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Tzakahra
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Motto: Kein Motto
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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 21.12.2006 um 22:16 |
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| Zitat | Original von Maria
Deshalb gefällt mir der Spruch "Wissenschaft und Technologie fördern" nicht, weil das im Moment nur eine Fehlentwicklung fördern
würde. |
Wie wäre es mit: "Wissenschafts- und Technologieverständnis fördern bei gleichzeitiger Förderung der Geisteswissenschaften"?
Es gibt mMn herrvoragende Ideen zur Nutzung von Technik um die Menschen von der Eintönigkeit vieler heutiger Jobs zu befreien. So wie sich unsere
Wirtschaft zur Zeit entwickelt wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis ein Großteil der Arbeitsplätze von Maschinen eingenommen wird. MMn kann man
diesen Trend nicht von heute auf morgen umkehren und der Menschheit ein paradiesisches Leben in Einklang mit der Natur schmackhaft machen. Dazu sind
wir zu lange, zu weit weg gegangen und es würde Zeit kosten den Weg Richtung Natur zurückzugehen. Also stellt sich doch die Frage: Was machen wir
aus dem technischen Fortschritt? Arbeiten wir für diesen Gott oder lassen wir die Technik für uns arbeiten? Ich würde letzteres Vorziehen.
| Zitat | Syd schrieb:
Das, was die Menschheit braucht ist doch nicht mehr Wissen oder Technologie, sondern zunächst gerechte Verteilungsverhältnisse, um zu
überleben. |
Mehr Technologie nicht unbedingt, da stimm ich zu. Doch mehr Wissen schon, da man dadurch auf Ideen kommen könnte wie man mit der gegebenen
Technologie oder auch ohne sie die gerechten Verteilungsverhältnisse durchsetzen könnte.
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Syd
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| Verfasst am: 21.12.2006 um 22:50 |
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"Mehr Technologie nicht unbedingt, da stimm ich zu. Doch mehr Wissen schon, da man dadurch auf Ideen kommen könnte wie man mit der gegebenen
Technologie oder auch ohne sie die gerechten Verteilungsverhältnisse durchsetzen könnte. "
Es ist doch klar, wie. Die Probleme bei der Sache sind nur diejenigen, die den Status Quo aufrecht erhalten wollen und alles daran legen es auch zu
tun. Das im Kerne problematische ist, dass diejenigen, die das wollen, auch die einflussreichsten Menschen sind. Doch auch dafür gibt es Lösungen.
Offensichtliche Lösungen! Schließlich sind diejenigen, die den Status Quo gar nicht wollen können in der eindeutigen Überzahl.
... a dish best served coldly
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Tzakahra
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| Verfasst am: 21.12.2006 um 23:10 |
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| Zitat | Original von Syd
Offensichtliche Lösungen! |
Immer her damit :13:
| Zitat | | Schließlich sind diejenigen, die den Status Quo gar nicht wollen können in der eindeutigen Überzahl. |
Seltsame Formulierung aber treffend. Über diesen Widerspruch (denn sie tun ja alle nichts) habe ich neulich erst etwas gelesen, jedoch noch nicht
vollkommen verstanden. Es ist Wilhelm Reichs Massenpsychologie des Faschismus und er versucht dort zu erklären, warum die Bevölkerung 1933 der NSDAP
und nicht den Kommunisten in die Arme lief. Denn laut der vorherrschenden Theorie hätte sich die unterdrückte Masse ja der Weltrevolution
anschliessen müssen, um es den 'Unterdrückern' zu zeigen. Stattdessen kamen die Nazis an die Macht und unter Ihnen erlebten viele Firmen eine
goldene Zeit während die Arbeiter weiter schufteten. Reich geht, soweit ich das verstanden habe, davon aus, dass in den Menschen eine revolutionäre
und eine unterwürfige Haltung vorhanden war. D.h. auf der einen Seite waren sie unzufrieden, auf der anderen Seite waren sie jedoch dazu erzogen
worden dem Vater (dem Chef, dem Führer) zu folgen. Vor allem im Kleinbürgertum sieht Reich diese Veranlagung zur Unterwerfung. Die Revolution wird
also hintenangestellt und viele schauen einfach, dass sie fürs Folgen belohnt werden und so aus der 'Unterdrückung' entfliehen können. So gesehen
gibt es also keine Mehrzahl von 'Revolutionswilligen'.
Nunja, ich werd das Buch nochmal neu anfangen, wenn ich dians "Gegenwelt" fertig hab.
btw.: Nette Signatur.
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Ina
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| Verfasst am: 22.12.2006 um 23:24 |
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Ich glaube halt nicht, dass unser Wissen noch viel weiter fortschreiten würde, wenn nicht mehr profitable Technologie das Ziel wäre.
All den Forschungsaufwand mit den kleinlichen Spitzfindigkeiten, die einen doch wirklich kaum noch persönlich interessieren können, aber trotzdem
notwendig sind, wird kaum einer treiben, wenn erst die Aussicht auf Profit oder auch nur auf Lebensunterhaltssicherung wegfällt. So kriegt man
höchstens überbordende Esoterik, alle möglichen kruden Weltsysteme irgendwelcher Erleuchteter, Spekulationen der wildesten Art. Klar hat man gern
mal recht, aber warum noch herumfützeln, wenn man nur das Maul weiter aufreißen muss als ein anderer?
| Zitat | Original von Tzakahra
MMn kann man diesen Trend nicht von heute auf morgen umkehren und der Menschheit ein paradiesisches Leben in Einklang mit der Natur schmackhaft
machen. Dazu sind wir zu lange, zu weit weg gegangen und es würde Zeit kosten den Weg Richtung Natur zurückzugehen. Also stellt sich doch die Frage:
Was machen wir aus dem technischen Fortschritt? Arbeiten wir für diesen Gott oder lassen wir die Technik für uns arbeiten? Ich würde letzteres
Vorziehen. |
Och, es gäbe schon noch eine Möglichkeit: auf den totalen Kollaps hinarbeiten, bzw. ihn einfach kommen lassen, nach welchem das ganze schöne Wissen
und die Technologie futsch sind und sich die Frage nicht mehr stellt, ob die Menschen gern ein ursprüngliches Leben hätten oder nicht :D
Ach, im Grunde ist es mir egal, ich unterstütze da nix und brauche deshalb auch keine Ausreden.
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Tzakahra
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| Verfasst am: 22.12.2006 um 23:47 |
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| Zitat | Original von Maria
Ich glaube halt nicht, dass unser Wissen noch viel weiter fortschreiten würde, wenn nicht mehr profitable Technologie das Ziel
wäre. |
Ich denke schon, denn früher gab es auch Leute, die sogar gegen äußere Widerstände die Wissenschaft vorangetrieben haben. Einige finanzierten
sogar ihre Forschungen aus eigenem Geld, bis sie pleite waren, andere riskierten ihr Leben wegen einer Theorie. Klar wird viel Scheisse produziert um
schnelles Geld zu machen, doch daneben gibt es auch noch ne kleine Schicht von Leuten, die das machen (Forschen) weil es ihnen Spass macht und weil
sie helfen wollen. Ganz sicher weiß ich das natürlich nicht, da ich keine Wissenschaftler persönlich kenne aber es soll noch Menschen geben, die
nicht nur für Bioüberlebensscheine leben.
| Zitat | | Och, es gäbe schon noch eine Möglichkeit: auf den totalen Kollaps hinarbeiten, bzw. ihn einfach kommen lassen, nach welchem
das ganze schöne Wissen und die Technologie futsch sind und sich die Frage nicht mehr stellt, ob die Menschen gern ein ursprüngliches Leben hätten
oder nicht :D |
*g* Wie war das mit den kruden Weltsystemen? Bin mal gespannt wann dieser Kollaps kommt. Da glaub ich eher, dass es Richtung 'großer Bruder' geht
und das jetzige System dadurch in unsere Köpfe hineinzementiert wird. Bleibt nur zu sagen, dass eine solche Entwicklung erst durch die Technik
möglich ist. Hach Menschen. Zwei Schritte vor, drei zurück...
