh aufpassen, daß ich nicht zu wenig esse. Aber wie gesagt *g* als langfristiges Ideal...

Also, ich kann auch mit der Formulierung so von @roccologic leben, wobei wir ja dann eh´noch schauen müssen, wie wir das Manifest insgesamt formulieren bzw. darstellen.
Wenn Ihr dazu gerne ´ne Abstimmung möchtet, dann macht dazu mal ´n eigenen Thread als Umfragethread auf!

Was ich aber nochmal anschneiden möchte, ist dass, was @Fred da gesagt hat:
Möchten wir eine klare, beständige zukünftige Perspektive für eine Gesellschaftsordnung oder lieber eine, die sich permanent ändert?

Also ich wär eher für was langfristiges insgesamt. Was langfristiges auf des man dann konkrete Forderungen bei Bedarf aufbauen kann.

Okay, gibt es dazu noch andere Anmerkungen?
Sonst könnten wir mal tatsächlich mit der Form und der Formulierung beginnen!

Wie wär's mit beidem? Langfristige Ziele, damit man einschätzen kann ob die kurzfristigen Ziele sinnvoll sind, die ihrerseits bedeutend für eine praktische Umsetzung sind. ^^

Was die Sache mit der Ernährung anbelangt bin ich anderer Meinung, auch wenn sie mich als langfristige Angelegenheit nicht betrifft, was es aber auch nicht besser macht. Ich find's gut wenn jeder die Möglichkeit hat sich vegetarisch, vegan oder sonst wie zu ernähren, bin aber gegen eine allgemeine Umstellung auf vegane Ernährung für jeden, ob er will oder nicht. Das hat nix damit zu tun dass mir egal ist, was mit einem Tier passiert - ich verstehe bloß nicht, wieso es einem Tier in artgerechter Tierhaltung schlechter gehen soll als einem freilebenden Tier. Es wird nicht gejagt, und wenn ich eine Kuh beim Melken mit dem Schwanz wedeln sehe kann ich mir auch schlecht vorstellen, dass sie gerade Höllenqualen erleidet. Und warum soll ich kein Ei essen, wenn es unbefruchtet ist und daraus sowieso kein Leben entstehen kann, vorausgesetzt dass es von Hühnern aus artgerechter Haltung stammt? Ich hab' ja nix dagegen wenn jemand sich vegan ernähren will und wäre auch dafür dass ihm da keine Hindernisse gesetzt sind, aber warum soll diese Ernährungsform jedem aufgezwungen werden, obwohl es da unterschiedliche nachvollziehbare Ansichten zu gibt?

[B]gegenfragen:[/B]
Warum soll man die "skalvenhaltung" abschaffen, wenn es ihnen doch eh "gut" geht?
Warum soll das volk bewusster (bzw überhaupt mal bewusst) leben, wenn es ihnen doch eh "gut" geht?
Warum soll man was ändern, das volk ist doch eh "frei"?
Warum willst du dich für andere menschen einsetzen, damit sie ein besseres leben haben, wenn es dir ohne ihnen nicht schlechter geht?
Warum tötest du nicht alle menschen mit unheilabaren ansteckenten krankheiten, sie sind doch ein risiko für deine gene, dein erbgut?
Warum sollte ich nicht einfach das machen wonach mir ist und jedem denn ich ned mag umbringen?
Warum sollte ich einem menschen das recht geben sich frei zu entfalten, wenn ich selbst keinen nutzen daraus ziehen kann?
Warum sollten frauen nicht so gezüchtet werden das ihre euter größer werden und das sie jeden tag viel und für uns besser verträgliche milch (milch der eigenen spezies ist einfach besser) geben?
Warum sollte ich einem lebewesen von dem ich weis das es wie ich, liebe, schwerz, freude, usw, fühlen kann, das recht auf ein freies leben geben?
Warum sollte nicht der ganze planet erde MEIN sklave sein?


Un nochwas zur freilandhaltung, in österreich zb leben zZ 0,05% der schweine in freilandhaltung, die medien und die industrie wollen uns natürlich ein anders bild vorgaukeln.
Für ein 110 Kilo schweres Schwein sind 0,7 Quadratmeter Platz vorgeschrieben.
[U]http://www.kurier.at/nachrichten/chronik/30637.php[/U]

Wustest du das schweine sehr soziale tiere sind?
Bei einem Projekt in Schweden wurden Hausschweine jahrelang sich selbst überlassen und dabei beobachtet. [U]video download seite[/U]

und zu milchersatz, es muß ja nicht sojamilch sein es gibt auch noch reismilch, kokosmilch, hafermilch (schmeckt ca wie milch in einem müsli), hanfmilch.

