ok, da ich mir darüber noch nie sooo wirklich ernsthaft gedanken drüber gemacht habe und feststellen musste, dass toleranz immer noch als "guter" und ehrenwerter begriff in meinem hirn verankert ist, hab ich jetz ne ganze weile mit @xoc über die sache gelabert. wir kamen zum schluss, dass @arne mit der aussage "zivilcourage = intoleranz" recht hat. denn ich glaube viele machen den fehler intoleranz als negativ behafteten begriff zu sehen. genau definiert bedeutet es aber lediglich, dass ich etwas nicht dulde. das können millionen verschiedene sachen sein. wenn ich mich z. b. einmische, wenn ich beobachte wie ein mensch einen anderen zu erstechen versucht, dann dulde ich keinen mord und bin dem entsprechend intolerant gegenüber mord. ob ich das dann positiv oder negativ beurteile, ist dann natürlich wie immer relativ. und somit komme ich auch zu dem schluß, dass zivilcourage eine von der gesellschaft vorgeschriebene und für "gut" befundene sache ist, so wie viele andere moralische wertevorstellungen. somit kommt man mal wieder zum schluss: alles relativ.

bei der aussage "toleranz = apartheid", geb ich @arne aber nicht recht. apartheid bedeutet ja trennung oder auch gesondert. toleranz bedeutet, dass ich etwas dulde. nehmen wir mal das bsp. in südafrika. da wurden weiße und schwarze getrennt, einfach weil eine partei die andere nicht geduldet hat (oder eigentlich haben sich beide partein gegenseitig nicht geduldet), somit war dort keine toleranz vorhanden.

Wenn man keine Toleranz erreichen kann, sollte man zumindest Höflichkeit anstreben.

keine toleranz für intolerante! schöner einstieg hehe.

also wieso man da auf wörter wie toleranz/intoleranz kommt erschließt sich mir jetzt nicht so, aber naja. das jeder mensch auch wenn er sich gerne tolerant schimpft, wohl meißt intolerant ist, wissen ja die meißten die mal ihre eigene toleranz hinterfragt haben.
wie sagt man so schön, die freiheit des einen hört da auf wo die freiheit des andern beginnt. wenn dies halt der fall ist wenn irgendein besoffener MIGRANT (also ein russe und überhaupt ... vielleicht sollte man es nochmal erwähnen damits auch klar ist: ein russe!) zufälligerweise 2 kleine mädels anlabert und denen geld geben will (grundsätzlich selbstlos natürlich, weil ist ja russe und migrant und bestimmt ein netter umgänglicher typ) aber man selbst natürlich sofort die alarmglocken bimmeln hat und hingeht und mal fragt ob der typ die 2 belästigt oder sonstwas, dann würde ich mir doch denken, dass die 2 mädels die schon geschlechtsreif sind wahrscheinlich(!) sich über die kohle freuen und würden dann wohl sowas sagen wie "nö, ist alles in ordnung, kannst nun wieder gern intoleranter typ" und die sache wär gegessen.

aber nehmen wir mal ein anderes beispiel, auf ner demo packt ein bulle seinen prügel aus(den aus holz ) und fängt munter an draufzudreschen. MICH geht es nicht an wenn die erste reihe grad die fresse vollkriegt oder er sich einen einzelnen grad rausgepickt hat, aber wieso soll ich da zusehn und nichts tun? wieso soll ich vor dem unrecht die augen verschließen und mir denken "net mein bier, net mein pech"?

du hast ja selbst gesagt, dass es ok ist sich politisch aufzulehnen. aber tust du das alleine oder suchst du dir dafür gleichgesinnte und stärkst dich damit? und so sehe ich das eben auch jenseits der politischen aktion (wobei ich net weiß wieso die außen vor stehen soll). wenn ich mit 4 freunden oder so in der stadt wär und wir würden sehen wie 2 faschos einen zusammentreten und ich wär net mit 4 zwergen da, dann gäbs wohl rambazamba und ich weiß net wie man da dann sagen kann "ich greif da net ein, wer weiß ob der typ es net verdient hat grad sein gesicht zermatscht zu kriegen".

ich finde es geht bei solchen sachen eben auch oft um machtmissbrauch, eben der besoffene vater der sein kind verprügelt, der prügel bulle, die nazi arschlöcher und zu guter letzt der böse migranten russe. da die welt eben nicht nur aus starken charakteren besteht und 12 jährige mit geschlechtsreife ergo eh in die pubertät am schlittern sind, wohl eher nicht herr ihrer sinne sind, find ich diese "geht mich nichts an, ist net mein leben" einstellung bissl zu optimistisch. es würde vielleicht funktionieren, wenn jeder sich dran halten würde und eben den andern sein leben leben lässt. das ist aber nicht gang und gebe und deswegen seh ich auch nicht ein davor die augen zu verschließen oder mir einzureden, dass was ich da sehe ist bestimmt nicht so aszoial und scheiße wie es grade scheint. wenn man sich irrt, wird einem spätestens das vermeindliche "opfer" ja schon was sagen meißt.

Okay, nochmal zur Erläuterung, was jetzt Apartheid mit Toleranz zu tun hat, @Dian und @Hansi:
Die Deutschen können sich eben darunter nur einem rassistischen Begriff vorstellen. Das liegt zum einen daran, dass wir eben nur das südafrikanische System kennen als Apartheidsregime, und außerdem liegt es ja eh nahe, dass Deutsche erstmal an Rassen denken müssen, wenn es um Toleranz u.ä. geht. :p

Eigentlich ist das doch logisch, dass es da mehrere Stufen von Duldungen gibt.
Das eine ist eben, dass ein Staat etwas toleriert. Beispiel: Die BRD duldet auch Ausländer in ihrem Staat.
Apartheid ist aber das, was z.B. abläuft, wenn wir jedem Moslem das Recht zugestehen, seine Frau wegzusperren und zu machen, was er will. Hauptsache, er berührt nicht unsere Welt.
D.h. nix anderes. Solange der uns nicht was vorschreibt, kann der machen, was der will.
Kann also auch was mit Religionen oder mit was weiß ich zu tun haben.

Man kann also theoretisch auch sagen, solange sich CDU-Wähler nicht in mein Leben einmischen, können die auch machen, was sie wollen.

So, jetzt noch mal im einzelnen:
Wie Du, @Dian, dass richtig erkannt hast, ist der Begriff "Toleranz" erstmal neutral.
Notwendig ist, dass da eben auch eine moralische Komponente zukommt.

Und damit wären wir nämlich schon mal einen Schritt weiter:
So, also, wenn man jemanden sieht, der im Wasser treibt und um Hilfe ruft, dann wäre das zwar intolerant, ihm zu helfen, aber moralisch in Ordnung.
Und jetzt kommt die Frage, was macht Ihr, wenn Ihr gerade über 'ne Brücke geht, seht, dass da sich gerade bereit macht zum Sprung? Der weiß doch, was er tut.
Ab welchen Moment helft Ihr dann noch und ab welchen Moment nicht mehr???

@Soul:
Wenn Du auf 'ne Demo gehst, ist das Problem ja ziemlich einfach zu lösen. Wenn Du nicht gerade auf der Demo "Für mehr Prügel von Bullen" bist, dann ist das ja wohl die Gruppe, mit der Du Dich identifizierst und da ist es ja ziemlich klar, dass man da eingreift.
Aber, wenn ich jetzt z.B. eine Demo der CDU-Mittelstandsvereinigung sehe, die sich mit 'ner Horde Neonazis kloppt, dann geht mir das ziemlich am Arsch vorbei. Sonst musst Du anfangen, alle Probleme der Welt zu lösen. Dann fahr' in den Irak und such' Dir was aus, entweder die Amis oder El-Kaida.
Ich persönlich meine, das geht mich z.B. gar nix an.
Ich kann maximal versuchen, für das ein oder andere 'n politischen Lösungsvorschlag zu machen und hoffen, dass der akzeptiert wird.

Und, @Ina, da ist auch kein großer Unterschied, wenn man dann die Worthülse "Akzeptanz" nimmt statt "tolerieren". Das sagt genausoviel bzw. -wenig aus.