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Ina
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| Verfasst am: 23.12.2006 um 21:04 |
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Was nee, ich bin doch die letzte mit einem kruden Weltbild :D , ich wollte nur sagen, dass Technologie keine automatisch gegebene Grundvoraussetzung
für alle Zukunft ist.
Ach ja, Erkenntnis und so, entwickeln wir kosmologische Theorien, finden wir die Weltformel... leider läuft die Welt da draußen nicht so und das
Gelaber ist eigentlich nur der Köder für den Nachwuchs.
Fakt ist, dass die Routinearbeit eines Wissenschaftlers meistens bloß fade ist, z.B. irgendwelche Rumjustiererei an Geräten, die erst ewig nicht
funktionieren, und dann zigmal die gleiche Messung. Und das für nen hochspeziellen Kram, an dem wohl niemand ein echtes persönliches Interesse hat,
das er sich nicht krampfhaft einredet (weil er ja finden muss, dass das, was er tut, hochsinnvoll ist).
Die Masse an Wissen heutzutage erzwingt Spezialisierung. Will man da etwas tun, muss man irgendeine Fützelei machen.
Und das Problem ist eben, dass genau das für den wissenschaftlichen Fortschritt notwendig ist: diese Hartnäckigkeit mit Kleinigkeiten, der Verlust
des Blicks für das Ganze - denn der ist zu oberflächlich - und damit auch der Verlust des echten persönlichen Interesses, das einen nicht wirklich
stören darf. Meistens tuts das auch nicht, denn man ist ja beschäftigt. Und irgendwann hat man sich dann endgültig in seinen Winkel stellen lassen
- Anerkennung ist was Tolles und meistens ausreichend, um diese Denkmaschinen am Laufen zu halten. Und warum gibts Anerkennung für sowas? Weil
Technologie und Profit dabei rauskommen. Sonst würden sich doch nur praktisch nie geborene Freaks ernsthaft für die genauesten, nur durch
hochpräzise, endlos langweilige Messungen ermittelbaren Materialeigenschaften von durch Fremdatome divers verunreinigtem Silizium interessieren,
oder?
Aber unsere schöne Verdoppelung des Wissens alle paar Jahre funktioniert wahrscheinlich nur so.
| Zitat | | früher gab es auch Leute, die sogar gegen äußere Widerstände die Wissenschaft vorangetrieben haben. Einige finanzierten
sogar ihre Forschungen aus eigenem Geld, bis sie pleite waren, andere riskierten ihr Leben wegen einer Theorie. |
Klar, und es gab (und gibt) noch viel mehr Leute, die für irgendeinen Unsinn auf die Barikaden gegangen sind, gegen alle Widerstände, die dafür
gelitten haben und sogar sterben mussten.
Manche von denen lagen halt aus heutiger Sicht richtig. Das ist imho alles.
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Syd
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| Verfasst am: 23.12.2006 um 21:45 |
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„Immer her damit"
Ein modernes Pendant zur Guillotine!  (BSE (nur für Massen zu
empfehlen!),SARS, H5N1 aka Pollo-nium(210) [Zufälle gibt’s..], israelitische Cruise Missiles)
„Seltsame Formulierung aber treffend. Über diesen Widerspruch (denn sie tun ja alle nichts) habe ich neulich erst etwas gelesen, jedoch noch nicht
vollkommen verstanden. Es ist Wilhelm Reichs Massenpsychologie des Faschismus und er versucht dort zu erklären, warum die Bevölkerung 1933 der NSDAP
und nicht den Kommunisten in die Arme lief. Denn laut der vorherrschenden Theorie hätte sich die unterdrückte Masse ja der Weltrevolution
anschliessen müssen, um es den 'Unterdrückern' zu zeigen. Stattdessen kamen die Nazis an die Macht und unter Ihnen erlebten viele Firmen eine
goldene Zeit während die Arbeiter weiter schufteten. Reich geht, soweit ich das verstanden habe, davon aus, dass in den Menschen eine revolutionäre
und eine unterwürfige Haltung vorhanden war. D.h. auf der einen Seite waren sie unzufrieden, auf der anderen Seite waren sie jedoch dazu erzogen
worden dem Vater (dem Chef, dem Führer) zu folgen. Vor allem im Kleinbürgertum sieht Reich diese Veranlagung zur Unterwerfung. Die Revolution wird
also hintenangestellt und viele schauen einfach, dass sie fürs Folgen belohnt werden und so aus der 'Unterdrückung' entfliehen können. So gesehen
gibt es also keine Mehrzahl von 'Revolutionswilligen'."
Ich denke, dass man diesen doch nicht wenig komplexen Sachverhalt im geschichtlichen Kontext betrachten sollte:
Wo beginnen wir?.. Protoindustrialisierug ist in meinen Augen passend.
Nach der französischen Revolution waren die Menschen „frei“ – frei auf dem neu aufkommenden Arbeitsmarkt. Es waren nicht ohne Grund zunächst
Bürgerliche, die dem Wagen der Revolution Antrieb verliehen – Bürgerliche im Besitz von Manufakturen, Fabriken und co. Wer sollte nun für diese
Arbeiten, wenn doch der größte Teil der Bevölkerung aus Leibeigenen bestand..? Der durch Hungersnöte ausgelöste Pauperismus der Masse kam gerade
recht – genutztes Potential! Nun stellt sich die Frage: Was war mit all den anderen Staaten?
Exempel Preußen: In Preußen wurden von 1807-1822 Reformen durchgesetzt. Diese Reformen sollten u.a. die Freiheit der Bevölkerung sicherstellen
(Bauernbefreiung), eine preußische Identität schaffen und das Heer so reformieren, dass nicht mehr Söldner kämpften, sondern das Volk selbst.
(erster großer Schritt in Richtung Nationalismus!)
Dass diese Reformen nur im Sinne des Staates (und nicht etwa im Sinne des nun befreiten Bauern) waren, sollte klar sein:
Auch die hier Befreiten waren nun vogel-frei- für die Industrie. Viele wanderten in sich bildende Großstädte aus (etcpp..)
Von da aus lief es geradewegs auf den heutigen Kapitalismus zu (,wenngleich Fürst Metternicht versuchte die alten Verhältnisse herzustellen):
Großindustrien wurden gegründet, ein Konkurrenzkampf entwickelte sich – der Zoll minderte jedoch (im Vergleich zu England, was schon vereinigt
war) die Konkurrenzfähigkeit. Infolgedessen wurden 1834 erste Zollvereine gegründet. In Anbetracht der durch die miserablen Verhältnisse
aufkommende soziale Frage (Pauperismus der Arbeiter in den Großstädten), wurden Arbeitervereine gegründet usw. (Ich will nicht zuviel Zeit mit dem
historischen Aufarbeiten verbringen). Durch diese (und auch noch andere..) Umstände kam der Nationalgedanke auf, welcher 1848 verwirklicht werden
sollte:
Diese Revolution von unten scheiterte, konnte 1871 allerdings aufgrund der ausgeklügelten Einigungspolitik Bismarcks umgesetzt werden
(Einheitskriege!). Unter der „Diktatur“ (So wurde es nicht genannt, doch als Reichskanzler und Außenminister Deutschlands, sowie
Ministerpräsident Preußens hatte er fast uneingeschränkte Macht) Otto von Bismarcks wurde das Volk weiter auf Nationalismus getrimmt. Er spürte
die sich erhebende Macht des Sozialismus und versuchte diese zu unterbinden (Sozialistengesetze 1878-1890!, sowie die Sozialreformen, für welche er
Dankbarkeit und absoluten Gehorsam dem Monarchen gegenüber forderte). Dies gelang ihm nicht recht (wobei auch niemand weiß, wie es sonst ausgesehen
hätte), denn der Sozialismus wurde stärker. Entgegen diesem Bild des wachsenden Sozialismus stand jegliche Prägung der neueren Generationen: Fast
tagtäglich Militärparaden – Militär, der „Staatsdienst“. Dieses einen stets umgebende Korsett wurde auch noch nach der Entlassung Bismarcks
beibehalten. Mit seiner Entlassung 1890 wurden auch die Sozialistengesetze aufgehoben, doch das neue Motto der Sozialisten (ab 1891 die SPD) war
nun:
„Reformpolitik statt Revolution“.