Zuviel tierische milch sollte man sowieso nicht zu sich nehmen... [U]Wie gesund ist Milch wirklich?[/U] [U]das video vom NDR[/U]

Ja, sag warum, @roccologic.
Mein Relilehrer wollte mir so mal Gott "beweisen".
Was machst du da so draus?

Also ich sag dazu einfach: weil se mich sonst einsperren.

Aber danke für den Witz mit den Fraueneutern, der hat mich amüsiert, drum fällt meine Antwort jetzt so harmlos aus.
Macht man doch irgendwie, so ne idiotische Züchtung. Außerhalb der Stillzeit sind die Dinger ja auch total unpraktisch. Die Theorie ist meines Wissens so, dass sich weibliche Brüste zusammen mit dem aufrechten Gang und der Missionarsstellung entwickelt haben. Da brauchte die Männerwelt dann nen Ersatz für den Arsch.
Aber wenn man sich so VIVA oder MTV reinzieht, wird klar, dass die regressive Evolution auch hier die Menschheit voll im Griff hat.

Mal zur Erläuterung:
Es gibt bei Tieren sowohl Kulturfolger als auch Kulturflüchter. Ich kann das jetzt nur ein bisschen erläutern bei den Tieren, mit denen ich mich ein bisschen auskenne.
Die Hausspinne ist schon eine Kulturfolgerin, die wesentlich größere Teutona grossa lebt zum Beispiel gerne in verlassenen Häusern und ich kann mich entsinne, dass wir in meiner autonomen Zeit mal ein später zur Miete legalisiertes Haus besetzt haben, wo wir im ersten Jahr noch hunderte von denen vor dem Fenster hatten (Da war eine Leuchte, die den Hof davor ausleuchten sollte, der noch als Parkplatz genutzt wurde) und es wurden dann später, wenn ich dort mal hinkam und die Leute besuchte, die dann später da drin wohnten in jedem Jahr weniger. Im dritten Jahr waren sie ganz verschwunden, weil denen eben Menschen auf den Sack gehen.

Bei dem Begriff "artgerechte Haltung" bin ich auch eher skeptisch, weil das doch etwas stark die Individualität eines Tieres leugnet.
Wie hält man denn dann einen Menschen artgerecht, @Yog - Sothoth??
Steck´z.B. mal @Maria für ein paar Jahre hier in so ´ne Industrielandschaft wie das Ruhrgebiet. Ich habe bislang nicht den Eindruck gehabt, dass die da besonders begeistert von wäre.
Oder mich in die Berge. Der Essener Süden, wo ein ganz klein bisschen das bergische Land anfängt, geht mir schon auf den Keks, ist mir zu hügelig und wenn ich nach NL fahre, dann bekomme ich schon Tränen in die Augen, wenn ich durch den Niederrhein fahre, weil ich die flache Gegend so unendlich schön finde.
Ich denke, es gibt bestimmt auch bei Tieren so etwas wie Individualität, auch, wenn ich auch glaube, dass ein Hund in erster Linie seinem Herrchen gefallen will (Ich mag keine Hunde btw!).

Und es ist auch nicht sicher, ob es wirklich so ist, dass Tiere ohne Feinde glücklicher werden. Ich würde es nicht sein, und auch Tiere, die lieber den Konflikt meiden, haben ein Hormon, das bei ihnen den Fluchttrieb auslöst. Ist auch nicht gesagt, dass es toll ist, wenn das völlig verschwindet durch die ganze beschützte Nutztierhaltung.

Dass Milch auch sehr, sehr ungesund sein kann, @roccologic, brauchst Du jemanden, der wohl noch irgendwoher ein asiatisches Gen in sich hat, nicht zu sagen. Hätten meine Eltern mir nicht Milch gegeben als Kind, hätte ich mir einige Jahre in Krankenhäusern ersparen können!

Allerdings finde ich auch, wenn schon Frauen, dann sollten die auch entsprechend ausgestattet sein. Allerdings kommt man eben dann wieder an die Frage heran, inwiefern man mit Züchtungen jeglicher Art, auch mit domestizierten Tieren nicht wirklich das ausschaltet, was Individualität ausmacht.