'N anderes schönes Beispiel habe ich neulich in Venlo auf 'm Bahnhof erlebt. Ab und an kontrollieren da die niederländischen Bullen da Leute, die aus NL abfahren nach Deutschland. Insbesondere seit dem Mord an van Gogh, wenn die denken, das könnte jemand sein mit islamischen Hintergrund.
Neulich stand da 'ne ganze Horde von Menschen um zwei Bullen herum, die wohl ausgerechnet einen Schwarzen nach seinen Papieren gefragt hatten. Der wurde sofort ruppig und nannte es rassistisch, dass ausgerechnet er gefragt würde, -zig Niederländer, auch 'ne alte Oma mit Schirm, die dauernd auf die Bullen einredete, was die für rassistische Typen seien, nahm den Schirm schon bedenklich in Richtung Bullen und der zweite Bulle hatte sich schon abseits hingestellt und meinte immer nur verzagt: "Ich mach' doch nur meinen Job!?"
Ich hab' mir das zwar amüsiert angeguckt, die restlichen Deutschen da auf 'm Bahnsteig verpissten sich, weil die wohl keinen Bock auf Bullizei, auch nicht auf niederländische, hatten, weil die ja evtl. sich was zum Kiffen gekauft hatten und auch nicht verstanden, worum es da ging und so ging das die ganze Zeit.
Als mein Zug kam, bin ich amüsiert eingestiegen und hab' immer noch die Leute über die Polizei keifen gehört, der Respekt der Niederländer vor staatlichen Ordnungsbehörden ist also tatsächlich nicht gerade sehr hoch einzuschätzen. (Vertut Euch aber nicht! Verkehrspolizei, insbesondere Autobahnpolizei ist respektiert und da bestehen die auch drauf.)

Wär' das jetzt ein Grund einzugreifen, weil da die Polizei offensichtlich in der schwächeren Position war???
Ich denk' mir als Deutscher werd' ich 'nen Scheißdreck tun und mich noch in niederländische Angelegenheiten einmischen, obwohl ich bei der Situation auch nur noch gestaunt habe.

Und da fehlt eben auch noch mal die Wertung:
Ab welchem Punkt ist man denn der Meinung, dass man eingreifen soll?
Ich hab' schon gesagt, mit 12 z.B. muss man allmählich mal erwachsen werden und ansonsten sind die Eltern zuständig.
Oder neulich sah ich eine Diskussion auf dem U-Bahnsteig.
Da quatschte so 'ne Oma zwei Frauen an, die einen Kinderwagen dabei hatten; das Kind schrie aus irgendwelchen Gründen und die Frauen unterhielten sich. Die Oma machte die Frauen an, dass sie sich nicht um das Blag kümmern würden???
Kinder schreien manchmal und das ist auch gut so, weil die dann auch besser reden lernen.
Da hab' ich auch nur gedacht, jetzt drehen alle durch, was soll diese Einmischung? Wenn die wenigstens noch gesagt hätte: "Das Geschrei ihres Blags geht mir auf den Geist. Machen sie mal was dagegen!" Aber die machte da einen auf pädagogisch engagiert. Da war ich kurz davor einzugreifen, dachte mir aber auch: "Geht Dich der Konflikt was an?"

So, dann fragen wir mal, ab wann geht Euch das denn was an?
Wenn die CDU-Mittelstandsvereinigung von Nazis verkloppt wird?
Wenn Niederländer ihre Polizei als rassistisch beschimpfen?
Wenn jemand freiwillig von 'ner Brücke springt?
Wenn Oma die Obererzieherin spielt?
Oder wenn ein Ausländer Mädchen Geld für irgendwas anbietet?

Könnt ja mal 'ne Einzelfallbeurteilung abgeben, ab wann da Toleranz aufhören sollte. Da kommt man nämlich mit den bislang geäußerten Maximen nicht unbedingt weiter (höchstens mit @Inas, dass man sich aus purer Streitlust überall einmischt!)

"Tolerieren" geht aber im ursprünglichen Sinne immer von Handeln aus, das ist ja das Problem, das hier selten gesehen wird in Deutschland.
Ist auch sprachlich sehr interessant.

Kennt jemand ein fremdsprachliches Wort, das "tolerieren" so bezeichnet, wie wir das im Deutschen tun???

Und natürlich war das Apartheidregime in Südafrika eher faschistoid als übertolerant. Und das eben noch in einem rassistischen Sinne. Das war auch ein Missbrauch des Wortes.

Aber davon mal abgesehen, eigentlich wäre das doch schön, wenn z.B. alle Menschen verpflichtet wären, ein Zeichen zu tragen, z.B., welche Partei sie das letzte Mal gewählt haben, dann könnte man sich doch auch schön die Welt aufteilen.
Zumindest hab' ich noch nie mit jemanden im Zug oder in der Bahn geredet, der die BLÖD dabei hatte, das ist auf jeden Fall immer ein gutes Zeichen, dass der nicht zu der humanoiden Gattung gehört. :D

Hach ja, ich finde es ja immer wieder interesssant, wenn Leute keine Toleranz für Intoleranz fordern und sich trotzdem nicht selbst auf die Fresse hauen...

Ich denke, die meisten würde mich als tolerant bezeichnen und ich mich u.U. auch, wobei ich nicht behaupten würde, dass ich alles dulde.
Die Worte werden eh nicht mehr synonym genutzt. Toleranz bedeutet umgangssprachlich irgendsowas wie, dass man Schwule und Ausländer in Ordnung findet.
Das erklärt vielleicht auch die Verklärung von Toleranz zur bedingungslosen Tugend, zumindest besser als die Ähnlichkeit mit dem Wort "toll"

Die oberste Direktive finde ich übrigens auch toll, also ich finde z.B. das sich Afrika um sich selbst kümmern sollte. Das heisst dann allerdings auch, dass alle Waffenlieferungen und wirtschaftlichen Eingriffe eingestellt werden sollten, genauso wie "Entwicklungshilfe" und ähnliches.

Wenn man die Dinge sich selbst überlässt, wird sich langfristig immer das Gute durchsetzen, einfach, weil langfristig nur erhalten bleibt, was langfristig funktioniert und dasjenige dann auch definieren wird, was gut ist.

ähh, die Welt existiert doch schon ziemlich lange. Trotzdem funktioniert sie nicht so richtig und ist auch nicht so richtig "gut". ALSO ist sie nicht sich selbst überlassen???
He, ist das der neueste Gottesbweis oder wo hab ich den Fehler gemacht? :D

Die Sachen, die so viele Probleme machen, gibt es erst recht kurz.
Also Menschen und insbesondere Zivilisation. Dafür sind wir einfach nicht so richtig geschaffen.
Oder an was denkst du?

na gut, dann hab ich deine Zeitskala ("langfristig") falsch eingeschätzt.
Ich fürchtete fast, du meintest das "gesellschaftstheoretisch".

Falls du dachtest, ich meine sowas in die Richtung von "Die Guten werden zum Schluss immer gewinnen.", keine Sorge, ich meine das andersrum: Die, die Gewinnen legen fest, dass sie selbst gut sind.

Klingt auch einleuchtend.

Was Sachen wie Afrika und den Trikont anbelangt, ist die Einmischung von den Industrienationen sowieso keine "Entwicklungshilfe".
Entwicklung wohin denn?

In ein ähnlich dämliches neoliberales System, in dem nix funktioniert wie bei uns?
Diese "Entwicklungshilfe" wird sowieso nur gezahlt, damit damit gleichzeitig Subventionen für einige Exportartikel bei uns gezahlt werden. Konnte man sehr schön bei der Tsunami-"Hilfe" der BRD sehen, die dann für ein in der BRD produziertes System genutzt werden sollte.

Um Nachbarländer kann man sich kümmern, wenn man sicher ist, dass es notwendig ist.
Ich hätte nix dagegen, wenn NL, Dänemark, Norwegen, Schweden hier einmarschieren würden und für mehr Freiheiten sorgen würden, allerdings fragt sich auch hier: Warum?
Wenn die Deutschen zu blöd sind, Ihre eigenen Probleme zu lösen, warum sollte man denen dann helfen, wenn die es nicht wollen? Ist die gleiche Frage, ob man Mädels an der Bushaltestelle helfen soll, die auch von selbst aufstehen können und weggehen könnten, wenn sie das wollten.

xoc schrieb:
[QUOTE]Falls du dachtest, ich meine sowas in die Richtung von "Die Guten werden zum Schluss immer gewinnen.", keine Sorge, ich meine das andersrum:Die, die Gewinnen legen fest, dass sie selbst gut sind.[/QUOTE]

Das aufgebrachte Problem bleibt aber doch bestehen...die Welt besteht schon verdammt lange, lange genug jedenfalls, dass jeder uns bekannte evolutionäre Prozess mit teleologischem Attraktor längst an sein Ende gelangt hätte sein müssen, aber trotzdem können wir sie nicht einfach 'gut' nennen (und außer Menschen weißt AFAIK niemand solche Prädikate zu, deswegen kann ich den Zusatz in deinem zweiten Beitrag nicht nachvollziehen).
'Langfristig erhalten' bleiben halt ESS's...in einer Population herrscht nach ein paar hunderttausend Generationen langfristig ein gesundes Gleichgewicht zwischen "Mut" und "Feigheit" oder Egoismus und Altruismus oder aktiver Auseinandersetzung mit der Welt und passiver Askese...davon dass sich ein Verhaltenspotential nun durchgesetzt hätte und fortan allgemein als die Grundtugend akzeptiert würde kann man nicht reden...aber eventuell redest du auch von was ganz Anderem


