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demUnterstrichFred
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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 20.11.2006 um 14:38 |
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Diskussion Technik ungleich wahrheit? gut böse etc pp...
so also ich meine wenn wir sagen jede wahrheit gehört angenomen udn sit der lüge vorzuziehen dann würde ich etwas dass man nicht weiss jetzt
einfach mal als lüge annehmen und daraus die pflicht zum forschen entnehmen denn alles was man nciht weiss führt zu falschannahmen und das sind dann
ja lügen...
desweiteren gehört die menschheit erhalten und auch dazubraucht es mit zunehmender zeit und zunehmender anzahl menschen mehr wissen/technologie
apropos... dann müssen wir uns noch um ne konkrete abgrenzung von technologie und wissen bemühen... dazu fällt mri aber nix ein ich werd immer
alles in einen topf leider...
wenn wi das geklärt haben kann mans ich gedankpen machne darum in wieweit das ins manifest kommt...
@maria: doch ih bin mir der enormen größe von zahlen bewusst und hätte die halbwertszeit der sonne auch vielleicht noch gewusst aber hab sie dann
mal einfach nicht nachgeschlagen...
soso und nun los schön fleissig was einbringen... und kruz fassen cih mach gerade abi da hab cinicht so viel zeit was anderes ausser kant und gauß
zu lesen...
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 20.11.2006 um 15:52 |
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Annahme: Alles was wir nicht wissen ist eine Lüge.
Gegenbeweis: Sei A eine beliebige Aussage, deren Wahrheitsgehalt wir nicht kennen. Dann kennen wir auch nicht den Wahrheitsgehalt von "nicht A".
Laut Annahme sind A und "nicht A" beide falsch => Widerspruch!
q.e.d.
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demUnterstrichFred
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| Verfasst am: 20.11.2006 um 16:11 |
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yog-sogoth: alternativvorschlag? also so konstruktives misstrauensvotum (zuviel ge-lk)?
ich würde dann mal kurz vorschlagen nicht wissen ist die abwesenheit von wahrheit
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Ina
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| Verfasst am: 20.11.2006 um 23:25 |
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Ich hab überhaupt nix gegen Forschung. Wem es Spaß macht, der soll doch rumforschen. Es kotzt mich nur an, dass das eben nicht so funktioniert,
weil es letztlich nicht darum geht, die Welt zu verstehen. Die "Wissenschaft" ist nichts anderes als eine technologieproduzierende Maschinerie.
Irgendwelche Politiker und auch die meisten Wähler versprechen sich keine neuen Erkenntnisse, wenn sie was von der Erhöhung der Bildungs- und
Forschungsausgaben schwallen, sondern neue Anwendungen, um im Grunde sinnlosen Kram zu produzieren, damit die Leute wieder was Neues zum Arbeiten und
Konsumieren haben. Und man muss Grundlagenforschung mit irgendwelchen Geschichten von Lasern und Transistoren rechtfertigen, die ohne "zunächst
völlig sinnfreie" Wissenschaft wohl viel länger auf sich hätten warten lassen.
Deshalb gefällt mir der Spruch "Wissenschaft und Technologie fördern" nicht, weil das im Moment nur eine Fehlentwicklung fördern würde.
| Zitat | | @maria: doch ih bin mir der enormen größe von zahlen bewusst |
Ist schon recht @Fred, ich sage nur, was ich von dem "Sonne bläht sich bald auf, steigern wir das Raumfahrtbuget"-Argument halte. Da du es nicht
erfunden hast, musst du dich von mir aus auch nicht großartig verteidigen.
Nen wirklichen Grund, warum "die Menschheit erhalten gehört" wirst du mir wohl auch schwerlich nennen können, oder?
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Kebap
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| Verfasst am: 21.11.2006 um 02:52 |
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RE: Diskussion Technik ungleich wahrheit? gut böse etc pp...
Bilden wir mal 3 Kategoren
1) Wir wissen, die Theorie stimmt.
2) Wir wissen, die Theorie versagt
3) Wir wissen nicht, was passiert.
Nenne ich die drei Wahrheit, Lügen und Unwissen. Dann verstehe ich nicht, wieso du 2 und 3 zusammenlegen willst.
Es stimmt auch nicht, dass wir alles falsch machen, was wir nicht wissen. Ich hab zum Beispiel überhaupt keine Ahnung, wie ich die Haare auf meinem
Arm wachsen lasse, aber ich bin ganz gut darin...! 8-)
Ansonsten stimme ich dem_Fred zu.