Ach so, und HANFmilch?:62: (Hier fehlt ein Lechz-Smiley!)
Hört sich nicht schlecht an, vielleicht vertrage ich ja so ´ne Milch.

@ hanfmilch

hab ich selbst nochnie probiert, bin mit soja- und hafer"milch" zufrieden. "milch" unter anführungszeichen weil man sie nicht unter der bezeichnung milch verkaufen darf :D

Aber werd mir morgen mal testhalber eine hanfmilch kaufen
[U]http://www.hanfmilch.at/[/U]

Hab mal wodka mit hanfsamen getrunken der war ned so gut, mag aber auch keinen wodka.

Thx für den Link @roccologic!
Da sind auch andere interessante Sachen dabei, aber bei der Hanfmilch würde es mich nicht wundern, wenn die nichtmal nach Deutschland eingeführt werden darf! Da spinnen die Deutschen nämlich, wenn sie schon das Wort Hanf hören!


@Maria:
Naja, einer der Gründe ist wahrscheinlich, dass die ja irgendwie doch durch Menschen gestört werden.
Wie gesagt, deren Netze waren alle oben in der ersten Etage vor einer Leuchte. Nur, wenn Menschen da sind, wird nunmal auch das Fenster aufgemacht irgendwann mal und bislang konnten die eben ungestört auch nach dort ihr Netz spinnen. Ins Haus selber haben die sich schon nie reingetraut, seitdem das bewohnt war. Nur, das Öffnen dann vom Fenster zerstört natürlich das Netz und die arme Spinne muss wieder von vorne anfangen.
Ich denke, das geht denen eher auf den Zeiger, getan hat denen da keiner was, auch nicht, wenn die im Haus drin waren. Die meisten hatten die gleiche Einstellung wie ich, dass Spinnen sehr nützlich sind gegen Fliegen und Mücken und sonstiges Getier, was einem den Schlaf rauben könnte.

So hab mir heute 2 flaschen trinkhanf gekauft ...


(genau die marke hab ich mir gekauft)

Schmeckt recht lecker, ein bisschen nussiger geschmack, aber billig is sie ned, 2,35€ für ne 0,5 Liter glasflasche.

Sojamilch kostet bei mir 1 Liter ca 1,80€ , Reismilch 1 Liter ca 2€ , Hafermilch 1 Liter ca 2,50€ .

[B]Mein milchersatz bericht ^^[/B]

Bedenkt man das die hanfmilch nur aus hanfsamen und wasser besteht liegt sie vom geschmack auf platz eins, die reine sojamilch die nur aus sojabohnen und wasser besteht schmeckt zu sehr sahnig und ich find die kann man pur ned trinken, reismilch und hafermilch hab ich noch nicht als reines (mein damit ohne zucker & aroma & co) produkt getrunken.

Aber die hafermilch mit vanille und zucker (und mehr) find ich recht lecker und is für mich zZ auf platz eins :D

PS: Werd mir gleich die 2te flasche hanfmilch aufmachen :D

Jetzt langsam machst du mich aber schon neugierig! Wo kriegt man eigentlich diese Reismilch her? Bin totaler Reis-Fan, die würd' ich definitiv mal probieren wollen. ^^

Edit: Praktisch, die kann man ja selber machen!

Puh, also 6,- Euro oder sogar mehr für meine Getränke-Tagesration (jetzt bei 1,50) liegt eindeutig außerhalb meiner Finanzierungsmöglichkeiten. Essen muß ich ja auch noch was
Hm... den Selbstmachlink schau ich mir später mal noch an.
Danke Euch erst mal für die Infos

Also, was ich gelesen habe, enthält die schon mal kein Lactolose. Kann ich zumindest tausendmal besser vertragen als normale Milch:
Was hat Hanfmilch denn sonst so für Werte???

Enthält die auch thc???

lol @ Arne, auf die Frage hab ich ja gewartet...

Die ich gekauft habe enthält sicher kein THC, aber du kannst ja was im nachhinein hinzufügen :D

können wir mal back to topic gehn... wir können ja für dieses endlösung der veganerfrage (muhaha^^) ding noch nen eigenenthread aufmachen in dem wir un einig werden wie der entsprechende wortlaut sein soll aber ih würde getz gerne zu dem sich verändernde gesellschaft oder statische problem zurück...

also am besten wäre ja ein an sich statisches system in dem es aber dynamsiche elemente gibt... da gibts ja in der wissenschaft schon beispiele für (evolutionäre algorithmen mit denen z.b. diese aibo hunde das laufen lernen...) sowas bräuchte man getz für ne geellschaftsordnung... da denke ich recht viel drüber nach aber so richtig was eingefallen is mir da auch nciht...

desweiteren: ich glaub wir rbauchne auch mal wieder nen unity sek. west treffen... ich mach mal nen thread auf...