[QUOTE]Die oberste Direktive finde ich übrigens auch toll, also ich finde z.B. das sich Afrika um sich selbst kümmern sollte.[/QUOTE]

Tja, da möchte/kann/whatever ich dir und Arne dann auch nicht zustimmen. Warum sollten die Nachfahren unserer Vorfahren eine eigene Spezies bilden und unter die oberste Direktive fallen (und wenn die jetzt auch für 'Kulturen' gilt, dann bin ich der Erste, der sich jede Einmischung der Außenwelt in die Angelegenheiten meiner Kultur verbitten möchte)? Und auch das mal vorausgesetzt - wäre schon ein verdammt beschissener aka bequemer Zeitpunkt, sich aus den Belangen Afrikas zurückzuziehen. Einfach ein paar unlösbare Probleme schaffen und sich dann aus dem Kongo zurückziehen, das bringt einen in den Verdacht der Faulheit. Also wenn man jemandem ein Messer in den Bauch rammt und später Reuegefühle kriegt, dann sollte man ihm wenigstens ein paar Binden hinwerfen, damit macht man sich IMO auch noch nicht zivilcourageverdächtig. Das unsere besorgten Regierungen lieber Salz streuen steht auf einem anderen Blatt, muss aber nicht heißen, dass man Afrika die ganze Scheiße jetzt prinzipiell allein auslöffeln lassen sollte.

Na ja, Afrika kann aus verschiedenen Gründen nicht unter die Oberste Direktive fallen. Allein schon, weil wir da schon waren. Bzw. da ja schon vor uns Menschen waren bzw. wir ja alle u. U. da her kommen ;-).

Aber wesentlich funktioniert so 'n Nichteinmischungsgrundsatz - wenn er überhaupt funktioniert - bloß dann, wenn die entsprechenden Zivilisationen/Spezies einander nicht wirklich gut erreichen können. Nach Afrika kommt man aber u. U. als Europäer tatsächlich ohne jedwedes technisches Hilfsmittel. Einfach zu Fuß.

Also würde es schwierig, diese Direktive einzuhalten, selbst wenn das irgendwer wollte. Rohstoff- und handelstechnisch werden die doch da ordentlich ausgebeutet, das müßte ja dann auch aufhören, wenn wir Afrika mit seinen Hungersnöten und Klitorisverstümmelungen (auch offiziell) alleine ließen.

Selbstverständlich gehört auch das Ende der Ausbeutung dazu.
Alle dort bestehende Produktionsanlagen werden der dortigen Bevölkerung übergeben.

Und dann muss auch noch die Entschädigung für jahrhundertelange Ausbeutung von uns gezahlt werden, erst dann sind wir quitt und jeder kann seiner eigenen Wege gehen.

Zu dem Evolutionskram:

Also so wie ich gegenwärtige Evolutionstheorien verstehe, ist es da mit teleologischen Finalursachen nicht weit her. Kommt halt bloß drauf an, inwieweit sich irgendwas irgendwie erfolgreich fortpflanzen kann oder nicht. Um mehr geht's ja eigentlich nicht.
Daher ist eine teleologische Höherentwicklung des Menschen als Spezies eigentlich weder zu erwarten noch besonders wahrscheinlich. Wenn sich der olle homo sapiens sapiens dereinst in Jahrzehntausenden aus irgendwelchen Gründen/Umweltbedingunen nicht als überlebensfähig erweist, muss er nicht zwangsläufig einer noch tolleren Spezies das Feld überlassen, sondern vielleicht bloß 'nem noch dümmeren Säugetier. Oder die Reptilien/Vögel schlagen zurück ;-).

Insekten, Spinnentiere und Co. beherrschen meines Erachtens bereits den Globus. Bei denen erwarte ich erst 'mal keine allzu großen Veränderungen...

Ob und inwieweit kulturell/technologische 'Errungenschaften' den Verlauf der menschlichen Evolution beeinflussen, ist erst einmal abzuwarten. Kurzfristig scheint's jedenfalls der Fall zu sein, dass man erheblich weniger auf die Fortpflanzung hin orientiert kopuliert, wenn man industrtialisiert ist. Effektiv könnte das ein Indiz dafür sein, dass es mit höherem Technisierungsgrad weniger Fortpflanzungen gibt, was, sollte es erfolgreich gelingen den Globus zu kapitalisieren, mit ein wenig Glück, u. U. in riesigen leeren Leichenstädten aus Beton und Glas endet.
Aber gut, da gibt's bisher ungefähr genauso lang Daten zu wie zur Klimaerwärmung. Also ist das egal.

Um irgendwie zurück zum Thema zu kommen:

Afrika als solche ist für so 'n Direktive-Beispiel der falsche Kontinent. Kulturimperialismus ist von afrikanischer Seite auch schon belegt, wie Neu-Karthago/Cordoba immer noch beweist. Aber gut, man könnte argumentieren, dass Afrika im Sinne einer abgeschlosseneren Region erst jenseits der Sahara beginnt - da würde ich dann auch zustimmen. Aber trotzdem wissen ziemlich viele Nicht-Afrikaner, die keine Europäer sind (z. B. Araber, Hethiter, Sumerer, Assyrer etc.) schon ziemlich lange, dass da unten noch irgendwas ist.

'N besseres Beispiel wäre dann schon die Neue Welt (d. i. hier jetzt Nord- und Südamerika, Australien, Neuseeland und diverser von 'idealistischen Entdecker' aufgegabelte Inselchen). Die war nun wirklich lange Zeit extrem isoliert und Europa unbekannt. Und mit der ging man - in kultureller Hinsicht - meines Erachtens noch vernichtender um, als man das mit Afrika tat und tut.

Die Neue Welt hätte die Erste Direktive tatsächlich schützen können.

Wie man aber nun gegenwärtig mit Kolonialverbrechen der Europäer in der Vergangenheit (und stattfindender Ausbeutung in der Gegenwart) umgehen soll, weiß ich nicht wirklich. Wenn man da tatsächlich anfinge Entschädigungen zu bezahlen, dann könnte man das theoretisch soweit durch die bekannte Geschichte ziehen, wie's halt geht. Und letztendlich würden ja doch nur die tatsächlichen oder wahrscheinlichen Nachfahren der Opfer profitieren.

Und welche Einschnitte man in Europa hinnehmen müßte, wenn wir tatsächlich jeden Kontakt nach Afrika abbräche bzw. welche Probleme das für die Menschen in Afrika z. B. in medizinischer Hinsicht bedeuten würde, ist ja bisher weder ausdiskutiert noch bloß angedeutet worden.

In jedem Fall hat ein moralischer Relativismus - der prinzipiell die Grundlage für eine Nichteinmischung in die Normen eines anderen Kulturraums voraussetzt - seine Begründungslücken.

Zwei Anmerkungen dazu:
Zum einen liegt es nicht allein an dem kurzen Bestand der Menschheit, dass er nicht evolutionär sich richtig anpasst, sondern vor allen Dingen an der viel zu langen Zeit, die der Mensch braucht, um sich zu vermehren und die ist ja durch zivilisatorische Einflüsse von ca. 12/13 Jahre noch auf bis zu 20/30 Jahre hochgeschraubt worden.
Diese lange Zeit behindert die evolutionäre Entwicklung des Menschen, er kann sich gar nicht geeignet an seine Art anpassen, insofern war der nie die Krone der Schöpfung, sondern ist eher vorab eine ziemliche Fehlentwicklung des Lebens gewesen.

Und nochmal zu Afrika:
Geld ist Quark, weil wir damit eine Hilfsform übernehmen würden, die in dem Sinne noch gar nicht existiert hat, als wir imperialistisch eingriffen.
Maximal wäre hier ein kybernetisches Modell zu entwickeln, dass allen betroffenen Menschen dort die Möglichkeit geben könnte, dass sie eigenständig entscheiden können, wie sie ihren Weg machen wollen.
Inwiefern wir dann dort erst eingreifen müssten, um wenigstens das zu erreichen, weiß ich nicht. Ggf, würde es auch reichen, ähnlich den Niederlande, einfach allen Bewohnern der ehemaligen Kolonialstaaten automatisch auch die europäische Staatsbürgerschaft zu geben, damit die dann im Laufe der Jahrhunderte, die ja auch der Imperialismus andauerte, wieder die Möglichkeit erhalten, selber zu entscheiden, wohin sie wollen.
Dafür müssten wir aber erstmal diese Möglichkeiten in unserer eigenen Welt schaffen, was das ganze zu einem Paradoxum macht.

Cool, der Thread wird langsam richtig wirr. Jeder redet am anderen vorbei, aber's gibt trotzdem noch Motivation, sich zu beteiligen... Andererseits: Auf welchen Thread trifft das denn jetzt nicht zu ;-)?