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...
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| Verfasst am: 21.11.2006 um 05:08 |
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Och, wären die technischen Fortschritte vom Kapitalismus getrennt, dann hätte ich auch nix gegen die, @Maria. Dann könnte ja was gescheites dabei
rumkommen.
Könnte, muss aber nicht...
Halte ich für jedesmal eine Extraabwägung wert.
Aber das mit DER Menschheit, insbesondere mit der Menschheit im hier und jetzt, sehe ich auch nicht ein, warum die erhaltenswert sein soll.
Ich werde mich zumindest vorläufig nicht an Rehproduktionsprozessen beteiligen!
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Ina
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| Verfasst am: 21.11.2006 um 10:59 |
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Wie willst du abwägen, was bei der Forscherrei rauskommt?
Also im Moment macht man das lieber mit grenzenloser Ignoranz und redet von der Wertefreiheit der Naturwissenschaft, so in der Art "wir forschen
fröhlich und völlig ahnungslos rum, lassen uns das Zeug dann von irgendwelchen Firmen abkaufen. Was die daras machen, ist nicht mehr unser Problem,
wir wussten von gar nichts."
Eben wieder genau diese faszinierende "Arbeitsteilung", wie bei Bombenabwüfen oder im Holocaust, ohne die diverse Abscheulichkeiten bloß von ein
paar einzelnen Psychopathen begangen werden und kaum relevante Ausmaße annehmen könnten.
Na egal, fördern wir unsere "Wissenschaft" und Technologie, vielleicht kriegen wir so diese Welt kaputt. In einer neuen schärfen wir den Leuten
erst mal ein, dass die Natur erhaben und großartig ist, es ist Gottesdienst, ein Stück von ihr zu verstehen zu versuchen, aber sie für den eigenen
Profit zu versklaven, ist etwas ungeheuer Frevelhaftes.
(Jaja, meine romatischen Konstrukte funktionieren nicht, ich weiß, wie soll man die untersten Grundlagen erforschen, wenn man keine Hochtechnologie
für die neuesten Teilchenbeschleuniger hat??
Ach Leute, ich sag deshalb einfach mal: wir machen bloß noch Mathematik :D )
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dian
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| Verfasst am: 21.11.2006 um 11:59 |
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Machen wir mal eine Bestandsaufnahme:
Was hat das Forschen der Menschheit bisher eingebracht?
- wir können uns mit Menschen auf der anderen Seite der Welt verständigen,
- wir können uns gegenseitig viel besser überwachen als in der Steinzeit
- wir können so schnell wie nie zuvor von einem Ort zum anderen reisen
- wir verpesten die Umwelt mit unseren vielen Fortbewegungsmitteln
- wir können Krankheiten heilen, die früher nicht heilbar waren
- dafür vegetieren Menschen heute qualvoll dahin, die früher einfach gestorben wären, weil es medizinisch ja möglich ist, diese Menschen am Leben
zu erhalten, und daher auch getan werden muss
Forschung löst also Probleme, und schafft gleichzeitig jede Menge neue, die es ohne sie gar nicht gegeben hätte.
(Aber das kommt eben dabei raus, wenn man triebgesteuerten Säugetieren die Möglichkeit gibt, ein bisschen Gott zu spielen.)
Ich würde daher für ein Manifest nicht von "Forschung" sprechen, sondern eher vom "Streben nach Erkenntnis" und dem "Erforschen unserer
Umwelt". Das schließt dann nämlich auch moralische Überlegungen mit ein, wie z.B. die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, Atomkraft zu benutzen,
bloß weil man es kann und weil unser Energieverbrauch nunmal so hoch ist.
Außerdem:
Mal angenommen, wir leben alle in einer Matrix und wissen es nicht.. dann können wir theoretisch Raumschiffe entwickeln und bis zum Planeten Vulkan
und darüber hinaus fliegen.. wir würden der illusionären Natur unseres Universums dadurch trotzdem nicht auf die Schliche kommen.
Daher würde ich die Milliarden, die man heute in die Raumfahrt investiert, auch eher für die Erforschung von Astralreisen zur Verfügung stellen.
Weil irgendwie glaube ich, dass auf dem Gebiet bahnbrechendere Erkenntnisse zu erwarten sind... wenn man das ganze denn nur mal systematisch
erforschen würde, anstatt dieses ganze Feld einigen wenigen "verwirrten" Esoterikern zu überlassen.