Sind denn jetzt noch, bis auf die Veganerfrage, irgendwelche anderen Sachen, die angesprochen werden müssten?

Denn ansonsten würde ich gerne mal über die Form reden, wie wir das darstellen!

Ich hätte gerne eine Einleitung die klarstellt, dass es sich bei diesem Manifest nur um die "allgemeine Meinung" hier im Forum handelt (wenn überhaupt), d.h. dass hier nicht jeder hinter allem steht und hier auch Leute, die eine andere Einstellung haben herzlich willkommen sind, solange sie an halbwegs sachlichen Diskussionen interessiert sind und niemanden wegen seiner Meinung persönlich angreifen.

...so zumindest mein Vorschlag, es darf gerne daran gemeckert werden ^^

Natürlich @yog sollten wir das so ähnlich gestallten.
Aber ich glaube, dass das nicht nur in der Einleitung so gemacht werden muss, sondern aus dem Manifest als solchem hervorgehen muss.
Es nützt ja nichts, wenn wir sagen, wir sind der und der Meinung, aber es juckt uns nicht, wenn es nachher anders läuft. Dann lieber gleich so allgemein, dass die Auslegung und die Formulierung viel Spiel lässt und wir auch möglichst viele Leute erreichen.

Da kann ich Euch beiden nur zustimmen, je allgemeiner gehalten, desto besser. Alles, was auch nur ansatzweise dogmatisch rüberkommt, löst eine direkte Abwehrreaktion bei mir hervor, und ich denke mal, daß es dabei nicht nur mir so geht? Deshalb tu ich mich ja auch mit dem Manifest-Begriff immer noch etwas schwer, Denkanstöße würde mir z.B. besser gefallen, aber egal, reiten wir nicht auf Wörtern rum...

Hat mal einer Lust, da ´ne Einleitung für zu formulieren?
Ich zumindest heute Nacht nicht mehr!

naja, bevor jemand anfängt müssten wir uns endlich mal auf ne form einigen. mir kam da grad aber ne idee. erinnerst du dich, wie du in unserem "privaten hip hop-thread" meintest man könne es auch ähnlich machen wie in "100 x Warum"??? man könnte ja mit verschiedenen fragen anfangen und diese nach der hälfte beginnen zu beantworten und zu sagen für was wir stehen. z. b.: warum gibt es immer mehr arme menschen in der welt??? und dann später ne formulierung das alle den gleichen besitz haben sollten. so oder so ähnlich, war jetz nur ganz oberflächlich formuliert.

ich finde auch... einfach alle Fragen die es so gibt beantworten..

Das Problem an der Sache ist, dass man Fragen eben nicht pauschal beantworten kann. Deswegen wären mir allgemeine Gedankenansätze in knapper Thesenform lieber.
So als Einleitung könnte ich mir so etwas Ähnliches vorstellen:

"Im Sinne des gemeinsamen Strebens für eine bessere Gesellschaft, mit dem Wissen von der Fehlbarkeit des Menschen und mit dem Ziel allen Menschen ein Leben in Frieden und Selbsterfüllung zu ermöglichen, stellt die Unity dieses Manifest auf.
Es soll als allgemeine unverbindliche Leitlinie und gemeinsame Basis für die Menschen dienen, die sich entschlossen haben............."

Und dann müsste man da eben noch eine relativ große Passage dranhängen in der das ganze ein bisschen erläutert wird.
Alternativ fände ich auch eine spannendere Einleitung mit einem mystischen Unterton gut, aber das zu schreiben hätt ich jetzt nicht fertig gebracht, deshalb erstmal die hier als Vorschlag.

mh... ok also so klingt es auch recht gut... weiss net wenn cih es mir wieder recht überlege fänd cih was schon fast wissenschaftliches auch sehr gut.

Mir wäre was lockeres lieber, nicht so steif formuliert. Ich fänd das mit den Fragen besser.
Wenn es morgen mal nicht ganz so spät wird, mache ich mal ´n Umfragethread auf.
Kann aber auch mal einer von Euch machen!