Dies implizierte die heute immernoch hegemonielle Stellung der „Politik kleiner Schritte“ in den Köpfen der Mehrheit.
In den Folgejahren begann, unter Leitung Wilhelm II., die dümmlich-agressive Kolonialpolitik Deutschlands. Nach der „intelligenten“ Außenpolitik
Bismarcks, einhergehend mit der Isolation Frankreichs und der Absicherung des eigenen Staates, wurde nun Deutschland isoliert. Das Volk kümmerte das
nicht. Es freute sich über jedes neu eroberte Stück Land – und sei es eine kleine Savanne in Ostafrika oder eine willkürliche Insel in der
hintersten Ecke des Pazifik. Man sieht folglich die schon damals extreme Form des Nationalismus – es wird jedoch besser: Im Zuge der
Kolonialisierung Afrikas machte man sich selbst Hegels Texte zunutze, um dem Volke zu zeigen, dass dieses das Wichtigste ist und die weiße Rasse die
überlegene ist, wobei auch schon zur Zeit um 1848 ähnliche Texte erschienen. (Nun habe ich allerdings keine Lust mehr auch noch die Weimarer
Republik auszuführen..)
Man sieht schon anhand dieser Entwicklung, dass „alles“ auf das Debakel Hitler hinauslief. Wer weiß – vermutlich sogar von der Industrie
gewollt. (Man lese: Eberhard Czichon – Wer verhalf Hitler zur Macht?; dieses Buch belegt die eben vorsichtig geäußerte These eindrucksvoll.)
Hitler hätte demnach auch durch Peter, Manfred, Kalle, X, Beta oder Omnikron ersetzt werden können – es wurde scheinbar nach einer solchen
rhetorischen und psychotisch-machtwollenden Gestalt gesucht. Eine solche, die zugleich Führer und Verführer ist. Klare Reflexion des Volkes hätte
dieses Malheur auch verhindern können, doch schon während der gesamten neueren Geschichte wurden diese skrupellosen Vorhaben an vielversprechende
Worthülsen gekettet, was mit sich zieht, dass wenn a geschieht, auch zwangsweise b geschehen muss. Problem: a geschah selten, b um so kraftvoller –
doch wie soll man das merken, wenn die Scheinkausalitäten immer wirrer geknüpft werden und (heutzutage) im Sumpf des Parlamentarismus ertränkt
werden...? Es gibt nur gedanklich eine Mehrzahl von Revolutionswilligen, tatsächlich jedoch ist die Wut, das Potential zu derselben – heute (fast
noch mehr), wie damals.
Der Kram mit der Vatergestalt da mag auch zutreffend sein – das war vermutlich eine Schiene, die sich Hitler durch seine Rhetorik zunutze machte.
„btw.: nette Signatur“
Danke für die Blumen; netter Avatar.
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„Ich glaube halt nicht, dass unser Wissen noch viel weiter fortschreiten würde, wenn nicht mehr profitable Technologie das Ziel wäre.
All den Forschungsaufwand mit den kleinlichen Spitzfindigkeiten, die einen doch wirklich kaum noch persönlich interessieren können, aber trotzdem
notwendig sind, wird kaum einer treiben, wenn erst die Aussicht auf Profit oder auch nur auf Lebensunterhaltssicherung wegfällt. So kriegt man
höchstens überbordende Esoterik, alle möglichen kruden Weltsysteme irgendwelcher Erleuchteter, Spekulationen der wildesten Art. Klar hat man gern
mal recht, aber warum noch herumfützeln, wenn man nur das Maul weiter aufreißen muss als ein anderer?“
Agree, bis auf den letzten Satz: Das Ganze sollte nicht in den rigiden Nihilismus gehen, wenngleich dieser ein Widerspruch in sich ist und nur
gekränkte Menschen ihn für richtig halten können.
@Tzakahara – sie schrieb „viel weiter“. Die neuen Teilchenbeschleuniger verschlingen mehrere Billionen Dollares – soviel Privateigentum hat
keiner. Man könnte vielleicht noch etwas an der Stringtheorie herumrechnen, aber Evidenz ist da dann wohl schier unmöglich (wobei das jetzt nicht
sehr viel anders aussieht *g).
btw: Bioüberlebensscheine ist schon nicht schlecht, doch kann leicht fehlleiten – ich bevorzuge da: Lebenserhaltungsscheine :D
„*g* Wie war das mit den kruden Weltsystemen? Bin mal gespannt wann dieser Kollaps kommt. Da glaub ich eher, dass es Richtung 'großer Bruder'
geht und das jetzige System dadurch in unsere Köpfe hineinzementiert wird. Bleibt nur zu sagen, dass eine solche Entwicklung erst durch die Technik
möglich ist. Hach Menschen. Zwei Schritte vor, drei zurück...“
Ich bin dein großer Bruder, ich bin immer da, ich bin dein großer Bruder, dein Freund fürs Leben, ich bin dein großer Bruder, du siehst nicht mehr
klar, ich bin dein großer Bruder, bestimm’ dein Leben... Bei all dem Euphemismus sollte jedoch nicht vergessen werden: Du bist auch ein Mensch ^.^
Tanz mit mir den Klippenwalzer.
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 24.12.2006 um 08:20 |
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| Zitat | | Das Ganze sollte nicht in den rigiden Nihilismus gehen, wenngleich dieser ein Widerspruch in sich ist und nur gekränkte
Menschen ihn für richtig halten können. |
Ach was bin ich doch dankbar für deine überragende Psychologie.
Natürlich ist der ein Widerspruch in sich. Das ist ja das Gute dran. Man kann ihn eben nicht für richtig halten - also so richtig. Damit ist wieder
alles möglich und alles erlaubt :D
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 24.12.2006 um 13:55 |
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Noch ein paar Zusatzbemerkungen (ich hatte heute morgen keine Zeit):
Meiner Beobachtung nach neigen gekränkte Menschen eher zu rigiden, metaphysischen Systemen, in der Art "Dafür, dass du mich fertig machst, kommst
du in die Hölle."
Aber "nach dem Nihilismus" kann doch jeder ohne letzte Konsequenzen tun, was er will. Danach ist doch der, der sich kränken lässt, einfach bloß
doof und genau der letzte Dreck, für den man ihn hält. Denn wenn überhaupt etwas zählt, dann nur unausweichliche Primitivität, also das Recht des
Stärkeren.
Es sei denn freilich, er will sich den Kopf für irgendwelche Rachepläne freihalten, die innerhalb eines Gut-Böse-Systems nur schwer zu
rechtfertigen wären. Sonst wüsste ich echt nicht, was gekränkte Menschen vom Nihilismus hätten.
Aber was solls, ich geb ja zu, dass dieser Planet alles Potential hat, mich krank zu machen. Dich etwa nicht? :D
Ach ja, wenn du ein brauchbares System "für alles" findest, das ohne innere Widersprüche ist, dann meld dich. Dann wirst du berühmt, weils das ja
angeblich gar nicht geben können sollte. Um bis dahin die Widersprüchlichkeit deines Weltbildes zu minimieren, musst du wohl entweder an Gott
glauben (dann bist du halt einfach zu doof, um die hinter den eigentlich offensichtlichen Widersprüchen liegende tiefe Konsistenz zu entdecken) -
oder doch noch ein Nihilist werden, denn der ist zwar auch widersprüchlich, klar, aber das ist ihm scheißegal, denn er glaubt nicht an Logik.
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Syd
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| Verfasst am: 24.12.2006 um 21:11 |
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"Ach was bin ich doch dankbar für deine überragende Psychologie.
Natürlich ist der ein Widerspruch in sich. Das ist ja das Gute dran. Man kann ihn eben nicht für richtig halten - also so richtig. Damit ist wieder
alles möglich und alles erlaubt"
Naja, ich halte den Nihilismus für nichtig. *g
"Noch ein paar Zusatzbemerkungen (ich hatte heute morgen keine Zeit):
Meiner Beobachtung nach neigen gekränkte Menschen eher zu rigiden, metaphysischen Systemen, in der Art "Dafür, dass du mich fertig machst, kommst
du in die Hölle."