Xocs Gerede vom sich als Spezies gut setzen versteh' ich bisher auch noch nicht. Gut, man könnte vielleicht einigermaßen plausibilisieren, weshalb irgendwelche Tiere ihre Nahrung, Weibchen oder Herrchen gut finden könnten, aber sich selbst als Spezies hat meines Wissens nach noch keine als 'gut' gesetzt. Dabei wissen wir ja immer noch nicht, in welchem Sinne wir hier von 'gut' reden... Moralisch, prudentiell, funktional, ontologisch oder sonst noch irgendwie.

In jedem Fall würde ich auch noch abstreiten wollen, dass der olle Mensch sich als Spezies als 'gut' gesetzt hat. Nämlich ich als auch Mensch seiendes Vieh tue das nicht ;-).

Dann noch 'mal zur Evolution:

Der Umstand, dass der Mensch sehr viel schneller die für ihn relevanten Umweltbedingungen ändern kann und ändert, als er sich fortpflanzt, wird wohl erst dann Folgen für seine Evolution haben, wenn er mit den veränderten Umweltbedingungen nicht mehr zu Rande kommt, und er nicht mehr in der Lage ist, die Stellschraube der Umweltbedingungen auf 'für einen wesentlichen Teil der Population akzeptabel' zurückzudrehen.
Allerdings könnte er immer noch in der Lage sein, sich an den Mist anzupassen. Es soll ja auch regional bedingte Luftsprünge bei Sichelzellenanämiegeburten geben ;-).

Zum Schwarzen Kontinent:

[QUOTE]So lange halt wie es Regimes gab, für die existente Staaten die Rechtsnachfolge übernommen haben. Und dann geht der Hauptteil der Kohle bitte nicht an die vermeintlichen Nachfahren von irgendeinem Haussklaven sondern nach dem Muster der deutschen Wiedergutmachungszahlungen direkt an die korrupte liberianische Staatsführung.[/QUOTE]

Hm, hört sich für mich jetzt nicht so nach 'ner Idee an, für die ich mir Nachmittage um die Ohren hauen würde.
Aber gut, is' vielleicht besser als gar nichts ;-).

[QUOTE]OK, ich gebe zu, dass Schwarzafrika in Bedrängnis geraten könnte, wenn man es gerade jetzt mit Aids alleinließe, also vielleicht noch ein paar Megatonnen Latex zusammen mit den Billionen US-Dollars abwerfen, dann können sich die netten Leute da wenigstens fast selbständig entscheiden, ob sie ein kurzes spaßiges oder ein langes eintöniges Leben haben wollen.[/QUOTE]

AIDS hatte ich dabei eigentlich vor allem im Hinterkopf. Nicht, dass man sich im Westen gegenwärtig darum reißen würde, armen Wilden zu helfen, aber ohne unsere westlichen Lieblings-Pharmafirmen dürfte's da noch dreckiger aussehen. Behaupte ich jetzt 'mal.
Gut, und dann gäbe es meinetwegen noch die bisher verdammt weit verbreitete Schlafkrankheit - wenn Arsenverbindungen das einzige sogenannte 'Medikament' sind, sehe ich doch eher schwarz ;-).

Die Verhüterli könnten wir aber eigentlich behalten. Die Wilden wollen die ja eh nicht benutzen - andererseits gilt das auch für ziemlich viele Leute hier, hm...

[QUOTE]Huch, muss man das im Philosophiestudium begründen, nichts zu tun? Wenn ja dann beneide ich euch nicht.[/QUOTE]

Nicht wirklich. Geht eher darum, wieso die Position des moralischen Relativismus eigentlich nicht funktioniert. Aus dem Umstand, dass es verschiedene Moralsysteme gibt, läßt sich natürlich nicht ableiten, wieso man keinen absoluten Anspruch an die eigene Moral haben sollte, oder entscheiden, wer denn nun recht hat, wenn's um 'ne in unterschiedlichen Moralsystemen unterschiedlich bewertete Streitfrage geht.
Genauso muss es nicht eingängig sein - obwohl's durchaus was für sich hat ;-) - wenn man aus dem Umstand, dass es vielerlei Kulturen und Moralen gibt, keine absolute einzig richtige Moral gibt.
Der Relativismus funktioniert zwar in Stück weit als Reiserichtlinie, dergestalt eben, dass man sich an Gesetze und Regeln des Gastlandes hält, wenn man keinen Ärger will - auch wenn das irgendwie aus der eigenen Sicht heraus alles Schwachsinn ist - aber nicht, wenn zwei Systeme als Systeme irgendwie aufeinanderprallen...

Tja, an der Stelle höre ich dann 'mal wieder auf...

Im übrigen halte ich Toleranz aber nicht für Apartheid. Zumindest nicht, wenn's um Einmischung auf der privaten Ebene geht. Wenn Gruppen oder Staaten Toleranz praktizieren, mag das u. U. anders aussehen.

Letzteres ist 'ne schöne Definition und erklärt wahrscheinlich, warum es in unterschiedlichen Kulturen manchmal völlig abweichende Sitten gibt, @deep7.
Und in manchen Staaten gilt es, dass die Moral eben wesentlich höher zu werten ist als alle gesellschaftlichen Konventionen.

Zu der Frage, was man auch außerhalb der Werteethik des Menschen als "gut" und "schlecht" ansehen kann, dann könnte man maximal festlegen, dass nach darwinistischen Vorstellungen eben alles "gut" ist, was sich durchsetzt.
Kann man insofern als Maßstab akzeptieren, wenn man nicht dem Nihilismus höhere Werte zusteht.

Und was Afrika anbelangt, da werdet Ihr jetzt echt leicht rassistisch:
Warum sollte es bitte nicht möglich sein, dass die Menschen dort selber entscheiden, inwiefern und in welcher Form sie eine Entschädigung erhalten wollen, @Benway?
Das ist eben das, was ich mit dem kybernetischen Modell meine. Unsere Aufgabe kann allein darin bestehen, den von uns ausgebeuteten Menschen alle Möglichkeiten zu geben, sich zu entscheiden, was sie wollen.
Das ist btw ein pädagogisches Modell auch und das funktioniert z.B. auch bei geistig schwerst behinderten Menschen.

Und solche Sachen wie "Die wollen ja eh unsere Kondome nicht" und "Die brauchen unsere westlichen Pharmaprodukte" ist schon ein bisschen imperialistisch, wenn nicht rassistisch, @Calgmouth.

@Arne:

Die Kondom-Sache war eigentlich ironisch gemeint, und bezog sich bloß darauf, dass man den Leuten in Afrika - zumindest so wie mir das durch die Vermittlung qua Medien zu Ohren gekommen ist - allem Anschein nach nicht begreiflich machen kann, dass sie, wenn sie die Dinger nicht benutzen, AIDS bekommen. Und eine ähnliche Sorglosigkeit/Dummheit breitet sich hier ja auch langsam wieder aus, wenn man diversen Berichten glauben kann.

Ein bloßes Abwerfen von Kondomen bringt also wohl definitiv nichts und wäre sinnlos ;-).

Man muss aber damit rechnen das man SELBER vom bösen Aids noch gekillt wird.
Aus diesem Grund kann ein Mann mit einer sechsschüssigen Pistole 20 Leute in Schach halten. Nur 6 Leute können getötet werden, aber alle 20 befürchten zu diesen 6 zu gehören!

@Xoc:

Na ja, aber da ignorierst/übersiehst du jetzt den Umstand, dass wir weder 'nen Konsens darüber haben, dass irgendwelche Gruppen, evolutionäre Prozesse überhaupt für gut befinden - gleichgültig in welchem Sinne wir 'gut' in dem Fall verwenden würden.
Den Umstand, dass sich irgendwas anpaßt, muss nicht bewertet werden. Da reicht's wenn wir das bloß beschreiben, und damit hat sich's.
Ich würde in jedem Fall dazu neigen, derartige Wertungen wegzulassen, weil die doch sehr kontextabhängig sind. Was z. B. allem Anschein nach im Perm für's Dimetrodon funktioniert hat, funktioniert halt heute offenbar nicht mehr.

Weiter geht's bei deinem Beispiel unten bloß dann wirklich, wenn du noch eine Spezies/Gruppe/Intelligenz hast, die beschreiben und bewerten kann. Gegenwärtig würde ich zumindest dazu neigen, dass - soweit der Mensch informiert ist - nur der Mensch diesen Job machen kann. Wenn er dann ausgestorben ist, dann wird nichts bewertet. Also ist nichts gut oder schlecht oder sonstwie, sondern gar nichts mehr.

Mit Benways Arthie gesprochen, ist dann halt die Welt als Vorstellung ihrer Vernunftkomponente beraubt. Etwaige noch existente Viecher vögeln halt weiter vor sich hin, sprachlich messen sie aber dem Umstand, dass sie noch da sind, keine wie auch immer geartete Güte zu...