Locker klingt gut. Frageform... hm, da seh ich auch das Problem, das @ Seneca schon angesprochen hat, man kann Fragen nicht pauschal beantworten, was man ja bei der Diskussion um den Punkt vegane Ernährung schon sehr gut gesehen hat, also wenn Fragen, dann ohne Antworten, oder mit mehreren Antwortmöglichkeiten. Na eben Denkanstöße, und keine Dogmen.

Und genau an dieser Stelle frage ich mich was eine Frageform bringen soll, wenn man eh keine genauen Antworten geben kann und will. Dann kann ich auch gleich anfangen zu labern und die Fragen weglassen.

genau daran, dass es keine genauen antworten gibt liegt ja aber der reiz. derjenige der sich das durchliesst wird anfangen, sich die fragen zu beantworten. somit haben wir ihn zum nachdenken und überdenken bewegt, dass ist viel mehr wert, als ihm wieder irgendwelche "regeln" vor die füße zu werfen.

Mir hat an dem Vorschlag nur nicht gepasst, dass ich mit meiner platte copy-Funktion keinen Bock hatte, das auch noch dazusetzen, bzw. das ganze dann zum drittenmal alles aufzuschreiben!


Vorteil der Frageform ist meines Erachtens, dass man dabei nur eben Fragen aufwirft, worüber jeder dann bitte selber nachdenken soll.
Wir sind keine Partei, die die Welt verändern kann oder will durch Machtergreifen.

Die einzige Möglichkeit, die wir haben, ist Bewußtsein für Probleme zu schaffen, deshalb können die Fragen auch so gestellt sein, dass sie durchaus nicht suggestiv wirken sollen.
Z.B. haben wir ja das Problem mit der Veganerfrage, dass man da durchaus zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann, dennoch finde ich die Fragen, die @roccologic aufgeworfen hat dadurch durchaus für bedenkenswert.


Ich hab´gerade noch ´ne ganz bekloppte Idee bekommen:

Warum muss das eigentlich einheitlich in ´ne Form gebracht werden?
Warum nimmt nicht jeder von uns sich mal ´ne These, die da steht und formuliert die so, wie er meint, dass es richtig ist. Der eine als Frage, der andere als These, der eine mal sachlich, der andere mal locker, der nächste mal wissenschaftlich, der nächste voll vulgär.

Wir sind hier verschieden Individuen, die alle unterschiedliche Geschichten haben, warum sollten wir in der Form eine Einheitlichkeit vortäuschen, die nicht da ist, wenn es eigentlich um die Inhalte geht, in denen wir uns weitestgehend einig sind!

das is eigentlich ne spitzen idee @arne. seit wann stehen wir hier inner unity für ordnung, formen und muster?!? denn erst unsere individualität zeichnet uns ja aus.

Ja, mal gucken.
Fangt mal an.
Ich komme erst Freitag frühestens mal wieder dazu, damit anzufangen!

So, hier noch mal alles, was wir bislang formuliert haben, da fehlt noch eben die Einleitung, die auch etwas zwischen statischen und dynamischen Zielen unterteilt.

So, da ich ja das alles nicht in einen anderen Thread kopieren kann (und offensichtlich von Euch auch niemand, fang' ich jetzt mal 'n Thread an, wo wir die einzelnen Punkte formulieren können.
Ich fang' mal mit dem ersten an.

_________________________________________________________________________________

Staaten, Nationen und Grenzen, so wie sie jetzt sind, sind überflüssig.

Jeder Mensch soll das lernen, was er meint, lernen zu wollen.

Teilen mit anderen ist sinnvoll, wenn man viel hat.

Jeder Mensch soll seine soziale Umgebung selbst frei bestimmt wählen können.

Geld ist ein überflüssiger Fetisch, von dem jeder Mensch genug haben sollte, solange es ihn noch gibt!

Jeder Mensch entscheidet selber, wie er leben will und auch wie er sterben will.

Alle Menschen könnten vernünftig genug sein, ohne Ordnungsmacht zu leben.

Jeder Mensch muss in der Lage sein, sich und seine Freunde selbst zu versorgen.

Wir suchen eine Welt ohne Ausgestoßene, die keine Freunde finden, die ihnen nicht helfen, sich zu einem freien Wesen zu machen!

Wir brauchen keine Massenproduktionen, die Inhaber von Produktionsmittel und ausbeuterische Methoden und Entfremdung beinhalten.

Wenn wir kämpfen, dann für unsere Freunde und uns, nicht für eine Verwaltungeinheit wie einen Staat.

