| Seiten: 1 2 |
hopeless
Beiträge: 890
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 3.7.2005 um 12:43 |
|
|
Freiheit des Willens
“Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens.
Schopenhauers Wort: “Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.”, begleitet mich in allen Lebenslagen und
versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind.
Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu
ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.”
Albert Einstein
|
|
|
algiz
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 3.7.2005 um 13:34 |
|
|
ist unser handel determiniert?
und wenn ja durch was?
vielleicht hat man als neugeborenes noch den freien willen und kann halt noch nix damit anfangen. während des alterungsprozesses und der erziehung
wird unser handeln dann durch erfahrungen vorgesteuert und man handelt nach seinen eigenen mustern, obwohl man sein handeln als freien willen
betrachtet. so kommen doch eigentlich auch politische standpunkte zu stande. in der politik wird schließlich nie nach einem freien willen gehandelt
der das eigentlich beste für alle verspricht, was ja aber die eigentliche aufgabe des politikers sein sollte, sondern nach interressengruppn
einflusss von lobbyisten. ich habe jedoch schon öfters versucht meine eingfahrene schiene zu verlassen nach dem ich einen vermeintlich freien
gedanken gefasst habe und versucht auf vorentscheidungseinflüsse zu untersuchen und diese abzuschälen um zu erfahren was der wirklich freie wille
wohl gesagt hätte. (zu empfehlen bei langen sbahn fahrten). jedoch zählt wohl auch hier die goldenen mitte schließlich ist diese determinierung
auch ein schutzprogramm und gasrantiert handlungsfähigkeit, hin und wieder z.b. wenn man gerade nen ölwechsek hat machen lassen oder beim tüv war
kann man ja auch mal den freien willen überholen....
|
|
|
algiz
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 3.7.2005 um 13:35 |
|
|
+n
|
|
|
quaid
Beiträge: 1354
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: their law
|
| Verfasst am: 3.7.2005 um 15:11 |
|
|
ich kniffle noch daran. aber glaube, dass der satz ein paradoxon enthält:
| Zitat | | “Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.” |
um tun zu können, was ich will, muss ich auch wollen können, was ich will. denn wenn ich nicht wollen dürfte, was ich will, könnte ich nicht das
tun, was ich will, sondern würde tun, was ich nicht will.
irre ich mich da?
|
|
|
...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 3.7.2005 um 23:08 |
|
|
Ich hab´jetzt keine Lust nach meinem Schopenhauer zu suchen, aber ich glaube, mich an das Zitat erinnern zu können.
Es geht dabei auch um die Unterscheidung, die @algiz schon ganz richtig erkannt hat. Das hat irgendetwas mit der Unterscheidung von freien Willen und
Vorherbestimmtheit zu tun, die Schopenhauer aber noch nicht vollständig in dem Rahmen der Sozialisation sah, wie @algiz das tut, sondern auch in
gewissen sozialen Strukturen.
Das ist grundsätzlich ´n Problem bei Schopenhauer. Wenn der die Sätze ohne Paradoxen formulieren will, gehen die manchmal über Seiten, da
versteh´ich das auch nicht besser.
Versiucht es mit d3m Bauch zu verstehen. @algiz geht, soweit ich mich erinnere schon in die richtige Richtung.
Schopenhauer ging es wohl auch darum von der Determinationslehre abzuweichen, die war noch zu Kants Zeiten relativ stark, obwohl Kant nun wirklich
kein Vertreter der Determinationslehre ist.
|
|
|
algiz
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 4.7.2005 um 02:32 |
|
|
meiner meinung nach gilt jedoch bei jeglicher diskussion um die determination des menschlichen willens:
kant = cunt
oder?
|
|
|
algiz
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 4.7.2005 um 02:33 |
|
|
sorry ich kann echt nicht mit wissen prahlen meine abizeit liegt 3 jahre zurück
|
|
|
Ina
Beiträge: 1162
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 4.7.2005 um 17:45 |
|
|
Nun, ich glaube nicht an die Freiheit des Willens, da ich nicht weiß, wo diese herkommen soll. Auf Grund einer Vorliebe dafür eigens einen Gott
anzusetzen, der uns diesen freien Willen gibt, erscheint mir nicht besonders redlich, wie es sonst funktionieren soll, weiß ich nicht. Wer es weiß
soll es mir bitte erklären, ich bin nicht besonders philosophisch gebildet.
Meine Meinung ist: die Natur funktioniert nach bestimmten Gesetzen und wir stehen nicht über diesen. Und auch wenn es dort Zufall gibt, hat der mit
freiem Willen genauso wenig zu tun wie mit dem Determinismus: es ist im Grunde egal, ob etwas determiniert oder vom Zufall hin-und hergerissen wird,
"frei" ist da nichts.