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MAUS
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| Verfasst am: 21.11.2006 um 12:06 |
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Hm... also ich bin da auch eher skeptisch... Das einzige, was die Menschheit jemals aus Fehlern gelernt hat, ist doch, wie man Natur und andere
Menschen noch schneller, besser, widerlicher, hinterfotziger zerstören kann, um noch mehr Profit daraus zu schlagen. Klar in solche Richtungen
würdet Ihr natürlich nie forschen  , aber was ist mit den ganzen anderen
Menschen da draußen, die sind ja dann nicht einfach weg, oder haben nur auf Leute wie "uns" gewartet, um dann alles nur noch "richtig" zu
machen...
Und "Wahrheit" ist ja immer auch subjektiv, und Unwissen ist für mich Unwissen, aber keine Lüge, denn eine Lüge definiere ich als eine ganz
bewußt gemachte falsche Aussage, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen (Notlügen zugunsten eines nicht verletzten wollens von anderen Menschen
sind nochmal ne andere Kategorie). Demnach ist Unwissen eben nicht die Abwesenheit von "Wahrheit", sondern schlicht die Abwesenheit von Wissen
:D
Was die Erhaltung der (jetzigen) Menschheit angeht, bin ich wirklich sehr zwiegespalten. Ich denke zwar grundsätzlich, daß alles Leben erst mal
erhaltenswert ist, aber ich kann mich eben auch nicht gegen Gedanken wehren wie z.B. ohne Menschen würde es der Welt besser gehen, der und der
spezielle Mensch wäre null Verlust für die Welt usw.
Edit:
Huch, da hab ich aber lange gebraucht, das hatte ich ja noch gar nicht gelesen:
| Zitat | Original von dian
Forschung löst also Probleme, und schafft gleichzeitig jede Menge neue, die es ohne sie gar nicht gegeben hätte.
(Aber das kommt eben dabei raus, wenn man triebgesteuerten Säugetieren die Möglichkeit gibt, ein bisschen Gott zu spielen.)
Ich würde daher für ein Manifest nicht von "Forschung" sprechen, sondern eher vom "Streben nach Erkenntnis" und dem "Erforschen unserer
Umwelt". Das schließt dann nämlich auch moralische Überlegungen mit ein, wie z.B. die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, Atomkraft zu benutzen,
bloß weil man es kann und weil unser Energieverbrauch nunmal so hoch ist.
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Da kann ich nur dito sagen!
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Ina
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| Verfasst am: 21.11.2006 um 15:31 |
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| Zitat | | Mal angenommen, wir leben alle in einer Matrix und wissen es nicht.. dann können wir theoretisch Raumschiffe entwickeln und
bis zum Planeten Vulkan und darüber hinaus fliegen.. wir würden der illusionären Natur unseres Universums dadurch trotzdem nicht auf die Schliche
kommen. |
Och, manche glauben ja, dass es die Unschärferelation nur deshalb gibt, weil selbst Gottes Computer bloß nen begrenzten Speicher hat und bei
genügend kleinen Maßstäben irgendwann die Rundungsfehler durchkommen.
Und ich hab von ner Theorie gehört, nach der es äquivalent sein soll, ob man ein 5-dimensionales Universum mit Stringtheorie oder seine
4-dimensionale Oberfläche mit Punktteilchentheorie hat.
Das ist ja mathematisch ausgesprochen ansprechend, denn wenn einem ein Problem in der einen Theorie zu schwierig ist, kann man das äquivalente in der
anderen Theorie behandeln, aber philosophisch ist das natürlich extrem fragwürdig, weil wir ja immer noch darauf bestehen, dass eine dieser
Versionen "die Richtige" sein soll - ich meine, wieviel Dimensionen hat das Universum jetzt?? Darauf sollte es doch eine eindeutige Antwort
geben...
Also dass das Universum ganz anders ist, als wir uns das vorstellen können, zumindest dem kann man schon auf die Schliche kommen - und irgendwie
warte ich noch auf die weltvernichtende Erkenntnis, ja :D
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 21.11.2006 um 22:47 |
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| Zitat | Original von Maria
Wie willst du abwägen, was bei der Forscherrei rauskommt?