Wir wollen kein Arm und Reich, kein Kapital und keine Lohnabhängigen!

Wir sind hier und nirgendwo anders und ziehen nicht in die Welt, um woanders weniger abhängig zu sein, sondern wir wollen das HIER!

Nur über Zustände zu jammern, hilft uns nix. Wir wollen suchen!

Selbstverwirklichung für jeden!

Wir wollen mehr Bildung für jeden, der sie braucht.

Wir wollen keine Welt, in der man kranken Scheiß aufführen muss, um was zu essen, ein menschenwürdiges Dach überm Kopf und seine Ruhe haben kann.

Mit einer weitergehenden Verbesserung der gesellschaftlichen Situation und der Schaffung einer gerechten Welt sind wir der Überzeugung, dass auf lange Sicht gesehen eine Umstellung auf vegane Ernährung und daraus resultierend eine Schonung der Tierwelt und der endlichen Ressourcen unseres Heimatplaneten verwirklicht werden kann.

Wir wollen eine Welt, eine Welt, in der Würmer und Insekten endlich wieder schmecken.
Eine Welt, in der ich aus einer Toilette trinken kann, ohne Ausschlag zu bekommen.

Jede Wahrheit ist erträglich und hat höchste Priorität, sei sie noch so beängstigend!

mir fehlt da noch was über technologie...also meine meinung ist, dass zur suche nach wahrheit auch die suche nach neuen technologischen erkenntnissen gehört denn durch den ruichtigen umgang mit technik kann man das leben der menschen wesenlih einfacher machne und viele physische probleme lösen und das tut doh immeer not... also wär ih ncoh für sowas wie:

die suche nach wahrheit impliziert auch die suche nach neuem wissen, also erkenntnsisen über die wahren zusammenhänge der physischen welt. Desweiteren hilft richtig eingesetzte Technologie dem Menschen viele Probleme seiner phys. Existenz zu lösen.

wenn wir uns darauf einigen könnten würde cih auch dafür die Foprmulierung im Manifest machen.

Also meiner Meinung nach führt das Erforschen von Technologien, die dem Menschen das Leben einfacher machen vor allem dazu, dass er sich Abhängigkeiten schafft, ohne die er irgendwann nicht mehr auskommt. In meiner "idealen Welt" versucht der Mensch, möglichst unabhängig und selbstständig zu werden, von daher kann ich das so nicht unterschreiben. Für Forschung an sich bin ich allerdings immer zu begeistern ^^

also für mcih gehts da um recht einfache dinge... wir wollen die menschheit erhalten.. in soundsoviel millionen jahren is die sonne nimmer... das is die deadline... alles andere von wegen zurück zur naturrettet zwar das ökosystem der erde... aber dagegen hilfts nix... deswegen tut forschung not...

Ich habe wie gesagt nichts gegen Forschung, nur gegen Technologien, die einem das Leben unnötig "erleichtern". Gerade wenn man Zeiträume von "soundsoviel millionen Jahren" betrachtet sieht man schon, dass man zum Forschen mehr als genug Zeit hat - schau dir nur mal an, was für einen gewaltigen Sprung unsere Forschung in den letzten Jahrzehnten gemacht hat, und es geht immer schneller. Wenn einem das Leben aber immer weiter erleichtert wird ist der Mensch nach diesen gewaltigen Zeiträumen nur noch ein kleines Stück Elend, völlig hilflos ohne seine Maschienen - außer er gleicht das durch Genmanipulation etc. wieder aus. ^^

ja das is mir schon klar... da bin ich ja auch gegen... aber trotzdem kann man deshalb den technischen fortschritt nciht verdammen... er wird halt nur im falschen kontext gemacht wird...also im falschen gesellschaftssystem... das sieht man unter anderem ja auch daran, dass die leute, die eigenlich am technischen fortschritt areiten und darum bemüht sid ud auc ahnung haben... anmentlich die geeks und nerds, in der gesellshaft isoliert und ins lächerliche gezogen werden...

okay wird gemacht... desweiteren: sie is scheisse... führt doch nru zu sie menschen und du menschen... wills agen die menschen von denen man glaubt man müsse sie duzen und den menschen ide gedutzt gehören...

Ähh, werft auch zwischendurch mal 'nen Blick auf den Thread: "Form des Manifestes" und schaut Euch mal an, was @Dian geschrieben hat zu der Form.
Wäre nett, wenn sich dazu auch mal wer äußern würde!