Irgendwie glaube ich nicht einmal, dass dem Begriff "Freiheit" etwas Reales entspricht, zumindest kann ich es mir nicht vorstellen. Es gibt zwar ein
subjektives Gefühl davon, doch da scheint mir ein Spruch von Nietzsche am besten zu passen "Freiheit heißt wollen, was man muss" (oder so
ähnlich).
Es gibt freilich eine dumme Art dieses Glaubens an die Unfreiheit des Willens, die dem ganzen einen schlechten Ruf eingebracht hat. Denn auch wenn der
Mensch durch die Naturgesetze bestimmt ist, ist er nun mal keine simple Maschine, die man berechnen kann, ob man das nun psychologisch mit
"Kindheitserlebnisse eingeben => Charakter" oder biologisch mit "Neurotransmitterkonzentrationen eingeben => selbiges" versucht, mit so groben
Näherungen kommt man auch nur grob ans Ziel und wird von der Realität oft genug widerlegt.
Und die "Fützelmethode" mit "Zustände aller Teilchen eingeben und Naturgesetze drauf anwenden" klingt zwar vernünftig, werden wir aber nie
hinbekommen, denn nachdem man die ganzen dazu nötigen Messungen gemacht hat, dürfte das Menschlein ein unorganisierter Materiehaufen sein, dessen
Zukunft wohl kaum interessant ist - der liegt bloß da, bis er zerfällt.
Und selbst wenn man sowas irgendwie umgeht, bzw. einem der Materiehaufen egal ist und man trotzdem mit den Daten rechnet, hat man das Problem, dass so
ein Mensch kein geschlossenes System ist, man muss also alle Luftmoleküle berücksichtigen, die er ein- und ausatmet, die beeinflussen wieder andere
Luftmoleküle, die diffundieren in den Weltraum hinein etc. etc. - überspitzt gesagt, wenn man es genau machen will, müsste man das ganze Universum
einbeziehen und spätestens da wird klar, das die Fützelmethode nichts taugt.
Also braucht man Näherungen, da man es hier aber mit chaotischen Systemen zu tun hat und vielen ineinander, wird man sich ausgesprochen schwertun,
akzeptable Näherungen zu finden, es ist nicht wahrscheinlich, dass das funktioniert.
Somit folgt aus der Unfreiheit des Willens keinesfalls die Berechenbarkeit des Menschen.
Mein Religionslehrer meinte mir den freien Willen hinreichend zu beweisen, indem er sagte, dies sei eine fundamentale Erfahrung jedes einzelnen und
somit wahr. Kommt mir ziemlich naiv vor, ich habe auch viele "fundamentale Erfahrungen" von der Materie um mich herum, die sich überhaupt nicht mit
der Realität decken, kann vieles nicht erfahren, das allgegenwärtig ist und mache ständig unzulässige Vereinfachungen. Als würde das Tippen
meiner Finger auf die Tasten mit den entsprechenden Buchstaben unmittelbar deren Erscheinen auf dem Bildschirm bewirken, während dazu in Wirklichkeit
das ganze erst in abstrakte Signale übersetzt werden muss, die wieder übersetzt werden müssen, damit sie im Bildschirm auf komplizierte Weise
Elektronenstrahlen steuern können usw. usw. (selbst das ist furchtbar vereinfacht, wer sich besser mit PC-Innenleben auskennt, wird eine viel
längere Geschichte erzählen zu haben).
Mir erscheint der freie Wille als etwas ähnliches: ich beschließe, etwas zu tun und tue es dann. Damit beschreibe ich die Vorgänge durch lauter
erdichtete Begriffe, während mir alles wesentliche entgeht, so dass mir das ganze schließlich wie Zauberei - freier Wille - erscheint, wobei es im
Grunde ebensowenig Zauberrei sein dürfte, wie das Erscheinen der Buchstaben, wenn ich die Tasten drücke.
|
|
|
dian
Beiträge: 1840
Registriert seit: 13.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 4.7.2005 um 23:47 |
|
|
Ja. Wenn du eine bestimmte Taste drückt, erscheint der dieser Taste zugeordnete Buchstabe.
Aber in welcher Reihenfolge du diese Tasten drückst, ist dein freier Wille. Du kannst frei entscheiden, ob du "asgpaienpegpastipebpwegnbsfnn" oder
lieber "sdpgin4weghrwiinwürnwürhmnhbd4" schreibst.
Das ist nicht vorherbestimmt, weder von der Erziehung noch von den Genen.
Aber natürlich kannst du deine Freiheit nur so weit entfalten, wie die Tastatur dies zulässt. Wenn du beispielsweise ein *Fragezeichen* setzen
möchtest, aber deine Tastatur an der Stelle dummerweise klemmt oder sie dieses Zeichen gar nicht besitzt, nutzt dir dein ganzer freier Wille nix. (da
kann ich ein Lied davon singen.)