Also im Moment macht man das lieber mit grenzenloser Ignoranz und redet von der Wertefreiheit der Naturwissenschaft, so in der Art "wir forschen
fröhlich und völlig ahnungslos rum, lassen uns das Zeug dann von irgendwelchen Firmen abkaufen. Was die daras machen, ist nicht mehr unser Problem,
wir wussten von gar nichts." |
:12: Ich hoffe mal ich finde nach dem Studium 'nen Job, der nix mit Ausbeutung etc. zu tun hat...vielleicht werd' ich doch mal Musiker mit
Informatik-Diplom. ^^
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...
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| Verfasst am: 22.11.2006 um 05:46 |
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Erstmal befürworte ich technische Forschung, die einen PC ermöglicht, der mich nicht vor Rätsel stellt, und mich rausschmeißt, wenn ich gerade
hier was posten will. Musste die Kiste gerade dreimal rauf und runterfahren, bis ich hier wieder reinkam!
Dann, @Yog-Sothoth, es ist immer die Frage, wie weit man den Begriff "Ausbeutung" definiert.
Ich bin mittlerweile soweit, dass ich selbst karitative Tätigkeiten kommerzialisiert sehe und insofern auch darin 'ne Ausbeutung sehe.
Und @Maria:
Auf die Gefahr hin, dass wir uns unbeliebt machen, aber hättest Du mal 'nen Link zu der Thesen der fünfdimensionalen Struktur des Universums?
Wenn es geht, so, dass man auch noch mit rudimentären Kenntnissen der Stringtheorie mit etwas Nachfragen durchblicken kann.
Modelle müssen nicht immer eindeutig sein in den Naturwissenschaften. Ich kann mich da noch an so eine Gleichung erinnern, wie man Licht als Teilchen
und als Strahlen begreifen kann, deshalb würde mich das mal mit der Stringtheorie interessieren.
Zumindest warum Du da auf Eindeutigkeit bestehst!
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Ina
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| Verfasst am: 22.11.2006 um 11:22 |
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Na an den Welle-Teilchen-Dualismus bin ich halt gewöhnt :D
Außerdem kann man sich den so erklären, dass "in Wirklichkeit" die Dinger etwas ganz anderes sind und Wellen- bzw. Teilcheneigenschaften nur 2
Seiten einer Medaille sind, die wir nicht vollständig zu sehen bekommen.
Das ist aber schon was anderes, als ob es jetzt ne Raum-Dimension mehr oder weniger gibt - d.h. ob jetzt das Universum eine Art Hologramm ist oder
nicht.
Ich kenne mich da auch kaum aus, vielleicht ist das viel weniger seltsam, als es mir erscheint.
Zum Einstieg kannst du ja da schauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip
Und dann kannst du es mal mit diesem Link versuchen, da sind keine Formeln drin und er ist trotzdem nicht nur Gewäsch (die allzu speziellen Sachen
kannst du ja ignorieren):
http://www.mpg.de/-snm-0135015080-1119965836-0000003054-0000000033-1120089619-enm-bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/200
5/physik/forschungsSchwerpunkt1/index.html
Man beachte den letzten Absatz des Artikels, wo sie ihre geilen Glasperlenspiele rechtfertigen. Versteht ihr, was ich meine? Überspitzt gesagt: das
Zeug ist nicht etwa dazu da, die Struktur des Universums zu begreifen, sondern für irgendwelche scheiß magnetischen Festkörper, die man
glücklicherweise ähnlich berechnen kann. Denn mit dem magnetischen Kram kann man FESTPLATTEN BAUEN!!! :35:
Sonst suche selber nach "AdS/CFT-Korrespondenz" oder "Holografisches Prinzip".
(Zu letzterem hab ich mal nen Comic gefunden, leider bloß in ner Zeitung, drum muss ich ihn beschreiben: Gott steht mit ein paar Engeln vor nem
Schrank mit so Fotoplatten drin, dessen Schubladen Aufschriften wie z.B. "Universum 820-1270" haben und sagt: "Das war doch eine gute Idee damals,
als Hologramme nehmen die Universen viel weniger PLatz weg...")
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Calgmoth
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| Verfasst am: 22.11.2006 um 15:43 |
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Zum Hauptthema:
Lügen sind falsche Aussagen. Also ist nicht vorhandenes Wissen einfach nicht vorhandenes Wissen, und nicht falsch oder gelogen.