Aber "nach dem Nihilismus" kann doch jeder ohne letzte Konsequenzen tun, was er will. Danach ist doch der, der sich kränken lässt, einfach bloß
doof und genau der letzte Dreck, für den man ihn hält. Denn wenn überhaupt etwas zählt, dann nur unausweichliche Primitivität, also das Recht des
Stärkeren.
Es sei denn freilich, er will sich den Kopf für irgendwelche Rachepläne freihalten, die innerhalb eines Gut-Böse-Systems nur schwer zu
rechtfertigen wären. Sonst wüsste ich echt nicht, was gekränkte Menschen vom Nihilismus hätten.
Aber was solls, ich geb ja zu, dass dieser Planet alles Potential hat, mich krank zu machen. Dich etwa nicht? "
Ach Mensch, verdammte Worte - wie nichtig! Jedenfalls haben wir "krank" und "Nihilismus" nicht definiert und beide Begriffe ganz allein und mutig
mit Inhalt gefüllt, ohne auf die Funktionalität in der Kommunikation zu achten. Zunächst will ich äußern, dass ich jeden Erdenbewohner für
gekränkt halte, doch diese generelle Gekränktheit meinte ich nicht, als ich den Begriff nutzte. Ich meinte, wie du mit Ironie behangen anbrachtest,
das Psychologische: Jemand, der Wahrheit, in diesem Rahmen auch das subjektive Fürwahrhalten, für unmöglich hält, hat keinen Boden, auf dem er
stehen kann, nichts an das er sich klammern kann; er weiß nicht wie, wohin - genauso wenig würde er sich im Leben zurechtfinden können, wenn er
Logik und damit auch die (subjektiv so wahrgenommenen) notwendigen Verknüpfungen negiert. Er könnte gar annehmen, dass Plastik ihn sättigen wird.
Doch bevor man sich zu sättigen versucht, kommt der Hunger, das Bedürfnis, das schlechterdings ja auch nichtig ist. Allenfalls könnte dieser jemand
sich erfinden, darauffolgend eine Motivation erdenken und demnach leben, es aber im Nachhinein für nichtig erklären - das wäre allerdings meines
Erachtens schon Existenzialismus. Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass der Nihilismus, würde er strikt durchgesetzt werden, sein eigenes Ende
programmiert, da alle "Vertreter" ausgerottet werden würden - nach wenigen Tagen. In diesem Sinne wäre der Nihilismus durchaus ein
psychopathologisches Krankheitsbild. Nihilistische -Ansätze- jedoch sind in so gut wie jeder philosophischen Strömung zu finden...
Gekränkte Grüße
Syd
Eine Randbemerkung:
Sobald ich einen Sachverhalt (in Sprache, anders ist es leider nicht möglich..) denke, verändere ich denselben nach meinem unterbewussten Gusto -
nur um klarzustellen, dass ich nicht annehmen will, dass man auch nur irgendwie "richtig" liegen könnte, selbst dann nicht, wenn ich genau diese
Unmöglichkeit versuche in Worte zu fassen. Mit so manchem Irrtum lebt es sich eben leichter 
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Ina
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| Verfasst am: 24.12.2006 um 22:58 |
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Ist halt ziemlich fad, erstmal jedes Wort zu definieren, das man verwendet. Und selbst, wenn ich das jetzt auch wollte - wie definieren wir die dann
denn? Durch Worte?
Tja, das ist halt die mangelhafte Exaktheit zwischenmenschlicher Kommunikation. Da muss man durch.
(Ich bin ja auch öfter mal dafür, einfach auf ewig die Fresse zu halten, um an der Welt nicht noch mehr herumzufälschen, als man ohnehin dauernd
tut. Aber dann sag ich "scheiß drauf" und laber weiter, wie sichs gehört *g*)
Aber dass es sich mit nem bestimmten Irrtum leichter lebt, ist in deinen Augen ein Grund, diesen Irrtum für wahr zu nehmen? Mann, warum bin
eigentlich ich hier in der Nihilistenverteidigerrolle gelandet?
Klar ist Nihilismus lebensfeinlich und damit eventuell "krank". Aber das ist natürlich kein Einwand dagegen, denn Leben hat ja demnach auch keinen
Wert.
Andererseits - vielleicht sind gerade die die Stärksten, die eben nichts brauchen, um sich festzuhalten.
Ja wer weiß - ganz abegesehen davon, dass man das eh nicht wirklich ernst meinen kann, vielleicht ist jeder nur ein Hochstapler, der sich als
"Nihilist" bezeichnet , weil niemand "gesund" genug dafür ist. Dieses Ideal könnte einfach zu hoch für uns sein: kein Boden zum stehen, nix zum
festklammern, kein wie und wohin, keine Logik, nur ursprüngliche Indifferenz, Chaos, die Welt vor der Schöpfung - Gott selber :D
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Syd
Beiträge:
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| Verfasst am: 24.12.2006 um 23:21 |
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"Aber dass es sich mit nem bestimmten Irrtum leichter lebt, ist in deinen Augen ein Grund, diesen Irrtum für wahr zu nehmen? Mann, warum bin
eigentlich ich hier in der Nihilistenverteidigerrolle gelandet?"
Zu wissen, dass keine Annahme, die man selbst tätigt, "Wahrheit" entsprechen kann, impliziert ja, dass wenn man nur "Wahres" äußern und
annehmen will, seine Existenz, bevor man zu einer solchen wurde, hätte verhindern müssen, was jedoch das Problem der durch Kommunikation bedingten
Realitätsverfälschung nicht lösen kann, da dies auch ein kommunikativer Prozess wäre und eine Existenz vonnöten wäre, die durch das verhindern
kommuniziert - und auch das alleinige Unterlassen von Wortäußerungen würde das Problem nicht lösen, da man auch dann kommuniziert, wenn man nichts
sagt, einfach schon deshalb, weil man sich als Mensch in einem anthropologischen Kontext findet. Deshalb wäre es wohl auch ein Irrtum, eicht man das
Handeln an vermeintlichen Gegebenheiten, frei von Irrtümern zu sein, wobei dieser Irrtum einer wäre, der für den Menschen an sich (scheiss
Anthropozentrik, aber irgendwie will ich wohl doch überleben ^^) am kontraproduktivsten wäre. Gemessen daran sind die Anhänger des Nihilismus als
psychopathologisch krank zu bezeichnen, sofern es überhaupt "wahre" (*lach*) geben sollte.
"Andererseits - vielleicht sind gerade die die Stärksten, die eben nichts brauchen, um sich festzuhalten.
Ja wer weiß - vielleicht ist jeder nur ein Hochstapler, der sich als "Nihilist" bezeichnet, weil niemand "gesund" genug dafür ist. Dieses Ideal
könnte einfach zu hoch für uns sein: kein Boden zum stehen, nix zum festklammern, kein wie und wohin, keine Logik, nur ursprüngliche Indifferenz,
Chaos, die Welt vor der Schöpfung - Gott selber"
...und täglich grüßt der Übermensch. :D
Weh dem, der keine Heimat hat.
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 25.12.2006 um 22:00 |
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*schmunzel*
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Ina
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| Verfasst am: 27.12.2006 um 10:37 |
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Also ich bin mir nicht sicher, ob ich ganz begreife, was du mir sagen willst, @Syd, aber wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass man gefälligst
produktive Irrtümer annehmen soll - und nicht so was Hässliches wie den Nihilismus.
Diese Einstellung setzt allerdings "den Nihilismus" bereits in einer extremen Form voraus, d.h. du willst einem aus einer nihilistischen Position
heraus den Nihilismus ausreden. Dabei bist du sogar so nihilistisch, dass du selbst "das Wahre" nicht ausschließen willst.
Na wenn ich hier nicht übelst projiziere, sind wir uns ja einig :D
Kann schon sein, dass das ganze krank ist, wirklich pathologisch wird es allerdings imho nur, wenn man anfängt, vom Nihilismus "überzeugt" zu
sein - allerdings muss man davon überzeugt sein, um nicht davon überzeugt sein zu können, bzw. andersrum.