Trotzdem darfst du natürlich wollen,dass jedes Zeichen, das du dir in deiner Fantasie vorstellen kannst, auch tatsächlich auf deiner Tastatur drauf
ist. Weshalb ich auch davon auszugehen neige, dass ein "freier Wille" innerhalb der Grenzen unseres beschränkten geistigen Horizonts durchaus
existiert.
|
|
|
...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 5.7.2005 um 01:39 |
|
|
Interessant ist dabei noch, daß es in der Psychologie ein Fachwort gibt für menschen, die den freien Willen wirklich ausnutzen wollen.
Sie nennen die "Soziopathen", weil der freie Wille ihrer Ansicht nach dann zu einem pathologischem Fall wird, wenn es keine sozialen Zusammenhänge
gibt.
Es ist auch bislang, soviel ich weiß, relativ unerforscht, woher dieser auch hier ja immer wieder angesprochene Herdendrang kommt.
Ich hab´heute sogar in einem Vortrag über Psychologie den Begriff der "Normopathie" gehört, der Wunsch, der krankhaft wird, normal zu sein, so zu
sein wie die anderen. Bloß nicht voon der Norm abweichen. Dazu sind offensichtlich in unserer Entwicklung oder aber eben, wie @maria richtig sagt, in
der Genetik Dinge vorgegeben. Insofern ist eine rein philosophische oder theologische Behandlung des Themas "freier Wlle" gar nicht effizient.
Kann eine Gesellschaft eigentlich noch von einem freien Willen ausgehen, wenn sie den gleichzeitig als Krankheit definiert???
|
|
|
Ina
Beiträge: 1162
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 5.7.2005 um 08:28 |
|
|
@dian, also bist du nicht der Meinung, dass du, wie alles andere auch, den Naturgesetzen unterworfen bist. Warum nicht?
Oder geht es hier nur um das Gefühl vom freien Willen, wie bei Arne?
|
|
|
dian
Beiträge: 1840
Registriert seit: 13.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 5.7.2005 um 11:57 |
|
|
"Naturgesetze"... ein interessantes Wort.
Doch ist die Natur wirklich Gesetzen unterworfen? Oder ist es nicht vielmehr die Natur, die diese Gesetze durch ihre Existenz überhaupt erst
ermöglicht und definiert?
Wenn es zum Beispiel keine Materie gäbe und nie welche gegeben hätte, könnte man ne Menge sogenannter "Naturgesetze" komplett in die Tonne
kicken.
Natürlich, Ich weiss schon, dass ich essen und scheissen muss, egal, ob ich es will oder nicht. In dieser Hinsicht bin ich also definitiv ein Sklave
der Naturgesetze.
Aber ich glaube auch daran,dass ich mich diesen Naturgesetzen entziehen kann, indem ich mir ne Knarre an den Kopf halte und abdrücke. Dann muss ich
nix mehr essen und hab meinen Willen durchgesetzt, auch wenn ich dann selber nicht mehr all zu viel davon haben dürfte. In diesem Fall würde ich die
Naturgesetze benutzen, um mich ihnen zu entziehen... ich wäre also gewisserweise nicht mehr ihr Sklave, sondern auf einer Stufe mit ihnen.
Vielleicht bin ich ja selber ein Naturgesetz. Und du bist auch eins. 
|
|
|
Ina
Beiträge: 1162
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 5.7.2005 um 15:27 |
|
|
Naja, das "Naturgesetz" wäre hier wohl "Ein lebendes Wesen muss scheißen und essen." Wenn du dich umbringt, lebst du nimmer, musst also nimmer
scheißen und essen, ich seh da keinen Widerspruch. "Du musst leben und darfst dich nicht umbringen, damit du auch weiterhin essen und scheißen
musst" empfinden wohl nur Katholiken als Naturgesetz.
Aber ich glaube, du verstehst das in einem viel zu speziellen Sinn. Mit Naturgesetzen meine ich gar nicht solche komplizierten Dinge wie menschliche
Notwenidigkeiten, sondern ich meine das nur im streng naturwissenschaftlichen Sinn. E=mc², solchen Kram, ich glaube nicht, dass du dich dem entziehen
kannst.
Das mag eine einseitige Sichweise sein, aber die Naturwissenschaft ist nun mal das, was bei den Griechen die Philosophie und im Mittelalter die
Theologie war: die momentan beste Erklärung der Welt. Wovon sollte ich sonst ausgehen? Wenn ich darüber hinaus gehen" wollte, so hätte ich nichts
als Spekulation und die würde wohl ebenso falsch wie die Annahme, Atome seien rechtwinklige Dreiecke.