Zum Leben allgemein und den Menschen im besonderen:
Erhalten 'gehört' davon eigentlich nichts, weil das Leben prinzipiell von sich, also anderem Leben, lebt, und daher immer irgendwas irgendwie
verdaut wird. Es ist also - und das zeigt ja auch die gegenwärtige Nichtexistenz diverser ausgestorbener Viecher - duchaus so, dass das Leben auf
Vernichtung beruht.
Weiter sind 'wir' ja keine über dem Leben stehende Instanz, die fähig wäre irgendwas zu erhalten oder auch nur zu beurteilen, was zu erhalten
wäre.
In dem Kontext sehe ich auch die öden (spekulativ von Onkel Mensch verursachten) Klimaveränderungen und die guten alten Regenwaldabholzungen. Leben
ist Veränderung und kein Museum. Ergo ist's in Ordnung, dass gewisse Viecher durch den Menschen ausgerottet werden.
Allerdings vermute ich nicht, dass Onkel Mensch in der Lage sein wird, sich selbst oder das Leben überhaupt auszurotten. Dafür ist ersterer zu
unfähig und letzteres zu penetrant. Gut, wir könnten uns die Zivilisation nehmen - aber das dürfte nicht besonders spaßig sein...
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demUnterstrichFred
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| Verfasst am: 22.11.2006 um 23:47 |
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also von der ganzen menschheit erhalten doe rnciht sache halte cih nciht... ich mein... dann gibts halt keine menschheit emhr undadurch haben wir als
menschen am wenigsten gewonnen... desweiteren... vielleciht durchläuft die menschheit ja nru nen extrem langen schweinezyklus...
okay einigen wir uns vielleciht auf sowas wie... die suche nach erkenntis ist in einem moralisch korrekten kontext erstrebenswert oder sowas...
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MAUS
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| Verfasst am: 23.11.2006 um 03:46 |
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| Zitat | Original von demUnterstrichFred
okay einigen wir uns vielleciht auf sowas wie... die suche nach erkenntis ist in einem moralisch korrekten kontext erstrebenswert oder
sowas... |
und dieser moralisch korrekte kontext leitet sich dann ja von den restlichen punkten ab, klingt doch annehmbar, vielleicht nur noch das wörtchen
erstrebenswert durch zu verantworten ersetzen :D
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...
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| Verfasst am: 23.11.2006 um 04:29 |
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Wobei man dann natürlich wieder das Problem hat, @Fred, zu definieren, was ein moralisch korrekter Kontext wäre?
Also, keine Art ist unendlich. Genauso wie alle anderen Arten ausgestorben sind, werden auch mal die Menschen aussterben und entweder wird es dann
keine mehr geben oder es wird irgendetwas anderes, evtl. ja auch was aus unserer Sicht höherentwickeltes, entstehen. Das regelt die Evolution schon
ganz von alleine imo.
Zu den ganz wenigen Arten, die schon sehr alt sind, gehören eben nur ganz primitive Organismen oder eine der ältesten Arten ist z.B. das
Seepferdchen (da bekam und bekommt noch der Mann die Kinder. Da hatte der wenigstens 'ne Funktion!).
Ansonsten, @Maria:
Danke für die Links, da werd' ich aber was für brauchen, um die mal durchzuarbeiten, aber nachdenken kann ja nie schaden.
Lieber über- als unterfordert, sag' ich immer!
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Xoc
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| Verfasst am: 4.12.2006 um 02:13 |
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Also, ein Aussage ansich ist niemals eine Lüge, sie ist lediglich wahr oder falsch.
Um eine Aussage zu einer Lüge zu machen, muss eine Person glauben, dass die Aussage falsch ist, aber sie trotzdem behaupten.
Wenn die Person selbst an die Aussage glaubt, diese aber falsch ist, ist es nur ein Irrtum.
Bleibt nur noch zu diskutieren wie man es nennen möchte, wenn eine Person sich irrt und etwas anderes behauptet, als sie glaubt, aber zufällig die
Wahrheit trifft. Ich würde das wohl trotzdem eine Lüge nennen.
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 4.12.2006 um 04:59 |
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Ich denke da kann ich mich halbwegs mit anfreunden, dass lügen bedeutet, dass man etwas was man glaubt verneint in der Absicht ausspricht, jemanden
zu täuschen (ohne Täuschungsversuch wäre es Ironie, Sarkasmus oder ähnliches).