Ich denke man kann eigentlich nur den "Ist-Zustand" bewerten! Der "Ist-Zustand" hat reale Auswirkungen auf den Alltag. Ab einer gewissen Armutsstufe / Unterschicht muss man politische Interessen mit dem täglichen ÜBERLEBEN leider verquicken.

Lonewolf schrieb:
[QUOTE]Wer soll denn bitte das "gute" letztlich definieren? [/QUOTE]
xoc schrieb:
[QUOTE]Die, die übrig bleiben.[/QUOTE]

Aber wer um Gottes Willen soll das denn nun sein im Fall
[QUOTE]Der Mensch ist ausgestorben und alles ist gut.[/QUOTE]

Leibniz hatte da wenigstens noch ne Antwort drauf, aber ich bezweifle irgendwie, dass das die deine ist.

Bäh, hier kann man ja nicht 'mal mehr gemütlich 'n dreistündiges Foucault-Seminar besuchen, ohne gleich ellenlange Beiträge lesen zu müssen. Wobei ich das natürlich gar nicht müßte, aber das lassen wir jetzt...

Dann fangen wir 'mal an. [Eigentlich mag ich seit längerem diese doofen QUOTE-PASTE-Beiträge nicht mehr, aber an der Stelle geh' ich wohl doch'mal wieder so vor. Hilft zumindest dabei, vom eigentlichen Thema nochmals total abzuschweifen ;-).]

@Xoc:

[QUOTE]
Es geht nicht um das Bewerten von evolutionärem Prozessen, sondern deren Resultaten.
Und was ignoriere ich da?[/QUOTE]

Mehr als genug. Angefangen dabei, dass ich, um über evolutionäre Resultate reden zu können, erst evolutionäre Prozesse voraussetzen muss. Weder du noch ich wissen, ob in irgendeinem wirren Post-AIDS-Zeitalter irgendwer noch 'n evolutionistisches Weltbild hat. Gibt ja heute schon genug Menschen, die - warum auch immer - keins haben. In jedem Fall unterstelle ich Krabben, Schaben und Einzellern 'mal, dass sie keins haben. Könnte mich da aber auch irren.
Meine Behauptungen über die fehlende Bewertungswut/Abstraktionsfähigkeit der Tierwelt beruhen eigentlich größtenteils auf der empirischen Erkenntnis, dass meines Wissens nie ein Tier mit irgendeinem Menschen über die Güte evolutionärer Resultate gesprochen hat. Und damit hat sich's dann.

[QUOTE]Dafür braucht man eigentlich nur irgendwelche Wesen, die etwas anstreben können.
Ich finde das eine etwas komische Einstellung anzunehmen, dass nur derjenige etwas als gut bewerten könne, der auch behaupten kann, dass er bewertet.[/QUOTE]

Na ja, er muss halt bewerten können. Und meines Erachtens tun das Viecher halt nicht. Dein weites Verständnis von anstreben ist durchaus nachvollziehbar, aber wenn ich - was ich tue - den Viechern die Fähigkeit zur abstraktiven Erkenntnis der Zeit, also dem bewußt irgendwas in der Zeit anstreben, abspreche, dann wissen die halt auch nicht, dass das gut ist, was sie tun. Sie streben halt irgendwas an. Und das war's.

[QUOTE]
Also, nehmen wir mal an, alles ist ausgestorben. Dann ist zumindest nichts schlecht. Auch ok.
Dann hätte eben "nicht schlecht" formulieren müssen, statt "gut", da kann ich mich drauf einlassen.
[/QUOTE]

Wenn alles ausgestorben ist, dann gibt's eben nichts mehr. Und daher ist einfach nichts. Weder schön, noch hässlich, gut oder schlecht. Bewertungen finden im Nichts einfach nicht statt. Wenn also z. B. ich, Ina oder Thomas Ligotti sagen, dass sie es viel besser fänden, wenn überhaupt kein Leben irgendwelche Planeten beflecken würde, dann macht das eigentlich keinen Sinn, weil, wenn wir - und das tun wir - bloß dem Menschen, und nicht etwa einer göttlichen Entität oder etwas ähnlichem, derartige Bewertungsfähigkeit zuschreiben, dann macht der Satz so eigentlich keinen Sinn. Man muss sich selbst gedanklich bei einer solchen Operation auch wegnehmen, und dann findet eben niemand mehr irgendwas irgendwie.

[QUOTE]Aber mir geht es doch gar nicht um Sprache...[/QUOTE]

Mir auch nicht.

Machen wir's 'mal mit Kant: Die Bedingungen der Möglichkeit zum Bewerten setzen die Existenz gewisser bewertungsfähiger Entitäten voraus. Wenn die nicht da sind, kann nicht bewertet werden. Und in deinem Beispiel ist eben niemand da, der meines Erachtens noch fähig, irgendwas zu bewerten. Dazu kommt noch, dass wir uns bisher extrem unklar darüber waren, was denn überhaupt warum bewertet werden soll. Wir also noch darüber streiten könnten, ob, selbst wenn bewertungsfähige Entitäten da sind, eine Bewertung eines gewissen Sachverhalts oder Resultats im von dir vorgegebenen Kontext sinnvoll ist.

[Irgendwie erinnert mich diese Debatte tatsächlich an das an die Ontologie geknüpfte, christliche 'gut'. Das heißt, die dämliche Ansicht, dass Seiendes als Geschöpftes prinzipiell gut ist, und das Böse 'privatio boni', Abwesenheit des Guten, also auch substanzlos ist.
Aber ich weigere mich mittlerweile irgendwas aufgrund seiner Existenz für gut, schlecht oder rot zu halten. Das ist alles akzidentieller Mist. Und nur weil irgendwas überlebt hat, oder sich angepaßt hat, ist das auch nicht deswegen gut.]

[QUOTE]Nee, nee, die Welt ist nicht gut. Ich behaupte nur, dass alles gut wird (Etwas formaler, falls das missverstanden wird: Ich meine damit nicht, dass irgendwann für alles das Prädikat gut wahr ist, sondern, das alles was ist dann nicht mehr ist oder das Prädikat gut hat. Und ich behaupte auch nur, dass das lediglich grundsätzlich stimmt)! [/QUOTE]

So formal wie das jetzt ist, könntest du von mir aus auch sagen, dass alles das Prädikat nach-Erdbeereis-schmeckend bei sich hat. Wäre schon schön, wenn du mir irgendwie verklickern könntest, was du denn nun mit dem Gut-sein da meinst.

[QUOTE]Oder gilt, dass die Welt nicht existieren, wenn ich nicht existiere nur in eine Zeitrichtung?
(Aber die Diskussion mit dem Zeitpfeil haben wir gerade woanders und sollten sie nach dort verlegen, falls das der Knackpunkt ist)[/QUOTE]

Prinzipiell ist das alles Transzendentalphilosophie. Also einfach die Grundlage von Erkenntnis überhaupt. Und da isses halt nun 'mal so, dass alles in irgendwelchen Köpfen stattfindet. Und letztlich nehmen wir halt die Welt, so wie wir sie wahrnehmen, so wahr, wie wir sie wahrnehmen, weil wir sie nur so wahrnehmen können. Wir nehmen die Welt nicht so wahr, wie sie 'ist'.
Natürlich gehören zu den Bedingungen der Möglichkeit unserer Erkenntnis die empirischen Daten qua Sinnesorgane, aber aber die Anordnung, Interpretation und Ordnung derselben findet dann im Kopf statt.

Deswegen ist jede Erkenntnis subjektiv, d. h. findet durch 'n Subjekt statt, und gleichzeitig objektiv, d. h. eine Erkenntnis von Objekten - Subjekt und Objekt sind jetzt hier rein erkenntnistheoretische Begriffe, also nicht irgendwie als Entitäten oder so zu verstehen. Wie die Dinge an sich, das heißt unabhängig von jeder Wahrnehmung sind, wissen wir halt nicht. Oder doch: Wille ;-). Aber den auf Plausibilität basierenden Analogieschluss mit der Innenseite muss nicht jeder mitmachen ;-).

Jetzt lasst mich doch in Ruhe mit dem Thread hier, @Benway und @Calgmoth :D

Das ist genau die Art von Diskussion, die ich mir wirklich gerne anschaue, aber aus der ich mich lieber raushalte. Eure Gedankengänge sind spannend, aber eigentlich interessiert es mich nicht sonderlich, ob irgendwann irgendwer etwas als "gut" oder "schlecht" bewerten wird.