Also ich finde das jetzt bloß lustig, aber vermutlich ist mein Humor pathologisch
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Syd
Beiträge:
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| Verfasst am: 27.12.2006 um 18:10 |
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"Also ich bin mir nicht sicher, ob ich ganz begreife, was du mir sagen willst, @Syd, aber wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass man
gefälligst produktive Irrtümer annehmen soll - und nicht so was Hässliches wie den Nihilismus. "
quasi :D
"Diese Einstellung setzt allerdings "den Nihilismus" bereits in einer extremen Form voraus, d.h. du willst einem aus einer nihilistischen Position
heraus den Nihilismus ausreden. Dabei bist du sogar so nihilistisch, dass du selbst "das Wahre" nicht ausschließen willst. "
Klar, ich gehe in die Gefilde des Nihilismus, um diesen zu enthaupten. Ein gefühlsmäßige Ablehnung ohne fundierten Grund ist nicht so mein Ding
*g.
"Na wenn ich hier nicht übelst projiziere, sind wir uns ja einig"
Ich denke auch. :D
"Kann schon sein, dass das ganze krank ist, wirklich pathologisch wird es allerdings imho nur, wenn man anfängt, vom Nihilismus "überzeugt" zu
sein - allerdings muss man davon überzeugt sein, um nicht davon überzeugt sein zu können, bzw. andersrum. "
Es ist keine große Kunst von einem Sachverhalt nicht überzeugt zu sein, ohne ihn zu kennen. Ich denke mir den Nihilismus und folgere aus den
gegebenen schwammigen Grenzen, dass er für mich kontraproduktiv ist, weshalb ich ihn ablehne. Pathologisch wird es, wenn diese Unsicherheit
neurotische oder ähnliche Zustände auslöst, welche meiner Wahrnehmung des gemeinen Menschen zufolge eine Implikation der vermeintlich Adaptation,
welche gänzlich aufgrund der grundlegenden Widersprüchlichkeit unmöglich ist, wären.
"Also ich finde das jetzt bloß lustig, aber vermutlich ist mein Humor pathologisch. "
Schmunzeln ist gewünscht *g. Freilich ist das ganze nichts anderes als eine vermeintlich sublime Narrheit als Zeitvertreib.
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demUnterstrichFred
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| Verfasst am: 29.12.2006 um 22:57 |
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mkay... also...
@syd: mkay also da liest entweder jemand viel oder er studiert philosophie
also: nein ich bin nciht eifersüchtig etc. ich hab nru wirklich nciht gründlich nachgedacht als ich die these formuliert hab, ich hab nur nicht
ordentlich genug nachgedacht und ncoh eben schnell den thread aufmachen wllen, was aber auch nciht schlimm ist, da das ja eben gerade die diskussion
anregte..
so getz wo dus netterweise sehr schön ausklamüsert hast kann cih deiner ausführun ersmal zustimmen.
einen paar einwände hab ich jedoch trotzdem noch:
du hast die erfassbarkeit der wahrheit unter berufung auf kant erkenntnistheorie für unmöglich erklärt.
später hast dzu dann unter berufung auf die moderne physik auch die a priorischen mittel der erkenntnis ad absurdum geführt.
Damit begehst du meines Erachtens einen Fehler, denn zwar hat in der Quantenmechanik das klassische Kausaliätsprinzip keinen Platz mehr, an dessen
Stelle rückt jedoch das, was Stephen awking eine Aufsummierung von Möglichkeiten nennt. In der Quantenmechanik werden Schlüsse mit Hilfe dieses
Prinzips gemacht. Es funktioniert ähnlich wie die Limes-Bildung in der Integralrechnung. Alle fü ein Quant möglichen zustände werden aufsummiert
und durch den Bezug auf eine Grenzwertigkeit lässt lassen sich die Warscheinlichkeiten der Zustände zu einer festen Aussage "verdichten".
Genau diese Arbeitsweisen der Quantenmechanik, die im Vergleich zur klassichen Physik ungefähr das sind, was die Differenzial und Integralrechnung
für die Mathematik davor war. Beide Nutzen ein Verfahren der Aufsummierung um ein vorher nciht Lösbares Problem ösbar zu machne.
Genau dies Prinzip ist es, welches, zusammen mit der ganzen modernen Physik ncoh keinen Einzug in die Erkenntnistheorie gehalten haben.
Dass man nämlich z.B. aus Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik heraus einen Beweis für das Vorhandensein eines freien Willens beim Menschen
ableiten kann, wie es Stephen Hawking ausführt, sind Dinge die in der Philosophie ncoh keinen Einzug gehalten haben. Wie auch, denn um mti diesen
gesetzmäßigkeiten zu arbeiten braucht man eine Umfassende Kenntnis der Physik , die bei Philosophen einfach cniht vorrausgesetz werden kann, wie
Hawking weiter ausführt.
Dennoch kann man daraus jedoch auch folgern, um auf den Punkt zu kommen, das durch eine Aufsummierung der Perzetionen von Menschen sehr wohl eine
Aussage über das "Ding an Sich" machen lässt.
Also würde ich schon sagen, dass es möglich wahre Gesetzmäßigkeiten zu Erfassen, zumal ich diese ganze "Man kann sich nichts sicher
sein"-Attitüde als von sich selbst ad absurdum geführt halte.
Ich möcht dann aber getz schon ncohmal dazu Aufrufen, dass wir langsam zu nem Schluss gelangen, also uns entweder entscheiden irgendwas über
Forschung nciht in unser Manifest aufzunehmen, oder uns auf ne Formulierung einigen.
Dass wir nen Satz über Wahrheit und Ehrlihkeit verlieren müssne ist glaub ich Pflicht aber auch dazu brauchen wir glaube cih noch eine "catchy"
Phrase.
mfG dem_Fred
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Tzakahra
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| Verfasst am: 30.12.2006 um 03:23 |
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| Zitat | Maria:
Fakt ist, dass die Routinearbeit eines Wissenschaftlers meistens bloß fade ist, z.B. irgendwelche Rumjustiererei an Geräten, die erst ewig nicht
funktionieren, und dann zigmal die gleiche Messung. Und das für nen hochspeziellen Kram, an dem wohl niemand ein echtes persönliches Interesse hat,
das er sich nicht krampfhaft einredet (weil er ja finden muss, dass das, was er tut, hochsinnvoll ist). |
Okay, in dem Punkt bin ich einfach zu oft der Träumer, der sich an eine Utopie klammert.
| Zitat | | Und irgendwann hat man sich dann endgültig in seinen Winkel stellen lassen - Anerkennung ist was Tolles und meistens
ausreichend, um diese Denkmaschinen am Laufen zu halten. Und warum gibts Anerkennung für sowas? Weil Technologie und Profit dabei rauskommen. Sonst
würden sich doch nur praktisch nie geborene Freaks ernsthaft für die genauesten, nur durch hochpräzise, endlos langweilige Messungen ermittelbaren
Materialeigenschaften von durch Fremdatome divers verunreinigtem Silizium interessieren, oder? |
Das mag heute so zutreffen. Man kann diesen Weg mMn nun in verschiedene Richtung in die Zukunft fortführen. Entweder machen wir uns zu Sklaven dieses
Fortschritts und wir arbeiten alle dafür, dass es immer mehr Produkte gibt und jeder irgendwie was zu tun hat. Oder wir lassen die Technik mal für
uns ran. Sehen wir es mal so: Wenn man Roboter erfindet, die die ganze Arbeit machen dann können sich die Menschen irgendetwas anderes widmen. Ok die
meisten werden Fernsehen oder Saufen aber scheiß drauf. Es wär auch sowas möglich wie diese Gegenweltsiedlung in Dians Roman. Ich weiß die
Vorstellung ist zu abgefahren und zur Zeit wünsch ich mir auch lieber, dass alles den Bach runtergeht und die Übriggebliebenen im Wald leben.
| Zitat | | Aber unsere schöne Verdoppelung des Wissens alle paar Jahre funktioniert wahrscheinlich nur so. |
In den Theorien einiger Träumer geht es auch ohne kommerzielle Anreize.
Z.b. die RICH-Wirtschaft von Robert Anton Wilson.