Setzt man g = "Die Person glaubt, was sie behauptet", w = "Die Person sagt die Wahrheit" und t = "Täuschungsversuch", so ergeben sich folgende
Kombinationen:
gwt
000 Ironie, Sarkasmus etc.
001 Lüge
010 missglückter Versuch, ironisch zu sein?!?
011 Lüge (Spezialfall Wahrheit)
100 Naive Annahme (ehrlich, aber falsch)
101 mangelhafte Statistik etc.?!?
110 Ehrlichkeit (wahr)
111 Statistik, weglassen "unnötiger" Details ^^
Aber was ist mit Behauptungen, von denen man selbst nicht weiß, ob sie war oder falsch sind? Meiner Meinung nach impliziert jede Behauptung (nicht
Aussage!) die Behauptung "Ich bin überzeugt, die Wahrheit zu sagen". Von daher würde ich schon sagen, dass man lügt, wenn man vom Wahrheitsgehalt
einer eigenen Behauptung nicht überzeugt ist (natürlich unter der Voraussetzung eines Täuschungsversuchs). Ich sehe allerdings ein, dass diese
Erweiterung der Definition von "Lüge" im praktischen Sprachgebrauch relativ schlecht anwendbar ist, da oft nicht klar ist, ob jemand eine Vermutung
oder eine Behauptung äußert, und ob man als intelligenter Mensch überhaupt nicht-abstrakte Behauptungen äußern kann ohne nach dieser Definition
zu lügen ^^
Übrigens, gibt es eigentlich ein Synonym für "nicht lügen"? Am ehesten würde mir da "ehrlich sein" einfallen...
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demUnterstrichFred
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| Verfasst am: 4.12.2006 um 15:21 |
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so in twa isset gemeint yog... also das müsste vielleciht rigendwie ausgeführt werden, also wenigstens erwähnt werden, dass es da ncoh den aspekt
der "unwahrheiten" gibt, wobei dass dan nciht mehr zum statement für technologische forschung gehört, sondern zum statement über
aufrichtigkeit/ehrlichkeit etc. was es glaube cih gibt oder
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 4.12.2006 um 16:29 |
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Wie würdest du "Unwahrheit" definieren? Als Falschaussage, als Lüge, oder wiederum ganz anders?
Ein anderer Punkt noch: Ich und Xoc sind ja zu der Übereinkunft gekommen, dass lügen mit einschließt, das Gegenteil von dem zu behaupten, was man
glaubt. Demnach kann man aber eigentlich auch nur dann von einer Lüge sprechen, wenn die Aussage mit einer Person verknüpft ist. "Die Erde ist eine
Scheibe." wäre demnach bloß eine Falschaussage, und erst in dem Moment eine Lüge, in dem sie von einer Person behauptet wird, die das Gegenteil
glaubt (und versucht, jemanden dadurch zu täuschen), oder nicht?
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Xoc
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| Verfasst am: 4.12.2006 um 16:55 |
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| Zitat | Original von Yog-Sothoth
Ich denke da kann ich mich halbwegs mit anfreunden, dass lügen bedeutet, dass man etwas was man glaubt verneint in der Absicht ausspricht, jemanden
zu täuschen (ohne Täuschungsversuch wäre es Ironie, Sarkasmus oder ähnliches).
Setzt man g = "Die Person glaubt, was sie behauptet", w = "Die Person sagt die Wahrheit" und t = "Täuschungsversuch", so ergeben sich folgende
Kombinationen:
gwt
000 Ironie, Sarkasmus etc.
001 Lüge
010 missglückter Versuch, ironisch zu sein?!?
011 Lüge (Spezialfall Wahrheit)
100 Naive Annahme (ehrlich, aber falsch)
101 mangelhafte Statistik etc.?!?
110 Ehrlichkeit (wahr)
111 Statistik, weglassen "unnötiger" Details ^^
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Hm, ich würde mir das glaube ich etwas einfacher machen und sagen, dass eine Person eine Aussage behauptet, genau dann wenn sie möchte, dass es in
dem Sinne verstanden wird. Ansonsten hast du nämlich noch recht unnötige Probleme damit, wenn sich Personen versprechen oder wenn Sätze sehr
kontextabhängig interpretierbar sind.
Und es gibt kein Problem, wenn eine Person ironisch sein möchte, denn dann sagt sie formal gesehen etwas vielleicht, behauptet aber diese Aussage
nicht.