Dazu fällt mir höchstens ein, was mir schon vor Tagen eingefallen ist, das ich aber nicht gepostet habe, weil ihr dann so philosophisch geworden seid, hier, und ich dann nicht mehr mithalten kann mit meinen Einwürfen, die immer recht "bodenständig" bis "platt" sind, wenn mich ein Thema nicht wirklich persönlich was angeht.
Und zwar: diese Dinge, die man irgendwann für "gut" hält, können immer noch die ärgsten "Fehlentwicklungen" sein. "Leben" z.B. ist doch so ne Sache, das hält man doch gemeinhin für "gut" und selbst, wer nicht dieser Meinung ist, wird Probleme mit der aktiven Verneinung haben. Dennoch könnte man sagen, dass das Universum ohne Leben besser dran wäre: meinetwegen, weil niemand an ihm leidet, oder auch, weil das Leben als "Struktur, die der Materie ihre Struktur aufdrückt" immer ein Element der Unterdrückung enthält, ja die pure Existenz von irgendwas schon als Angriff auf die "völlige Freiheit des Nichts" empfunden werden könnte...
Aber ja, die Begriffe "Fehlentwicklung", "besser dran sein", "Leid" "Unterdrückung", "Freiheit" sind natürlich wiederum Begriffe, die auf Bewertungen beruhen, nur eine weitere Pseudo-Außensicht, in die ich mich hier verhasple.
Seht ihr, ich taug für den Thread nicht.

Und wenn ich mich jetzt auf Einzelheiten versteife, wie z.B. dass @Benway mir doch bitte erst (nochmal?) erklären soll, warum t-->unendlich bereits geschehen ist, bevor ich ihm voreilig widerspreche (dass laut kosmologischer Standardmodelle seit dem Urknall erst eine endliche Zeitspanne vergangen ist, muss ich dir wohl kaum sagen und alles darüber Hinausgehende erfasse ich jetzt höchstens unkonkret und vermutlich nicht so, wie du es meinst), dann wird der Thread vermutlich noch wirrer.
Lass dich aber trotzdem nicht davon abhalten

Um die Diskussion jetzt nicht all zu übersichtlich werden zu lassen (was ja schade wäre, wie @Benway richtig anmerkt, in von mir gestellten Threads :D), würde ich persönlich doch noch mal zum einen einen semantische kleinen Exkurs einwerfen, bei der ich Dich, @Xoc, mal bitten würde, mir die Unterschiede zwischen "gut" und "existent" zu erklären. Denn, wenn Du das nicht auseinander hältst, dann ist entweder @Benways Vorwurf mit Leibniz oder sogar @Calgmouth Gleichsetzung mit der göttlichen Beschaffenheit in allem korrekt.

Aber ihr habt einen Aspekt auch noch ausgeblendet, der mich mal interessieren würde:
Wieso sollten wir nicht eine Wertung besitzen für einen Zustand, der jetzt nicht existent ist.
@Xoc hat ja auch gesagt, dass man werten kann, dass alles gut wird.

So, und da ist doch erstmal rein logisch nix gegen zu sagen, dass man eine Wertung auf ein futuristisches Ereignis bezieht. Damit ist es doch auch widerspruchsfrei, ob zu dem zukünftigen Ereignis noch Objekte existieren, die eine Wertung abgeben.

Um jetzt auch mal einen theologischen Aspekt noch reinzubringen:
Wie wollt Ihr, @Calgmouth und @Benway, ansonsten einen Text wie die Johannesoffenbarung interpretieren, wenn nicht schon zumindest in theologischen Bereichen immer davon ausgegangen wurde, dass ein Zustand mal existent sein soll, in dem diese Wertung zwar keine Rolle mehr spielt, aber diese dennoch in Hier und Jetzt abgegeben werden kann (was @Xoc ja auch mehr oder minder gerade macht). Dann wären ja sämtliche Zukunftsvisionen sinnlos.

(Ohne Garantie, dass ich morgen Nacht den Antworten noch folgen kann! :p)

@Ina:

Na ja, mich interessiert es auch nicht, ob irgendwer irgendwas bewertet. Wollte eigentlich nur sagen, dass das manchmal keinen Sinn macht.

Die Frage ob 'irgendwas' besser dran wäre, wenn's kein Leben gäbe, ist halt schwierig, weil wir eigentlich nur Lebendigen Prädikate wie 'leiden' zuschreiben. Um also leiden zu können, muss irgendwas erst 'mal ziemlich viel empfinden. Wenn also gar nichts irgendwas empfände, wüßte das wieder auch nicht, dass ihm deiner Ansicht nach gut gehen sollte bzw. gut geht ;-).

Die Idee, dass das bloße einfachste Sein, die Schönheit der Leere eigentlich konstant vergewaltigt, hatte ich auch schon... Hat durchaus was ;-).
In jedem Fall ist aber die Materie selbst schuld, dass sie Organisches hervorgebracht hat. Die soll also die Klappe halten und nicht auf die Idee kommen, sich zu beschweren, dass es 'ne Struktur geschaffen hat, die sie jetzt zumindest teilweise ständig unterdrückt...

Aber die Gefahr ist ja jetzt auch nicht so akut. Zumindest mit mir reden Materiehaufen in der Regel nicht...

Was die (vielleicht) unendliche vergangene Zeitspanne angeht, so wird das häufig einfach damit begründet, dass man sich vor welchem Ursprung auch immer immer noch fragen kann, was denn davor war bzw. wenn man das ganze als recht starre Kausalkette denkt, irgendwas gefälligst vor der angenommen ersten Ursache zu sein hat.

Und letztlich beantwortet die Physik ja nicht wirklich relevante Frage, welchem Depp wir denn die Bedingungen der Möglichkeit des Urknalls verdanken. Wenn ich richtig Bescheid weiß, ist ja die Zeit als für die Physik relevante Größe irgendwie auch an die Existenz von Materie/Raum gekoppelt. Also habt ihr's vielleicht schwieriger gemacht, einen Zeitpunkt vor dem Urknall anzunehmen, aber weshalb ich nicht über den Urknall hinaus denken sollte, versteh' ich deswegen nicht ;-).

@Arne:

Hm, mit der gegenwärtigen Bewertung eines zukünftigen Zustandes hast natürlich recht. Das können wir schon machen. Insbesondere wenn's um evolutionäre Sachen geht, wo in Xocs Sinne 'gut' ja wohl wirklich nur 'offenbar an den gegenwärtigen Zustand gut angepasst' meint. Wobei man das meines Erachtens dann besser trotzdem nicht 'gut' nennt.

Hm, was die theologische Frage angeht, so ist das doch ganz interessant. Prinzipiell wird das aber von der theologischen Seite nicht wirklich eingelöst, warum's denn im Himmel/Paradies/während der visio beatifica oder in Gottes Reich auf Erden denn so toll sein soll. Irgendwie mit (verklärten) Fleisch gefüllt werden derartige Visionen ja in der Regel nicht.

Vielleicht auch weil's tatsächlich nicht funktioniert, ein spekulatives Jenseits zweifellos als 'gut' zu befinden ;-)?

Das wird aber nur durch einige später entstandene Dogmen erklärt.

Erstmal geht die christliche Religion tatsächlich wohl seit Jesus davon aus, dass man fleischlich wieder aufersteht, d.h. aber eigentlich auch, da man ja mehr ist als Geist, sondern auch wieder fleischlich, dass eigentlich auch Leiden wieder möglich wäre.

Da haben sich aber die Dogmatiker später drum geprügelt.
Da hatte die katholische Kirche eben noch die Vorstellung, dass die Erde das Jammertal wäre, das man mit dem Tod überwunden hat und danach kam dann erstmal für folgsame Katholiken das Paradies, also wohl bei der Auferstehung eine doch angeblich leidensfreie Phase.

Bei den Protestanten war das bei Luther so, dass der eben nur meinte, dass man auserwählt sei, dass Paradies zu erleben, wenn man aus eigenem Antrieb sich an die biblischen Vorschriften hielt.
Und Calvin hat sogar gesagt, dass die Jenseitsstellung davon abhängig ist, wie fromm man auf der Erde war.


Kurzum bei Katholiken:
Diesseitsqualität : Maximal Befriedigend, aber durch Beichte dann doch erträglich.
Jenseitsqualität i.d.R. Gut bis Mangelhaft, je nach Kirchenfolgsamkeit.

Bei Protestanten:
Diesseitsquälität: Immerhin frei von kirchlichen Vorschriften, aber ziemlich anstrengend, dauernd sein Gewissen zu befragen(*), also eher schlechter als bei Katholiken: Maximal ausreichend.
Jenseitsqualität: Bei Luther identisch mit Katholiken, aber bei Calvin kann auch Sehr gut drin sein, wenn man auf Erden eben gewissenhaft war.