Das Wort "Naturgesetz" mag nicht besonders geschickt sein und dir als altem Anarchisten nicht besonders gefallen, was damit ausgedrückt werden soll
ist nichts weiter, als dass bisher seltsamerweise bei identischen Ausgangsbedingungen immer dasselbe herausgekommen ist.
Und naja, wenn es keine Materie gäbe ... - klar, wenn sich die Natur anders verhalten würde, als sie es tut, würde sie sich anders verhalten, als
sie es tut
|
|
|
...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 6.7.2005 um 03:40 |
|
|
Aber Naturgesetze sind auch nur ein gefühl. (hierhabe ich das "nur" verwendet, weil Du bei ir auch das "nur ein gefühl" verwendet hast).
Viel wichtiger finde ich da statt der Frage nach der Materie, wie wir die Naturgesetze begreifen.
Und sie in dieser Form zu begreifen ist schon ein Stück wieder des freien Willens.
Letztendlich sind die Naturgesetze auch von uns zurechtgebogen, da jedes System, das nach naturwissenschaftlkichen gesetzen arbeitet doch früher oder
später wieder im Chaos versinkt, weil wir Menschen diese Gesetze nach unseren Fähgkeiten und auch nach unserem Willen geprägt und interpretiert
haben.
Wobei auch hier wieder die Frage gilt, ob ein freier Wille vorherrschte oder ob eine Notwendigkeit aus der Beschränktheit unseres Gehirnes mit nur
kleinen Fähigkeiten dies verursachte.
|
|
|
Taloraan
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 6.7.2005 um 17:17 |
|
|
Im Grunde ist alles um das Thema herum sehr...
... nun, schwachsinnig.
Ich kann mir dieser Sache nie sicher sein. Und hätte ich einen freien Willen, so wäre ich so voreingenommen von dieser Überzeugung, dass mir die
Objektivität fehlte, einen Determinismus überhaupt anzuerkennen. Dasselbe gilt natürlich im Falle dieser "Vorherbestimmtheit", sodann es
vorherbestimmt wäre, dass ich einen freien Willen habe ...
Und wer weiß, vielleicht kommt das Leib-Seele-Problem nicht von ungefähr? Ist die Seele genau die Kraft, die es schafft Neutronen durch reine
überphysische Macht zu lenken? Ist das dann unser Wille? Wer sagt denn, dass Synapsen, bzw. deren reize nicht "Wille" ist? Ich hoffe ihr versteht
was ich meine?
|
|
|
Ina
Beiträge: 1162
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 6.7.2005 um 20:07 |
|
|
Na gut, wenn man "überphysische Kräfte" und so dazunimmt, dann bin ich mit dem freien Willen einverstanden. Mein vorherbestimmter oder
überphysisch freier Wille sträubt sich zwar dagegen, diese Vorstellung selber zu übernehmen, aber wems gefällt, meinetwegen. Ausgeschlossen ist
gar nichts.
@Arne
| Zitat | | Aber Naturgesetze sind auch nur ein gefühl. (hierhabe ich das "nur" verwendet, weil Du bei ir auch das "nur ein gefühl"
verwendet hast). |
Na gut, verzeih mir das "nur", ich denke halt auch nicht über jedes Wort nach
ich bin aber mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Immerhin haben Naturgesetze eine gewisse Objektivität, man kann sie überprüfen und
messen, was für meine subjektive Erfahrung vom freien Willen nicht gilt.
Oder willst du sagen, dass letztlich alles nur subjektiv ist, jeder Sinneseindruck, und so auch jede Beobachtung, aus dem wir Naturgesetze
konstruieren? Dagegen ist einzuwenden, dass das naturwissenschaftliche Bild von der Welt ziemlich gut klappt, sooo falsch kann es fast nicht sein,
sonst könnte unsere ganze Technik nicht funktionieren. Natürlich könnte letztlich alles Täuschung sein, wir können nicht über unser
beschränktes Gehirn hinaus, doch wie kommst du dann dazu, dass der freie Wille keine Täuschung ist?
Das ist wohl genau das Gebiet, das Taloraan schwachsinnig nannte, man weiß so letztlich nur, dass man nichts weiß.
| Zitat | | Viel wichtiger finde ich da statt der Frage nach der Materie, wie wir die Naturgesetze begreifen. |
Das ist sicher eine interessante Frage, aber meiner Meinung nach geht es letztlich darum, ob es überhaupt Naturgesetze gibt, egal, ob wir die jetzt
richtig verstehen oder nicht. Es geht eigentlich um folgendes: Wenn ich identische Ausgangsbedingungen habe, kommt dann auch das gleiche raus? Es
sieht im Moment ganz danach aus, aber leider werden wir diese Frage nie ganz exakt beantworten können, denn im Großen 2 mal genau die gleichen
Ausgangsbedingungen zu schaffen ist wohl kaum möglich, schon allein deshalb, weil sich nicht beide Systeme am selben Platz befinden können. Das mag
als Haarspalterei erscheinen, aber chaotische Prozesse machen einem früher oder später halt die beste Näherung kaputt.
| Zitat | | Letztendlich sind die Naturgesetze auch von uns zurechtgebogen, da jedes System, das nach naturwissenschaftlkichen gesetzen
arbeitet doch früher oder später wieder im Chaos versinkt, weil wir Menschen diese Gesetze nach unseren Fähgkeiten und auch nach unserem Willen
geprägt und interpretiert haben. |
Hmm, ich weiß jetzt leider nicht genau, welche Begründung, wo dazu gehört  .