Das erscheint mir auch ein recht natürliches Verständnis davon. Der Kontext der Ironie sorgt dafür, dass die Wörter anders zu interpreteiren sind
und damit ist auch die behauptete Aussage eine andere als ohne Ironie.
| Zitat |
Aber was ist mit Behauptungen, von denen man selbst nicht weiß, ob sie war oder falsch sind? Meiner Meinung nach impliziert jede Behauptung (nicht
Aussage!) die Behauptung "Ich bin überzeugt, die Wahrheit zu sagen". Von daher würde ich schon sagen, dass man lügt, wenn man vom Wahrheitsgehalt
einer eigenen Behauptung nicht überzeugt ist (natürlich unter der Voraussetzung eines Täuschungsversuchs).
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Sehe ich auch so.
| Zitat |
Übrigens, gibt es eigentlich ein Synonym für "nicht lügen"? Am ehesten würde mir da "ehrlich sein" einfallen... |
Ich würde sagen, dass Wahrheit und Lüge Gegenteile sind. Wahrheit und Falschheit aber auch. Und Richtigkeit und Falschheit auch. :12:
(Da ist die natürliche Sprache mal wieder etwas arg kontextabhängig mit ihren Bedeutungen).
Xoc
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 4.12.2006 um 17:48 |
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Stimmt, wenn ich "Na toll" sage ist es keine Behauptung, da es ganz und gar nicht so klingen soll, als ob ich es toll fände.
Ich habe das t (täuschen) mal durch ein b (behaupten) ersetzt. Allerdings ist das mit der Verneinung etwas Problematisch, da es von "leugnen" über
"das Gegenteil vermuten" und "keine Stellung nehmen" bis "vermuten" alles mögliche bedeuten könnte, von daher ist das noch nicht wirklich
ausgereift:
gwb
000 Ironie, Sarkasmus, Nonsens reden etc.
001 Lüge
010 Missglückter Versuch, Nonsens zu reden etc.
011 Lüge (Spezialfall Wahrheit)
100 Falsche Vermutung
101 Naive Behauptung (ehrlich, aber falsch)
110 Richtige Vermutung
111 Ehrlichkeit (wahr)
...und Scheiß auf die "natürliche Sprache"! Wenn Lüge = Falschaussage gilt, aber lügen auch die Wahrheit sagen beinhalten kann ist das einfach
nur unnötig irreführend! Und lügen = etwas falsches sagen ist deswegen unsinnig, da mit lügen immer einer Intention verbbunden ist.
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demUnterstrichFred
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| Verfasst am: 21.12.2006 um 02:58 |
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mkay und wie kriegen wir diese vielen zahlen getz in das was das web 2.0 eine catchphrase nennt? ideen?
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Syd
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| Verfasst am: 21.12.2006 um 20:56 |
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Hallo!
Ich werde mich in der folgenden Überlegung nur auf den hier zitierten Text beziehen, da ich momentan nicht gewillt bin jegliche anderen durchzulesen
und -kauen. *g
"so also ich meine wenn wir sagen jede wahrheit gehört angenomen udn sit der lüge vorzuziehen dann würde ich etwas dass man nicht weiss jetzt
einfach mal als lüge annehmen und daraus die pflicht zum forschen entnehmen denn alles was man nciht weiss führt zu falschannahmen und das sind dann
ja lügen..."
Du lässt Begriffe verschmelzen, welche meiner Auffassung zufolge nicht verschmolzen werden sollten:
Jede Wahrheit gehört angenommen - ok
Jede angenommene Wahrheit ist der Lüge vorzuziehen - ok
Nun folgt ein Sprung:
Du setzt Unwissen mit Lüge gleich. - Was bringt dich dazu?
Ein erneuter, fast schon chaotischer Sprung:
Du sagst, dass die alleinige Existenz einer Lüge die Pflicht des Forschens impliziert. - Wie kommst du darauf?
Du führst darauffolgend an:
Unwissen führt zu Falschannahmen, welche Lügen sind. - Das ist eine Lüge! *lach*
Zunächst:
Was ist Wahrheit?