@ Syd
Die geschichtliche Erklärung klingt einleuchtend doch ohne nun große Worte zu machen: Ich denke Geschichte alleine erklärt garnichts, da ein
Parlament/ein Kaiser nicht die Kinder des Staates erzieht. Es braucht einen Vermittler und einen Nährboden für diese Vorstellung. Und da sehe ich
die Familie. Das Kind rebelliert gegen den Vater und unterwirft sich ihm doch. Die Kirchen tragen dazu bei, dass die Menschen lernen ihre
Revolutionsgedanken zu verschieben (im Jenseits wird alles besser) und schlussendlich wird die Vaterrolle vom Staatsmann oder Priester eingenommen.
MMn ist das nicht einfach nur eine Schiene, sondern ein Grundpfeiler vieler Staatssysteme.
| Zitat | | Es gibt nur gedanklich eine Mehrzahl von Revolutionswilligen, tatsächlich jedoch ist die Wut, das Potential zu derselben –
heute (fast noch mehr), wie damals. |
Stellt sich nur die Frage in welche Richtung diese Revolution geht, obwohl das mMn egal ist. Revolution geschieht nur unter Führung (wir werden von
klein auf schon von Menschen 'geführt') und Führung bedeutet Herrscher und Beherrschte.
Beim Thema Nihilismus muss ich nun an 'The big Lebowski' denken:
"Keine Angst, das sind Nihilisten, die tun uns nichts." :D
| Zitat | | Ich möcht dann aber getz schon ncohmal dazu Aufrufen, dass wir langsam zu nem Schluss gelangen, also uns entweder entscheiden
irgendwas über Forschung nciht in unser Manifest aufzunehmen, oder uns auf ne Formulierung einigen. |
Ich versuche es mal:
Wir sind für mehr Forschung und Fortschritt falls:
1. Die Sache mit dem Leben in der Natur zu schwer umsetzbar ist.
2. Forschung und Fortschritt dazu dienen, dass Menschen nicht mehr stumpfsinnige, entfremdende Scheissjobs erledigen müssen.
3. Alle Menschen von Fortschritt und Forschung gleichermaßen profitieren.
4. Fortschritt und Forschung nicht zur Zerstörung dieses oder irgendeines anderen Planeten führen.
| Zitat | | Dass wir nen Satz über Wahrheit und Ehrlihkeit verlieren müssne ist glaub ich Pflicht aber auch dazu brauchen wir glaube cih
noch eine "catchy" Phrase. |
Das kann man in einem Absatz schreiben:
Wir fordern Ehrlichkeit! Daher sind wir so ehrlich und geben zu: Ja es könnte eine absolute Wahrheit geben! Aber woher soll man wissen ob man sie mit
den menschlichen Theorien trifft oder nicht? Unser Programm ist so gesehen nur ein Vorschlag aber ein ehrlicher. Wir sagen: Ja, es könnte alles
falsch sein. Versuchen wir es doch einfach mal!
Beide Vorschläge mit ein bisschen
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demUnterstrichFred
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| Verfasst am: 30.12.2006 um 12:30 |
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| Zitat | Original von Tzakahra
Ich versuche es mal:
Wir sind für mehr Forschung und Fortschritt falls:
1. Die Sache mit dem Leben in der Natur zu schwer umsetzbar ist.
2. Forschung und Fortschritt dazu dienen, dass Menschen nicht mehr stumpfsinnige, entfremdende Scheissjobs erledigen müssen.
3. Alle Menschen von Fortschritt und Forschung gleichermaßen profitieren.
4. Fortschritt und Forschung nicht zur Zerstörung dieses oder irgendeines anderen Planeten führen.
Das kann man in einem Absatz schreiben:
Wir fordern Ehrlichkeit! Daher sind wir so ehrlich und geben zu: Ja es könnte eine absolute Wahrheit geben! Aber woher soll man wissen ob man sie mit
den menschlichen Theorien trifft oder nicht? Unser Programm ist so gesehen nur ein Vorschlag aber ein ehrlicher. Wir sagen: Ja, es könnte alles
falsch sein. Versuchen wir es doch einfach mal!
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zu 1 würde cih pers. sagen nein, denn ohne techn. fortschritt verschlingt uns irgendwann der rote riese sonne, und wir wollen ja was dass für alle
funzt, also auch immer denk ich mal
4. kommt drauf an was für planeten, wenn es um bewohnte geht kann man drüber reden, aber andere planeten sind doch bloß materieklumpen
zur ehrlichkeit: OK denke ich, vielleicht ncoh nen appel, dass jeder sich selbst um ehrlichkeit bemühen nmuss, auch in kleinen dingen, damit eine
ehrliche gesellschaft erhalten bleibt, aber das kann man auch so schon da drunter verstehen..
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Xoc
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| Verfasst am: 31.12.2006 um 04:27 |
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| Zitat | Original von Syd
Zu wissen, dass keine Annahme, die man selbst tätigt, "Wahrheit" entsprechen kann, impliziert ja, dass wenn man nur "Wahres" äußern und
annehmen will, seine Existenz, bevor man zu einer solchen wurde, hätte verhindern müssen, was jedoch das Problem der durch Kommunikation bedingten
Realitätsverfälschung nicht lösen kann, da dies auch ein kommunikativer Prozess wäre und eine Existenz vonnöten wäre, die durch das verhindern
kommuniziert - und auch das alleinige Unterlassen von Wortäußerungen würde das Problem nicht lösen, da man auch dann kommuniziert, wenn man nichts
sagt, einfach schon deshalb, weil man sich als Mensch in einem anthropologischen Kontext findet. |
Oh mein Gott, zu viel Kant gelesen, oder was?
Das vermeiden von Punkten wertet Sätze nicht auf.
Aber wenn du schon solche Ungetümer formulieren musst, dann achte doch bitte wenigstens darauf, dass ein korrekter Satz entsteht.
Ansonsten zu Nihilismus:
Ich bestreite eine vorfindbare Sinnhaftigkeit der Welt, objektive Erkenntnismöglichkeit und glaube nicht an absolute Werte, Normen oder feststehende
Wahrheiten über die Welt und erkenne keine allgemeingültige Moral an.
Soweit bin ich laut der Wikipedia Definition ein Nihilist.
Allerdings sind die hier angesprochenen angeblichen Probleme des Nihilismus mir doch sehr fremd.
Wozu brauche ich irgendwelche objektiven Sachen (Werte, Erkenntnisse, etc), wenn die subjektiven völlig reichen?
Aber vielleicht bin ich ja auch "eigentlich" kein Nihilist, sondern bloss Relativist.
Neija, Namen sind Schall und Rauch. Mir fällt es wesentlich leichter meine konkreten Ansichten zu äussern als zu sagen, ob ich Nihilist, Relativist,
Realist oder bla bin. Unter diesen Weltanschauungsschubladen versteht eh jeder was anderes.
Aber zu behaupten, dass ich Nihilist bin, ist trotzdem ganz praktisch, weil ich ersten zumindest nicht weiss, dass ich es nicht bin und zweitens es
oft interessante Reaktionen auslöst.
MfG
Xoc
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Ina
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| Verfasst am: 31.12.2006 um 16:39 |
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Am Anfang war die Wellenfunktion und Gott war die Wellenfunktion und die Wellenfunktion war bei Gott - äh, sorry, bei Hawking.
Bloß, weil der im Rollstuhl sitzt, sind seine Theorien nicht automatisch richtiger als die anderer Wissenschaftler.
(Allerdings hat der es verdammt gut drauf, sich und seine Ansichten zu vermarkten.)
| Zitat | zwar hat in der Quantenmechanik das klassische Kausaliätsprinzip keinen Platz mehr, an dessen Stelle rückt jedoch das, was
Stephen awking eine Aufsummierung von Möglichkeiten nennt. In der Quantenmechanik werden Schlüsse mit Hilfe dieses Prinzips gemacht. Es funktioniert
ähnlich wie die Limes-Bildung in der Integralrechnung. Alle fü ein Quant möglichen zustände werden aufsummiert und durch den Bezug auf eine
Grenzwertigkeit lässt lassen sich die Warscheinlichkeiten der Zustände zu einer festen Aussage "verdichten".