(*führt zur Abwertung)

@Ina:

Es geht da jetzt eigentlich nicht darum, ob wir mit der Kausalursache des Urknalls oder einem andersartigen Prä-Urknall-Zustand bzw. irgendwas von draußen ('Iä! Shub-Niggurath, die Schwarze Ziege der Wälder mit den Tausend Jungen') konfrontiert wurden, sondern bloß darum, dass wir, wenn wir daran denken, wir immer noch in zeitlichen Kategorien da drüber. Auch wenn die Zeit da keine Rolle spielt. Oder Raum. Materiekram kann ich ja noch wegdenken, aber die 'Leere', in der die Urknall stattgefunden haben muss, nicht. Auch wenn ich das eigentlich müßte, wenn ich mit derartigen Fragestellungen umgehe.
In jedem Fall würde ich 'mal dreist behaupten bzw. dir zustimmen, dass ein zeitloses Universum bzw. eine überzeitlich/außerzeitliche Gegend für den Menschen nicht denkbar ist. Und als solches isses dann für den Menschen niemals Gegenstand der Erkenntnis. Und damit isses auch scheißegal, ob es sowas gibt oder nicht, weil wir niemals in der Lage sein werden, uns damit auseinander zu setzen.

[Freakige Anmerkung: Mit prä-zeitlichem Kram hab ich mich als Tolkien-Idiot auch schon 'rumschlagen müssen. Ist schon blöd, wie unverfrohen derein zeitliches Nacheinander in die eigentlich außerzeitliche Ainulindale importiert ;-).]

Aber wirklich sinnlos ist die Frage nach dem 'Warum?' bzw. 'Davor?' beim Urknall nicht. Zumindest nicht, wenn man sich vergegenwärtigt wieviele Gruppen ihre Interpretation der Sinnfrage als Begründung für so ziemlich alles benutzt haben ;-).

Zum geträumten Himmelchen:

Hm. Schöner Traum. Fliege auch manchmal. Aber meistens hab ich dann schon schnell Probleme damit. Genauso wie mit meinen Traum-Lichtschwertern oder anderen Waffen/Fähigkeiten, die ich manchmal hab. Keine Ahnung ob das auf diverse Ängste rückschließen läßt, oder bloß 'n Indiz für meine materialistische Grundeinstellung ist ;-).
In jedem Fall sind die wenigen Himmelskonkretisierungen, an die ich mich eben in der theologischen Literatur erinnere, eher das Gegenteil. Bei Anselm z. B. findet da eine kollektive Verschmelzung statt - d. h. nicht nur du und ich würden uns ohne Worte verstehen & glücklich sein [was vielleichtnoch erträglich wäre ;-)], sondern wir verstünden auch alle anderen die da 'rumgeistern und wären immer noch glücklich - was schon schwieriger denkbar ist. Die Endorphin/Drogen-Metapher paßt aber recht gut, da man tatsächlich irgendwie durch Glück davon abgehalten wird, Gott in die Fresse zu hauen und sich mit 'ner neuen Hölle selbständig zu machen ;-).

@Arne:

[QUOTE]Erstmal geht die christliche Religion tatsächlich wohl seit Jesus davon aus, dass man fleischlich wieder aufersteht, d.h. aber eigentlichauch, da man ja mehr ist als Geist, sondern auch wieder fleischlich, dass eigentlich auch Leiden wieder möglich wäre.[/QUOTE]

Na ja, ist ja verklärtes, d. h. wohl gar schrecklich tolles Fleisch. Theoretisch ist die Willensfreiheit im Himmel nicht aufgehoben, d. h. ein neuer Sündenfall o. ä. nach dem Jüngsten Gericht wohl nicht unmöglich. De facto aber schon. Das Jüngste Gericht ist ja nicht umsonst das Jüngste Gericht.
Das wirft dann aber schon die Frage auf, wie Gott das ohne Lobotomie am verklärten Hirn verhindern will. Ich z. B. hab mir schon vorgenommen aus Prinzip irgendwann auszuscheren. Wollen 'mal schauen, ob und wie der Alte Herr das zu verhindern gedenkt ;-).

Na ja, die Frage wie diesseitsbejahend der Katholizismus ist, ist schon schwierig. Augustinus ist ja vor allem verantwortlich für die Verneinung des Körpers, mit seiner Willkür..., äh, Gnadenlehre und dem extremen Leib-Seele-Dualismus. Und davon hat Luther ja doch recht viel übernommen. Wenn wir jetzt 'mal von den machtpolitischen Implikationen von Beichte und Ablasshandel abstrahieren, dann ist die Möglichkeit der eigenen Mitarbeit am Anspruch auf's Himmelreich - wie er im Katholizismus über Reue noch gegeben ist - doch irgendwie besser, als wenn Gott würfelt oder vorher schon alles klar ist...

Aber gut, Gott würfelt ohnehin, weiß eh vorher schon Bescheid und macht natürlich was er will ;-).

Dann setzt Du aber ein sehr kleines Weltbild voraus.
Sicherlich kann jedes Wesen, auch eine Pflanze, das Leben hat, beurteilen, was gut für es selbst ist, wenn man das überhaupt beurteilen nennen kann, @Xoc.

Das ist aber wahrscheinlich nicht die Beurteilung von "gut" und "schlecht", die hier die anderen meinen, denn letztendlich beurteilen wir das ja jetzt auch schon, und nur eine masochistische dumme Mehrheit von Menschen macht manchmal was, was für sie nur kurzfristig gut ist, aber das ist das gleiche Beurteilungsvermögen, das ein Kaninchen hat, das meint, es sei gut für es, wenn es gerade eine Wiese abnagt, wo ein Fuchs drauf sitzt.
So gesehen ist auch jetzt schon alles gut.

Und, @Calgmouth, das ist ein bisschen stures Menschenbild, wenn Du von den beschränkten Kapazitäten unseres jetzigen Gehirns ausgeht. Ich würde nicht behaupten wollen, dass es nicht zu Mutationen fähig ist und es gibt auch eine Lerntheorie, die auf Einsicht basiert. Warum sollte der Mensch nicht aus Einsicht dazu kommen, auch Zustände wie Zeit- und Raumlosigkeit begreifen zu können?

Das ist aber sehr arrogant, zu behaupten, dass sich ein Mensch nicht in Viren hineinversetzen kann.

Was machen z.B. Viren anderes als Menschen?
Sie ergreifen einen Herd, in dem sie überleben wollen, wie die Menschen eben die Erde und vermehren sich dann so lange, bis der Herd abstirbt, also auch nix anderes wie die Menschen.

Gerade da sehe ich die wenigsten Unterschiede.

Nö, schon das ist wertend.
Der Mensch hat überhaupt keine sinnvollen Instinkte wie es z.B. Viren haben und auch keine besonderen körperlichen Vorteile, die andere Lebewesen haben, um eben zu überleben.

Man kann das also von beiden Seiten sehen, zum einen ist der Mensch nicht für 5 Cent überlebensfähig, wenn er sein Gehirn nicht hätte oder das Gehirn hat sich nur deshalb ausgebildet, weil der Mensch eben so 'ne grauenhaft in der Natur versagende Gestalt abgibt.

Er ist auch das einzige Lebenwesen, dass ohne Erziehung überhaupt nicht überlebendfähig ist.
Allerdings eben auch das einzige, das überhaupt "erziehen" kann bzw. "erziehbar" ist aufgrund seiner intellektuellen Stärke.

Rein neutral betrachtet, weder ein Vor- noch ein Nachteil.

Das ist schon die sog. erziehungswissenschaftliche Definition von "Erziehung", die ich da zugrunde lege, also etwas, was ich hoffentlich nächsten Freitag vollständig vergessen kann und nie wieder im Leben benutzen muss.

Wie ist die Definition denn, Arne?
Wir studieren das nicht, im Gegensatz zu dir :D

Jetzt nerv' doch nicht noch mit solchen blöden Fragen.
Als ob es in einem solchen Laberfach konkrete Begrifflichkeiten gäbe, da sind mehrere (unter Umständen auch widersprüchliche) Definitionen möglich.

I.d.R wird das so definiert:
"Erziehung stellt ein soziales Handeln dar, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und offensichtlich herführen und unterstützen will; diese Lernprozesse streben solche dauerhaften Veränderungen des Verhaltens an, die bestimmten Erziehungszielen entsprechen."

Aber bitte vor Freitag keine Diskussion dazu, der Scheiß klebt mir in Kopf wie Kacke an der Toilette.

Wenn es für eine physikalische Betrachtungsweise eines Phänomens ohnehin keine festen Kriterien gibt, erübrigt sich die Frage sowieso. Danke aber auch für die Erklärungen zur Quantenmechanik, die wieder dafür gesorgt haben, dass ich sie ein bisschen besser nicht verstehe.

Ich splitte das jetzt mal und beantworte den mathematischen Teil seperat, der Rest folgt später.

Zur Mathematik.

Im Prinzip kannst du Mathematik als Spiel betrachten. Du wählst dir Zeichenketten mit denen du anfängst und du wählst dir (einfache und präzise) Ersetzungsregeln, wie du aus den Zeichketten, die du schon hast, neue generieren kannst.