Ist Wahrheit für dich etwa das, was "tatsächlich" ist, was "objektiv" ist, was das "Ding-an-sich" ist? So werde ich schlechterdings behaupten
müssen, dass eine solche Wahrheit nur denkbar ist, dadurch aber nicht sinnlich erfassbar wird. Die kantianische Erkenntnistheorie sagt aus: Aufgrund
der ordnenden Erkenntnisleistung eines jeden Individuums ist das Erfassen der Dinge an sich nicht möglich. Diese ordnende Erkenntnisleistung
wechselwirkt (ohne andere potentielle Relationen wirklich ausschließen zu wollen) mit der Sinneswelt eines jedes Einzelnen. So assoziiert dieselbe
die Information, die wir erhalten, wenn wir von den Gegenständen affiziert werden. Zu dem a priorischen kommt a posteriorisches, wird in Folge des
Erfahrens mit ersterem verbunden und somit individualisiert. Wenngleich auch schon selbst die Vernunft relativ ist (worauf ich in diesem Text
allerdings nicht näher eingehen werde), ist es die Sinneswelt spätestens an diesem Punkt. Die durch subjektive Umstände implizierte Verschiedenheit
der Sinneswelten führt zu einer Unmöglichkeit des Vorhandenseins von Wahrheit - Wahrheit im Sinne von Allgemeingültigkeit einer subjektiven
Perzeption. Man mag vielleicht a priorisches, d.i. die Grundlage der Erkenntnis, als wahr bezeichnen, da ohne jenes gar kein Erfahren möglich wäre.
So ist demnach beispielsweise das Kausalitätsprinzip oder die Logik wahr. Dass das Wirkungsspektrum des Kausalitätsprinzips allerdings
eingeschränkt werden sollte, zeigt anscheinend die neuere Physik: Offenbar geschehen in der Quantenmechanik Dinge ohne Ursache - genauso, wie die
Boolesche Logik an manchen Stellen versagt. Dies jedoch falsifiziert das Kausalitätsprinzip nicht im Gesamten, sondern schränkt es allenfalls ein -
es könnte eine andere Instanz neben diesem Platz nehmen. Man sieht: Es kann nicht einmal angenommen werden, dass die scheinbare Grundlage unserer
Erkenntnis wahr ist - wie soll, alleine schon wenn man nur dies betrachtet, das darauf Folgende wahr sein?
Weitergehend:
Wo wir gerade schon beim Forschen sind: Forschung erfasst keine Realität. Sie versucht nur das Wahrgenommene, vermeintlich Realitätsnahe in Worte zu
fassen - in Worte, welche dem gemeinen Schlag geläufig sind, sprich: In Muster dem Kausalitätsprinzip entsprechend. Ich sprach vorhin die Physik an;
bleiben wir bei dieser: Bereits erwähnte ich, dass es Prozesse gäbe, welche dem Kausalitätsprinzip entgegenstehen. So unfassbar, wie der
"tatsächliche" Sachverhalt ist, so lustig ist das "Erfassen" desselben: Im Kausalitätsprinzip!
An dich:
Willst du mit dieser Fragestellung eigene emotionale Dissonanzen bewältigen? Lüge taucht idR in Zwischenmenschlichem auf, ist quasi ein Vorwurf
jemandem gegenüber. Bist du vielleicht eifersüchtig und willst dir das Recht nehmen die betreffende Person zu kontrollieren *gg* ?
"desweiteren gehört die menschheit erhalten und auch dazubraucht es mit zunehmender zeit und zunehmender anzahl menschen mehr
wissen/technologie"
Warum gehört die Menschheit erhalten? Ungeliebte Anthropozentrik *spuck*, wenngleich ich damit nicht ausdrücken will, dass die gesamte Menschheit
abgeschlachtet werden sollte. Warum brauchen wir mehr "Wissen", mehr "Technologie"? Das, was die Menschheit braucht ist doch nicht mehr Wissen
oder Technologie, sondern zunächst gerechte Verteilungsverhältnisse, um zu überleben. Die Probleme macht nicht etwa Unkenntnis, sondern der
Kapitalismus. Ferner bleibe ich Sokrates treu: Ich weiß am meisten, wenn ich weiß, dass ich nichts wissen kann. Nun komme mir aber bloß nicht mit
einer Differentiation zwischen Wissen und Gewissheit, wie der olle Popper - demnach wäre Wissen nur der Modus des Fürwahrhaltens -
Quacksalberkram!
"wenn wi das geklärt haben kann mans ich gedankpen machne darum in wieweit das ins manifest kommt..."
Nimm es mir nicht übel: Lass die Gedanken reifen, bevor du ein Manifest verfassen willst. Nachher verfolgst du diese Ziele ohne Reflexion, lediglich
weil sie irgendwo niedergeschrieben stehen. Man kann sich auch in Worten selbst verirren.
Cheers ^.^
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