Also wenn du findest, Chaos und Naturgesetzen passen nicht zusammen, muss ich dir widersprechen. Das Chaos steckt sogar in ihnen drin, z.B. folgen aus
den Gleichungen die die Hydrodynamik beschreiben, wilde, auf längere Sicht unberechenbare Turbulenzen. Dass man eine Formel hat, heißt eben noch
lange nicht, dass man sie exakt lösen kann
Wenn du hingegen findest, die Tatsache, dass aus den Naturgesetzen Chaos folgt, sei ein Einwand gegen die Naturgesetze, da aus denen kein Chaos folgen
sollte, muss ich fragen wieso du das meinst.
|
|
|
Taloraan
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 6.7.2005 um 21:17 |
|
|
[QUOTE]Na gut, wenn man "überphysische Kräfte" und so dazunimmt, dann bin ich mit dem freien Willen einverstanden. Mein vorherbestimmter oder
überphysisch freier Wille sträubt sich zwar dagegen, diese Vorstellung selber zu übernehmen, aber wems gefällt, meinetwegen. Ausgeschlossen ist
gar nichts. [/QUOTE]
Oha, oha... das lass ich mir erstmal
schön auf der Zunge zergehen.
|
|
|
...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 7.7.2005 um 01:42 |
|
|
@Maria:
was ich damit nur sagen will, ist folgendes:
Ich betrachte es erst mal von der Vorstellung aus, was ein menschliches Gehirn begreift. Wir haben die Logik dabei zum Beispiel oftmals als
Voraussetzung gewählt. Sie ist aber eben noch lange nicht als endgültig bewiesen zu betrachten. Es ist einfach nur für unser vielleicht auch sehr
beschränktes menschliches Gehirn das einfachste, auch komplexe Vorgänge zu begreifen.
Kannst Du wirklich 100% sagen, daß die Möglichkeiten des Menschen alle Naturgesetze zu begreifen ausreichend sind?
Wir hatten vor einiger Zeit als sehr schönes Beispiel im Wissenschaftsthread die Frage der Unendlichkeit diskutiert. Hier sind nun wirklich unsere
menschlichen Vorstellungmöglichkeiten sehr beschränkt. Ich bin noch so gearde in der Lage, mir auch räumlich eine 4 . Dimension vorzustellen, was
jedoch mit einer n-ten Dimension ist, wird für ein menschliches Gehirn dann doch etwas kompliziert. (es sei denn, man ist Mathematiker oder
Physiker).
Insofern bleibt doch die wirkliche Determination dem menschen gar nicht zugänglich, zur Zeit sowieso noch nicht. Selbst wenn es uns gelänge, bereits
bei der Geburt unser gesamtes Leben weitesgehend vorherzubestimmen, wäre das dann nicht wieder erstmal der logische natürlich wieder) begreifbare
Anlaß in diese Determination einzugreifen. Wenn ich weiß, ich werde im Alter von 42 Jahre eine Gehirnblutung erleiden, werde ich natürlich
Maßnahmen dagegen ergreifen. So, aber dadurch ist die bosherige Determination schon wieder verändert und zwar auch durch meine FREIE Entscheidung,
keine Hirnblutung zu erleiden.
Es sei denn, Du gehst davon aus, wie oben schon in der Diskussion mit @Dian, daß das Naturgesetz auch dann noch bestimmen kann, wie ich mich in dem
Falle entscheiden werde. Und da gibt es meines Wissens kein Naturgesetz zu, daß der Mensch manche Entscheidungen in unbedingter Konstellation treffen
muß.
|
|
|
Ina
Beiträge: 1162
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 7.7.2005 um 13:29 |
|
|
| Zitat | | Kannst Du wirklich 100% sagen, daß die Möglichkeiten des Menschen alle Naturgesetze zu begreifen ausreichend
sind? |
Nein, keinesfalls.
| Zitat | Wir hatten vor einiger Zeit als sehr schönes Beispiel im Wissenschaftsthread die Frage der Unendlichkeit diskutiert. Hier sind
nun wirklich unsere menschlichen Vorstellungmöglichkeiten sehr beschränkt. Ich bin noch so gearde in der Lage, mir auch räumlich eine 4 . Dimension
vorzustellen,
was jedoch mit einer n-ten Dimension ist, wird für ein menschliches Gehirn dann doch etwas kompliziert. (es sei denn, man ist Mathematiker oder
Physiker). |
Ja, an den Thread erinnere ich mich auch noch, ich war da der einlogfaule Gast. Mathematik ist halt eine Krücke, wenn die Vorstellungskraft
versagt.
| Zitat | | Insofern bleibt doch die wirkliche Determination dem menschen gar nicht zugänglich, |
Nein. Ich habe auch versucht, das weiter oben zu schreiben, gleich im ersten Posting von mir.