Genau diese Arbeitsweisen der Quantenmechanik, die im Vergleich zur klassichen Physik ungefähr das sind, was die Differenzial und Integralrechnung
für die Mathematik davor war. Beide Nutzen ein Verfahren der Aufsummierung um ein vorher nciht Lösbares Problem ösbar zu
machne. |
Nene, dass bloß Wahrscheinlichkeiten in der QM rauskommen, hat nichts damit zu tun, dass ein Problem nicht lösbar ist.
Das, von dem du da schwallst, @Fred, klingt für mich nach diesem Pfadintegral- und Renormierungskram. Ich hab da nicht wirklich Ahnung von, aber was
ich so mitgekriegt habe, sind das mathematische Fragwürdigkeiten, die man halt so hinpfuscht, wie man sie braucht.
Ok, das ist tatsächlich ne Möglichkeit, zu "wahren Aussagen" zu gelangen :D
Und sonst: klar sind manche Aussagen eindeutig. Auch wir können ein paar solche über die Welt machen. Aber wir dringen damit nicht zum untersten
Grund durch, eigentlich setzen wir mit all unseren schönen, mehr oder weniger wissenschaftlichen Erklärungen nur eine Unverständlichkeit an Stelle
einer anderen. Die Welt könnte immer noch eine Matrix sein. Oder etwas ganz anderes, das wir uns nicht vorstellen, und so auch nicht vermuten oder
anzweifeln können.
| Zitat | | Dass man nämlich z.B. aus Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik heraus einen Beweis für das Vorhandensein eines freien
Willens beim Menschen ableiten kann, wie es Stephen Hawking ausführt |
@dem_Fred, du hast nicht zufällig Bock, mir das zu erklären? (Aber bitte nicht mit alternativer Logik wie "der freie Wille ist nicht determiniert,
die Ergebnisse der Quantenmechanik sind nicht determiniert, also ist der freie Wille ein Ergebnis der Quantenmechanik"...)
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demUnterstrichFred
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| Verfasst am: 31.12.2006 um 17:54 |
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die welt ist eine matrix die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die
eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine
matrix ist die eine matrix ist die eine matrix von der eigentlichen Welt ist.
ja so kann es sein, frage ist ob einen dieser gedankengang weiterbringt.
nat. hab ich keine ahnung von pfadintegralen und renormierung, kann ich auch nciht wenn man sich neben nem guten abi noch nebenher mit neuer physik
beschäftigt, aber das ganze sit glaub cih garnciht mal so falscgh gemavht wordne und glaub cih ach schon durch experimente bewiesen. ausserdem sit es
doch latte ob wir getz als ideal objektive Aussagen doer hinreichend objektive subjektive Aussagen nehmen. fakt sit, es gibt Aussagen die für n ->
alle menschen verständlih und gültig sein können und genau um die gehts.
@maria: Soviel cih weiss funktioniert dieser Beleg für den freien Willen irgendwie mit dem UNbstimmtheitsprinzip etc. ich glaub es ist Kapitel acht
von einsteins Traum von Hawking doer so... mussu mal schaun... wennes erklärt haben willst... icq nciht forum weil zu lang... oder noch besser ts...
pn halt oder so... dann kannst u mir auch renormierung und pfadintegrale erklären...
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Ina
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| Verfasst am: 1.1.2007 um 10:25 |
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Na lass mal.
Natürlich ist es "garnicht mal so falsch gemacht" worden. Das habe ich nicht behauptet. Aber es wird in der Physik viel so hingepfuscht, wie man es
braucht, damit es mit den Beobachtungen übereinstimmt. Oft genug veranstalten Physiker arge mathematische Fragwürdigkeiten und rechtfertigen sie
nicht mit strikter Logik, sondern "weil es klappt".
Hinterher kann man sich ja dann um die strenge Rechtfertigung bemühen...
Weiter gibt es zu jeder neueren Theorie mit Sicherheit genug andere Wissenschaftler, die so ziemlich das Gegenteil behaupten. Auch ein Buch von
Hawking ist nicht die Bibel, mit dem alle Zweifel ausgeräumt sind - das ist alles, was ich sagen wollte.
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Ina
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| Verfasst am: 3.1.2007 um 00:08 |
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Noch ne verspätete Anmerkung zu @Syds "Pathologie":
Ich kann da jetzt bloß vom mir selber sprechen und muss sagen, dass sicher keine "pathologische Unsicherheit" aus meinem "Nihilismus" folgte,
sondern eher umgekehrt.
Ich hatte schon als Kind gelegentlich das Gefühl, das sei die Welt "nicht richtig da". Damals geschah das nur, wenn ich mehr als eine Halbkugel
Himmel um mich hatte, aber später hab ich manchmal auch "einfach so" ne Zeitlang gar nichts mehr kapiert.
Drum, scheiß auf Argumente, vielleicht neige ich nur deshalb zum "Nihilismus".
Wer unbedingt jemanden zum verehren und sich geliebt fühlen braucht, wird vermutlich auch an Jesus glauben, egal, wie oft man ihm das als Schwachsinn
hinstellt.
Und ich kann mir halt beliebig oft den Kopf am Tisch anschlagen und bin trotzdem nicht davon überzeugt, dass der Tisch das ist, was er zu sein
scheint, ja ob er überhaupt "da ist" - ganz zu schweigen von viel abstrakteren Dingen wie "Wahrheit", "Moral", "Logik", oder dem
unzugänglichen Universum im Inneren anderer Menschen.
So viel zur ordnungsgemäßen Relativierung von allem
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Syd
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| Verfasst am: 14.1.2007 um 18:50 |
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@dem_Fred
"du hast die erfassbarkeit der wahrheit unter berufung auf kant erkenntnistheorie für unmöglich erklärt."
Aufpassen! Zunächst könnte man darauf eingehen, was überhaupt "Wahrheit" ist, doch einige Dinge nahm ich schon axiomatisch an. Wahrheit ist bei
mir auch, wie man hätte lesen können, das subjektive Fürwahrhalten, ohne welches man keinen Grund, kein Fundament hätte, auf dem man stehen
könnte. Ich erkläre lediglich das Erfassen der Dinge-an-sich für unmöglich.
"später hast dzu dann unter berufung auf die moderne physik auch die a priorischen mittel der erkenntnis ad absurdum geführt."
Mit Exempeln der Quantenmechanik führe ich nicht etwa die gesamten Erkenntnisse a priori ad absurdum; ich führe lediglich deren Gültigkeit in
-jedem- Bereich in die Absurdität. Nur weil es am Montag nicht regnet, heißt es nicht, dass es jeden Montag nicht regnet, genausowenig, dass es
fortan nie mehr regnen wird.
"Dass man nämlich z.B. aus Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik heraus einen Beweis für das Vorhandensein eines freien Willens beim Menschen
ableiten kann, wie es Stephen Hawking ausführt, sind Dinge die in der Philosophie ncoh keinen Einzug gehalten haben. Wie auch, denn um mti diesen
gesetzmäßigkeiten zu arbeiten braucht man eine Umfassende Kenntnis der Physik , die bei Philosophen einfach cniht vorrausgesetz werden kann, wie
Hawking weiter ausführt."
Oder, wie in deinem Fall keine umfassenden Kenntnisse der Physik, sondern ein Stephen Hawking Buch. Aber es geht auch noch anders mit der
Willensfreiheit, wobei es dort auch gedankliche Paralellen zur QM geben kann. So, wie sich ein Atom "einfach so" (frei?) dazu entscheidet ein
Elektron vom Kern zu verscheuchen, kann die Vernunft, nach Kant, eine neue Kausalkette bilden, wobei die erste Handlung der Kette fernab der "mundus
sensibilis", also frei von "sinnesweltlichen" Determinanten gewählt wurde.
"Dennoch kann man daraus jedoch auch folgern, um auf den Punkt zu kommen, das durch eine Aufsummierung der Perzetionen von Menschen sehr wohl eine
Aussage über das "Ding an Sich" machen lässt."