Wahrheit, Zahlen, etc, das sind alles nur ansich unnötige Interpretationen der Zeichenketten um zu begründen, wieso du dieses Spiel spielen möchtest, eben Motivationsgründe.

Welchen Startzeichenketten du wählst oder welche Ersetzungsregeln, das ist völlig beliebig und Bedarf keiner Begründung. Du kannst keine Widersprüche generieren, dadurch, dass du andere Spielregeln wählst, dann spielst du einfach ein anderes Spiel.
Wenn du die Spielregeln welchselst, dann hast du eben nicht mehr das "euklidsche Geometrie Spiel" sondern das "nicht euklidsche Geometrie Spiel" oder statt dem "Logik mit ausgeschlossenem Dritten Spiel" eben das "Logik ohne ausgeschlossenen Dritten Spiel" (Letztes entsteht ganz einfach durch das Weglassen einer Starzeichenkette).
Du kannst auch Spiele spielen, die du "Logik mit 3 Wahrheitswerten" nennst oder noch mehr, alles möglich, alles Mathematik. Es gibt keine Grenzen, keine verbotenen Spielregeln, aber eben auch keine blinden Flecken und keine fehlenden Begründungen. Es ist nur verlangt, dass du die Spielregeln, die du gewählt hast auch anwendest, sonst betreibst du keine Mathematik, sondern machst etwas anderes, was man wahrscheinlich Unsinn nennen kann.
Was Mathematiker machen ist nicht mehr als zu zeigen, dass in irgendeinem bestimmten Spiel irgendeine Zeichenkette durch die Regeln generiert werden kann. Wie kann man da verlangen, dass sie die Spielregeln begründen sollen? Sie haben über die Spielregeln doch gar nichts behauptet, was sollten sie da noch begründen? Du kannst anzweifeln, dass sie die Spielregeln korrekt angewendet haben, mehr nicht.

Natürlich kann du irgendeine generierte Zeichenketten als Widerspruch interpretieren, wenn es dir Spass macht, aber das ist dann eben nicht mehr als eine recht willkürliche Interpretation.

Mir ist schon klar, dass das nicht unbedingt die Sichtweise auf Mathematik ist, die man in der Schule vermittelt bekommt, aber in der Schule lernt man nicht mal die Spielregeln, der Spiele, die man dort spielt, explizit und vollständig kennen.

Mal ein Beispiel für ein Spiel:

Startzeichenfolgen:
()

Regeln:
Du darfst neue Zeichenfolgen generieren, indem du ein in der Zeichenfolgen vorkommendes () durch ()() ersetzt.
Aus jeder Zeichenfolge darfst du eine neue generieren, indem du an beliebiger Stelle (()) einfügst (auch direkt am Anfang und am Ende).

Reichlich trivial, oder?
Aber ich wette, du kommst nicht darauf, was für ein Spiel du da gerade spielst, also wie die Zeichenketten interpretiert werden können, so dass die Regeln Sinn ergeben, obwohl du das Spiel in anderer Form kennst.

Ich hab' jetzt eh keine Zeit, das alles zu lesen, nur:

Falls hier ein Physiker oder Chemiker noch bis morgen um 8h hier in den Thread reinschaut:

Könnt Ihr mal kurz sagen, ob Ihr wisst, was L*a*b ist. Das ist irgendwas mit Farbmessung, ich hab' morgen noch die Kunstpädagogik.

Und evtl. weiß noch jemand, warum Moleküle reagieren, wenn Photonen darauf treffen, da ist irgend so ein Prozess im Auge, der so genutzt wird, um unser visuelles Verständnis zu nutzen. Wie das dann im Gehirn abläuft, weiß ich, das ist ja mein Bereich, aber wie im Auge reagieren die Moleküle durch Photonen?

naja, man kann nen Haufen langweilige Darstellungen der 0 draus entwicken, wenn man ( = +1 und ) = -1 interpretiert, aber das ist ziemlich trivial und die Regeln sind dafür eigentlich zu spezifisch - sonst würde mir höchsten einfallen, dass man da "5 gewinnt" spielt oder sowas - mehr ist mir neben den spannenden Gerichtsshows heute nachmittag nicht eingefallen :D
Also sags halt @Xoc.

PS: ich sollte wirklich wieder mehr mit solchen Kram anfangen - normalerweise halte ich Gerichtsshows wirklich nicht aus, aber damit werden die zu hübschem Hintergrundrauschen.
Vielleicht war ich bloß zu ungeduldig, als ich das gleich mit der ganzen Welt probiert habe

Thx für die Antwort, @Xoc!

Wurde dann zwar nicht gefragt, aber da ich das jetzt heute endgültig geschafft habe (dazu äußere ich mich wahrscheinlich noch in meinem privaten Depressionsthread =)), hab' ich jetzt mal 'ne andere Frage in diesem Zusammenhang, da ich die ganze Diskussion hier, die in den letzten Tagen stattfand, sowieso nicht mehr vollständig nachvollziehen kann (Außerdem hab' ich den Thread aufgemacht, da darf ich ja wohl auch völlig blindlinks das Thema wechseln! :p), folgt nun eine Frage, die überhaupt nicht passt:

Was sind eigentlich Farben in der Realität?

Unser Auge kann nur drei Farben wahrnehmen und wir ergänzen die anderen eben durch unsere neurologischen Möglichkeiten (wie das im Gehirn funktioniert, weiß ich ja so ungefähr).
Es gibt genügend Tierarten, die auch gar keine Farben wahrnehmen können, sondern eben nur Hell-Dunkel-Kontraste.

Gibt es Farben?
Sind es molekulare Unterschiede, die wir wahrnehmen, wenn wir unterschiedliche Farben wahrnehmen, wenn es sie denn überhaupt gibt?
Außer dem Erklärungsansatz fällt mir wenig ein, wie man die Wahrnehmung von Farben erklären kann.

Wer sagt uns, dass Kaffee nicht evtl. doch lila ist und sich irgendjemand darüber kaputt lacht, dass wir braunen Kaffee trinken oder besser gesagt, meinen, Kaffee zu trinken, den wir für braun halten???

Ist da irgendwas bekannt? Hat sich da Newton oder später mal Oswalt zu geäußert?

bei farben geht es ja grundsätzlich erstmal um verschiedene wellenlängen des lichts und wie diese absorbiert, reflektiert oder emittiert werden. wie die letztendlich von irgendwem wahrgenommen werden ist halt "seine sache".
vereinfacht: moleküle können je nach struktur verschiedene (diskrete) energieportionen aufnehmen, wodurch zB elektronen in angeregte zustände angehoben werden. beim zurückfallen in den grundzustand geben sie genau diese energie in form von licht (photonen) wieder ab und die haben dann nach E=hv ne bestimmte wellenlänge und damit auch farbe, vorausgesetzt die wellenlänge liegt irgendwo im bereich des für uns sichtbaren lichts (~400-800 nm).

Erstmal thx für die Antwort, @hopeless.

Ich merke schon, dass ich mich noch mal ausführlicher mit den Eigenschaften der Photonen beschäftigen muss, das Thema hab' ich mal vor Ewigkeiten hier mit @Harlequinn angesprochen.

Wobei ich mich dann auch nochmal genauer mit unserem optischem Gedächtnis befassen muss, denn wenn wir nur die Energieladungen aufnehmen, werden doch logischerweise auch unsere Neuronen nur durch die physikalischen Bahnen gereizt und unser Langzeitgedächtnis, dass ja durch chemische Reaktionen im Gehirn entsteht, nicht belastet. Ich frage mich da nämlich gerade, wieso wir dann überhaupt, optische Eindrücke speichern können.

Ist hier irgendjemand, der sich gut Farben merken kann??
Mir fällt gerade, weil ich über Chemie nachdenke, auf, dass ich mir zwar noch so die Elemente in ihrem Periodensystem merken konnte und sehe auch gerade noch diese riesige Tafel mit den Elemente aus unserem alten Chemieraum vor mir, kann mich aber maximal noch daran erinnern, dass eben Wasserstoff und Helium hellblau waren, an alle anderen Farben erinnere ich mich z.B. nicht mehr. Ist das normal, oder haben wir unter Umständen gar kein ausgeprägtes Farbengedächtnis?

wie die farbwahrnehmung auf der netzhaut des auges funktioniert, weiß ich nicht genau. das hat glaub ich was was mit stäbchen und zapfen zu tun, das eine ist für hell/dunkel und das andere für die farbe. aber was hinten rauskommt sind elektrische signale, das hat dann nichtmehr ganz so viel mit chemie zu tun.

Nä, das erforsche ich ja auch gerade, weil ich mal wieder Zeit habe, mich mit was vernünftigem zu beschäftigen, was nix mit meinem Beruf direkt zu tun hat.