Es geht nur darum, ob es sie gibt.
| Zitat | | Selbst wenn es uns gelänge, bereits bei der Geburt unser gesamtes Leben weitesgehend vorherzubestimmen, wäre das dann nicht
wieder erstmal der logische natürlich wieder) begreifbare Anlaß in diese Determination einzugreifen. Wenn ich weiß, ich werde im Alter von 42 Jahre
eine Gehirnblutung erleiden, werde ich natürlich Maßnahmen dagegen ergreifen. So, aber dadurch ist die bosherige Determination schon wieder
verändert und zwar auch durch meine FREIE Entscheidung, keine Hirnblutung zu erleiden. |
Hmm, ja, das ist ein Einwand, bei dem ich auch nicht weiß, ob ich ihn völlig entkräften kann. Allerdings dürfte es wie schon geschrieben
unmöglich sein, diesen Menschen bei seiner Geburt wirklich auszurechenen, denn wenn man die Zustände seiner Teilchen misst, verändert man sie, so
dass man nur ausrechnen kann, was mit dem Menschen passiert wäre, wenn man nicht gemessen hätte.
Und selbst wenn man dieses Problem durch irgendwelche unbekannten Tricks umgeht, indem man z.B. irgendwie einen identischen menschen schafft und den
ausmisst, darf man ja nicht den Menschen isoliert betrachten, sondern auch alles, was ihn beeinflusst und das tut die Maschine, die ihn ausrechnet,
mit ihrem Ergebnis sicher. Die Maschine müsste also zur richtigen Berechnung des Ergebnisses das Ergebnis ihrer Berechnung kennen, damit sie es in
die Berechnung einbeziehen kann....Das ist paradox. Eine Maschine, die die Sache richtig macht, und nicht nur ausrechnen, was passiert wäre, wenn
sie nichts ausgerechnet hätte, ist deshalb wohl unmöglich.
|
|
|
...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 7.7.2005 um 23:52 |
|
|
Aha, hat ich doch richtig vermutet. Ich hatte irgendwie im Gefühl, daß Du dort in dem Thread der Gast warst. Ich weiß auch nicht so genau, warum,
kann am Stil gelegen haben, wie Du was erklärst.
@topic:
Wir kommen immer wieder an einem Parodoxum aus.
Es liegt eben auch daran, daß wir nicht allein mit Logik (d.h. hier auch mit Naturgesetzen) arbeiten können, weil wir sie nicht in jeder Form
kennen. Gut, das ist erst mal kein Mangel und widerspricht auch nicht der Gültigkeit dieser Gesetze, sehr wohl aber dessen Nutzen für unseren freien
Willen.
Selbst wenn es Dir gelänge, diese Maschine zu konstruieren, gäbe es doch das Problem, daß wir unsere maschinen nur nach menschlicher Logik
zusammenbauen können, Ich hatte schon in einem anderen Thread mal mit @Harlequinn diskutiert, daß ja auch ein problem bei der EDV ist, daß wir nur
auf das binäre System zurückgreifen können und die Komplexität z.B. unserer eigenen Gedanken darin gar nicht einbauen können, da unser Gehirn ja
auch mit chemischen prozeßen arbeitet und nicht nur mit elektronischen Impulsen (diese sind eigentlich nur zur Kurzzeitinformation in unserem Gehirn
gedacht und nicht zur Speicherung des Wissens.).
Insofern bleiben die logischen Schlüsse, die wir ziehen eh´ein bißchen unbegreiflich für uns und wir können zumindest in der Illusion leben, wir
hätten den freien Willen.
Ich bin jetzt von der phillosophischen Seite aus kein Fachmann für Paradoxen. In der Regel unterlassen die meisten an dieser Stelle die Lösung und
stellen neue Axiome auf. (Das ist oftmals in der Mathematik nicht anders, wenn ich mich recht entsinne. In der Chemie, das weiß ich als LKler dort
noch sehr gut, wird das häufiger gemacht, weil man eben mit der rein logischen Erklärung nicht weiterkam und daher neue modelle für den Atomaufbau
z.B. zum Beispiel erstmal finden mußten. Und es bleiben trotzdem Modelle, d.h. auch keine Realität, nur eine Möglichkeit, unserem gehirn etwas
begreiflich zu machen, etwas vorhersehen zu können.)