Das scheint mir nach einem groben Logikfehler auszusehen. Man kann höchstens darüber eine Aussage fällen, wie eine bestimmte Anzahl von Menschen
von einem Gegenstand affiziert wird, wobei das auch schon nur eine grobe Approximation ist, wenn man es überhaupt annähernd nennen kann: Denkst du,
dass sich das Ding, während man einen Konsens zu finden versucht, nicht verändert und jeder, der schaut, etwas anderes wahrnimmt (alleine schon vom
Gegenstand ausgehend), als derjenige, der vorher geschaut hat?
"Also würde ich schon sagen, dass es möglich wahre Gesetzmäßigkeiten zu Erfassen, zumal ich diese ganze "Man kann sich nichts sicher
sein"-Attitüde als von sich selbst ad absurdum geführt halte."
Es wird durch sich selbst relativiert, aber nicht ad absurdum geführt. Die Relativierung der Phrase halte ich aber nicht einmal für etwas schlechtes
- dass man jedoch aus der Relativierung die zwingende Existenz des Gegenteils folgert ist mE müßig. *g
"Ich möcht dann aber getz schon ncohmal dazu Aufrufen, dass wir langsam zu nem Schluss gelangen, also uns entweder entscheiden irgendwas über
Forschung nciht in unser Manifest aufzunehmen, oder uns auf ne Formulierung einigen.
Dass wir nen Satz über Wahrheit und Ehrlihkeit verlieren müssne ist glaub ich Pflicht aber auch dazu brauchen wir glaube cih noch eine "catchy"
Phrase."
Wozu? Pflicht?!
Ich denke, dass es in einem Manifest weniger um solchen Kram gehen sollte. Es wäre ein wirklich böser Trugschluss davon auszugehen, dass der gemeine
Schlag der Menschen etwas mit Kausalitätsprinzip und co. anfangen könnte. Der gemeine Schlag, oder willst du nur einen kleinen Kreis damit erreichen
-können-?, braucht erst einmal grundlegende Handlungsanweisungen, wenngleich es vermutlich nicht direkt deinen Wünschen entspricht. Die Menschen
werden doch gerade davon abgehalten selbstständig denken zu lernen - und da willst du die mit solchen Dingen konfrontieren? Machen wa erstmal die
Revolution, das Fressen, und dann das Aufklären, die Moral. *g
"Nene, dass bloß Wahrscheinlichkeiten in der QM rauskommen, hat nichts damit zu tun, dass ein Problem nicht lösbar ist.
Das, von dem du da schwallst, @Fred, klingt für mich nach diesem Pfadintegral- und Renormierungskram. Ich hab da nicht wirklich Ahnung von, aber was
ich so mitgekriegt habe, sind das mathematische Fragwürdigkeiten, die man halt so hinpfuscht, wie man sie braucht.
Ok, das ist tatsächlich ne Möglichkeit, zu "wahren Aussagen" zu gelangen."
Jor jor dat. Hinzukommend ist die Existenz der Pfadintegrale nicht einmal mathematisch bewiesen - lediglich Rechengesetze mit axiomatischen Annahmen
die Pfadintegrale betreffend. Obschon ich nur flüchtige Blicke auf die Rechnungen mit denselben warf und nicht exakt wissen kann, ob es genauso
genutzt wird, wie ich es wahrnahm, kommt es mir schon komisch vor, bei der Betrachtung des Lichtweges Sonne-Erde einen Umweg über die
Andromeda-Galaxie miteinzubeziehen *g.
"Oh mein Gott, zu viel Kant gelesen, oder was?
Das vermeiden von Punkten wertet Sätze nicht auf.
Aber wenn du schon solche Ungetümer formulieren musst, dann achte doch bitte wenigstens darauf, dass ein korrekter Satz entsteht."
Ist ein Beitrag, dessen Substanz auf Akzidenzien anderer Beiträge zu basieren scheint nicht noch eher abzulehnen als eine Konstruktion, deren
Akzidenzien eine unter Umständen verirrende, also negative, Wirkung haben könnte? Wenn ich in deinen Augen die Mühe aufbringen sollte die Dinge
weniger umständlich zu formulieren, kannst du das auch anders ausdrücken.
"Noch ne verspätete Anmerkung zu @Syds "Pathologie":
Ich kann da jetzt bloß vom mir selber sprechen und muss sagen, dass sicher keine "pathologische Unsicherheit" aus meinem "Nihilismus" folgte,
sondern eher umgekehrt.
Ich hatte schon als Kind gelegentlich das Gefühl, das sei die Welt "nicht richtig da". Damals geschah das nur, wenn ich mehr als eine Halbkugel
Himmel um mich hatte, aber später hab ich manchmal auch "einfach so" ne Zeitlang gar nichts mehr kapiert.
Drum, scheiß auf Argumente, vielleicht neige ich nur deshalb zum "Nihilismus".
Wer unbedingt jemanden zum verehren und sich geliebt fühlen braucht, wird vermutlich auch an Jesus glauben, egal, wie oft man ihm das als Schwachsinn
hinstellt.
Und ich kann mir halt beliebig oft den Kopf am Tisch anschlagen und bin trotzdem nicht davon überzeugt, dass der Tisch das ist, was er zu sein
scheint, ja ob er überhaupt "da ist" - ganz zu schweigen von viel abstrakteren Dingen wie "Wahrheit", "Moral", "Logik", oder dem
unzugänglichen Universum im Inneren anderer Menschen."
Du bist ja auch "false", also passt das schon so, wie du das machst. :D
42.
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demUnterstrichFred
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Mitglied ist Offline
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| Verfasst am: 16.1.2007 um 15:56 |
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| Zitat | Original von Syd
"Ich möcht dann aber getz schon ncohmal dazu Aufrufen, dass wir langsam zu nem Schluss gelangen, also uns entweder entscheiden irgendwas über
Forschung nciht in unser Manifest aufzunehmen, oder uns auf ne Formulierung einigen.
Dass wir nen Satz über Wahrheit und Ehrlihkeit verlieren müssne ist glaub ich Pflicht aber auch dazu brauchen wir glaube cih noch eine "catchy"
Phrase."
Wozu? Pflicht?!
Ich denke, dass es in einem Manifest weniger um solchen Kram gehen sollte. Es wäre ein wirklich böser Trugschluss davon auszugehen, dass der gemeine
Schlag der Menschen etwas mit Kausalitätsprinzip und co. anfangen könnte. Der gemeine Schlag, oder willst du nur einen kleinen Kreis damit erreichen
-können-?, braucht erst einmal grundlegende Handlungsanweisungen, wenngleich es vermutlich nicht direkt deinen Wünschen entspricht. Die Menschen
werden doch gerade davon abgehalten selbstständig denken zu lernen - und da willst du die mit solchen Dingen konfrontieren? Machen wa erstmal die
Revolution, das Fressen, und dann das Aufklären, die Moral. *g
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nja... was sollen wir tun... die menschheit und ihre angelegenheiten sind nunmal ne komplizierte sache und lösungen dafür anzubeiten sit nunmal
nciht einfach... wenn wir das behaupten würden, würden wir uns auf so ne propaganda schiene begeben die wir zuletzt.... moment: das wird ein
godwin...
ne also ich meine slebst grundlegende handlungsanweisungen wären sind doch im moment shcon ciht mehr unterstes anspruchsniveau... so wie ich das mir
grad so überlege wärs vielleciht sogar besser das manifest in zwei teile zu teilen... grundlegende handlungsanweisungen und naja... wnen shco cniht
die welt so zumindest die menschheitsformel... man muss ja auch mal nach höherem streben^^
@syd allgemein: ja cih habe keine ahnung von quantenphysik verscueh das aber zu ändern... ich wollte ja in sofern auch nur relativieren als dass ich
mit verweis auf was was ich gerade ma aktuell gelesen hab sagen wollte dass das nciht aller tage abend ist... zumal ich dieses dass kannst du abe rso
allgemein nciht sagen wirklich einfach zum kotzen finde... weil cih gern doch versuchen würde allgemeine moralische grundsätze zu finden die man
dann vielleicht auch rigendwann für alle menschen für gültig wenn shcon cniht bindend betrachten kann.
mfG dem_Fred
achso p.s.: QUOTE!
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