Wenn es keinen freien Willen gebe würde, wären manche Forschungen im Bereich der Kybernetik ja nicht weiter relevant.
Aus der Behindertenarbeit fällt mir gerade ein Modell ein, daß ein Forscher, auf dessen Namen ich nicht komme, entwicklet hat, der eben Roboter
schaffen wollte. Dort hat er sich etwas erquicjklicher mit dem freien Willen und der Determination auseinandergesetzt als die Theologen das zum
Beispiel machen.
Nach seinen Auffassungen mußte es auch Aufgabe der Kybernetik sein, die Entscheidungsmöglichkeiten erstmal auf ein Maximum zu bringen.
Daraus folgt aber, daß es ja durch Eröffnung neuer Entscheidungsmöglichkeiten, d.h. also allein schon dadurch, daß die entscheidungsmöglichkeiten
mehr werden natürlich auch einen gewissen freien Willen noch geben muß. Denn, wenn Du vorher nur eine Entscheidungsmöglichkeit hast und Du kannst
diese Entscheidungsmöglichkeiten erweitern, ist es doch sogar logisch, daß es zum Treffen der Entscheidung einen Willen geben muß.
Bei der Maschine kommst Du da nicht weiter als wie mit einem Randomize-Prinzip. Der Mensch schafft es jedoch. Und er eröffnet sich unter Umständen
auch neue, noch gar nicht determinierte Entscheidungsmöglichkeiten.
Obzwar auch jetzt noch zu klären ist, ob diese Entscheidung, wie Du ja auch schon weiter oben gesagt hast, schon da war, oder eben erst durch den
Willen (oder sonstwas) geschaffen wurde.
Ich bin da leider auch kein fachmann für Kybernetik innerhalb der Naturwissenschaften, weil ich eben nur Pädagoge bin ud in der Schule lernt man das
ja doch nur am rande, aber ich würde schon über diesen Ansatz auch daran gehen, eine Entscheidung über die Möglichkeit des freien Willens zu
treffen.
Ich such demnächst mal das Buch des o.g. Kybernetikers raus und werde mir das auch noch mal unter dem physikalischen Gesichtpunkten reinziehen,
vielleicht finde ich da noch etwas, ob er auf das Paradoxum dort eingeagnegn ist, wie es mit dem freien Willen ist.
Da war noch etwas mit den Zeitlinien, die der beschrieb. das würde auch das Paradoxum erklären, was im oben genannten fall gemeint war.
Also, das Problem wäre dort ja auch. daß Du mit einer Madchine, die die Handlungen und Entwicklungen vorab planen könnte, eine Zeitlinie
aufstellst, in der die Planungen ablaufen. Aber die Maschine greift ja faktisch in diese Zeitlinie ein, indem der Mensch es dann durch seinen (Frien?)
Willen verändert. da sind wir wieder bei den beschränkten menschlichen Mögloichkeiten, in der vierten Dimension korrekt zu denken, da wir dort eine
Bewgung rückwärts nicht gewohnt sind.
|
|
|
Ina
Beiträge: 1162
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
|
| Verfasst am: 8.7.2005 um 22:45 |
|
|
Wir argumentieren auf unterschiedlichen Ebenen und kommen deshalb nicht zusammen.
Das Problem, dass wir meiner Meinung nach haben, besteht darin, dass der Sprung von der objektiven, naturwissenschaftlichen Welt zu unseren
subjektiven Empfindungen ungeheuer schwierig ist. Erleben ist für die Naturwissenschaft ein Problem. Sie kann vielleicht herausfinden, was mich
glücklich macht aber mein Erleben von Glück kann sie nicht erklären, dies ist rein subjektiv und nicht objektiv erfassbar. Das wären nämlich nur
irgendwelche Hormone, die an irgendwelche Rezeptoren andocken oder so.
Objektiv betrachtet verstehe ich nicht, wo der freie Wille in einer von naturgesetzen bestimmten Welt herkommen soll, er hat dort einfach keinen
Platz, subjektiv "weiß" ich hingegen schon, dass ich mich so oder so entscheiden kann. So wird alles, was sich abspielt, von Naturgesetzen
bestimmt, aber der Sprung zum Erleben, zur subjektiven Empfindung ist damit nicht gemacht.
Diese ganze Welt dieser Illusionen, zu denen meiner Meinung auch der freie Wille gehört, ist jedoch keinesfalls unwichtig oder notwendig, überwunden
zu werden. Es ist auch nicht irrelevant, sich damit zu befassen, wie du es bei der Sache mit der Kybernetik meinst, im Gegenteil. Ohne Erleben gibt es
keine Musik, keine Dichtung, kein Glück, sondern nur Geräusche, Informationen und Hormone. Und sag doch mal ehrlich, wie viele Menschen interessiert
es schon, was irgendwelche Teilchen machen, die objektive, naturwissenschaftliche Welt ist doch für die meisten das, was irrelevant ist. Und Logik -
tja, Logik ist schon gut, nur hat man im subjektiven Alltag fast nie die nötigen Informationen beisammen, um sie anwenden zu können, so dass sie
nichts als eine schlechte Krücke bleibt, wenn einem das Gespür für die Situation fehlt, für uns also im Wesentlichen unnütz ist.
|
|
|
...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 9.7.2005 um 00:00 |
|
|
Das ist ´ne schöne Sicht der Dinge, @Maria, die kann ich auch größtenteils so akzeptieren.
Ich muß ,aber noch hinzufügen, daß es natürlich auch so ist, daß unser Gehirn irgendwelche chemischen Prozeße abruft,die uns erklären (oder
vorgaukeln), daß Geräusche Musik sind, daß wahrgenommen Punkte auf unserer Iris ein Bild ist usw.
Es wäre schön, wenn ich ´n Job hätte, wo ich das ignorieren könnte, nur kann das ein Heilerzieher genausowenig wie ein Neurologe oder Psychiater.
Und ich habe da einfach auch sehr gute Erfahrungen gemacht, wenn ich mich auf die naturwissenschaftliche Erklärung von manchen psychischen
Phänomenen einlasse (auch allein schon deswegen, um Abstand zu gewinnen).
So strikt die objektiven Tatbestände von der subjektiven Wahrnehmeung abtrennen kann ich das leider nicht.Und auch professionelle Musiker, Maler oder
Filmemacher nutzen ja gerade diese auch objektiv nachweisbaren Prozesse im Gehirn, um eine bestimmte Stimmung zu erezeugen.
Aber ansonsten gebe ich Dir Recht.
Es gibt Tage, da wünschte ich mir auch, ich hätte meinen Plan aus der 12.Klasse wahrgemacht und einfach Mathe oder Chemie studiert. Dann könnte
ich mir vieles, was den freien willen z.B. betrifft, viel einfacher machen.
Warum tat ich es nicht? Scheiß freier Wille?
|
|
|
604
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 21.7.2005 um 14:13 |
|
|
Sind die Naturgesetze des Universums so angelegt, dass die Illusion des freien Willens entsteht, oder ist es der freie Wille des Universums, dass die
Illusion der Naturgesetze entsteht?
|
|
|
Arwen
Beiträge:
Registriert seit: 1.1.1970
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 21.7.2005 um 15:22 |
|
|
| Zitat | Original von Maria
Nun, ich glaube nicht an die Freiheit des Willens, da ich nicht weiß, wo diese herkommen soll. |
Im Alltag hast du jeden Tag in jeder Minute zig-Mal die Möglichkeit dich zu entscheiden. In den banalsten Angelegenheiten: z.B. ob du dir jetzt die
Nase putzt oder 2 Minuten später.
Es gibt eine Theorie, nach der auf verschiedenen Quantenebenen (frag mich nicht was das ist, hat irgendwas mit Atomen zu tun, das konnte mir nicht
einmal mein physiklehrer erklären) jeder dieser möglichen Entscheidungen real wird und du dich durch deine freie Entscheidung entschließt welche
dieser Realitäten für dich real wird. Somit klonst du dich ständig in jeder Sekunde deines Lebens.
Vielleicht ist das eine Erklärung mit der du Leben kannst (ob sie der Wahrheit entspricht weiß wohl keiner, hchstens Gott wenn es ihn gibt was auch
wiederum niemand weiß )
Ich lebe damit jedenfalls bis jetzt recht gut.
|
|
|
...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
|
| Verfasst am: 22.7.2005 um 01:56 |
|
|
@604:
Nach meiner Auffassung ist es egal, ob es so rum oder eben andersrum ist. Das käme aufs gleiche raus. @Maria würde, wenn ich sie richtig verstanden
habe, die erste Lösung wählen.
@Arwen:
Ich glaube, wir hatten hier auch schon mal einen thread zur Quantentheorie. Such´mal den Wissenschaftsthread von @Harlequinn und @Jack. Ich kann mich
zumindest an das sehr schwer verdauliche Manifest zur Stingtheorie entsinnen. Sonst mach eifach mal ´n Thread dazu auf. @Harlkequinn, @Jack oder
@Maria wissen bestimmt etwas dazu., wobei mich das selber in dieser Frage nicht weiterbringt, aber als Hilfsstellung vielleicht möglich ist, aber
dazu müßte ich mich auch erst mal näher mit der Theorie beschäftigen.
|
|
|
| Seiten: 1 2 |
|
