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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 9.3.2007 um 03:03 |
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Ich muss jetzt erstmal den ganzen Wikitext durchbüffeln.
Das hat schon mehrere Wochen gedauert, bis ich die Spintheorie gepackt hatte, wird also noch einiges dauern.
Sofern das nicht noch im Text vorkommt, können wir Menschen mit unserem begrenzten Gehirn überhaupt eine ansatzweise Vorstellung davon bekommen, was
in den anderen Dimensionen abläuft???
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Kebap
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| Verfasst am: 9.3.2007 um 03:14 |
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Ja.
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| Verfasst am: 9.3.2007 um 03:25 |
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Dann beschreib' das mal!
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jan91
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| Verfasst am: 9.3.2007 um 17:33 |
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mhm, da bin ich auch mal gespannt...
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| Verfasst am: 10.3.2007 um 03:04 |
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Also, so nach der Hälfte des Artikels frage ich mich gerade, was die Dimension der Zeit dabei soll?
Heißt das, dass die nicht zeitlich kontinuierlich existieren????
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Xoc
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| Verfasst am: 10.3.2007 um 03:46 |
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Also, der Wikipedia Artikel erklärt ehrlich gesagt gar nichts, der behauptet nur, dass es eine entsprechende Theorie gibt. Aber ich war bislang auch
zu faul mir ernsthafte Literatur dazu zu besorgen.
Was ich nicht verstehe Maria, ist, wieso die Relativitättheorie da rein muss, um die Quanten zu verstehen? Mir scheint das unabhängig.
Und Arne, Zeit ist auch eine Dimension (aber eben keine räumliche). Oder was meinst du?
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 10.3.2007 um 15:56 |
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| Zitat | Original von Xoc
Und Arne, Zeit ist auch eine Dimension (aber eben keine räumliche). Oder was meinst du? |
Wobei die Zeit als "vierte Dimension" auch nur eine Form der Darstellung ist; soweit ich das verstanden habe ist die Zeit von der Gravitation
abhängig, und man könnte doch sicher genau so gut die Gravitation als "vierte Dimension" betrachten, so wie man ein akustisches Signal sowohl in
Abhängigkeit der Zeit als auch in Abhängigkeit der Frequenz (-> Fourier-Transformation) darstellen kann, oder nicht?
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 10.3.2007 um 16:55 |
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Mit ein paar Modifikationen verhält sich die Zeit recherisch fast wie eine 4. Dimension. Man kann so ein paar interessante Gesetzmäßigkeiten
elegant formulieren und mit den 4-dimensionalen Vektoren vergleichsweise bequem rechnen.
Dennoch ist die Zeit keine 4. Raumdimension im mathematischen Sinn.
@Arne
Die Zeit ist nach dieser Theorie eben nicht kontinuierlich. Es gibt auch sonst Probleme mit Zeiten, die kürzer sind als die 10 hoch -43 Sekunden -
wird auch angerissen in dem Artikel. Diese Theorie baut das eben aus.
@Xoc
Eigentlich will man die Gravitation verstehen. Die allg. Relativitätstheorie ist die beste Theorie dazu, aber sie ist nicht quantentheoretisch. Das
ist praktisch ziemlich egal, weil die Gravitation so schwach ist, dass man sie auf kleinen Skalen i.d.R. vernachlässigen kann.
Aber wenn man extrem dichte Materie verstehen will (schwarze Löcher z.B. oder der Zustand des Universums kurz nach dem Urknall), so braucht man doch
eine übergeordnete Quantentheorie der Graviation, von der herkömmliche Quantenmechanik und allg. Relativitätstheorie nur Spezialfälle sind.
Deshalb plagt man sich damit rum. Und das schon ziemlich lange.
Und weil das eben eine solche unpraktische Glasperlenspielerei ist, gibts dafür nicht die fettesten Forschungsgelder und so man wird sich noch etwas
länger damit rumplagen.
Der Wiki-Artikel labert nur rum, ja. Versucht, ein bisschen was zu veranschaulichen. Vielmehr weiß ich da aber auch nicht, denn
| Zitat | | ich war bislang auch zu faul mir ernsthafte Literatur dazu zu besorgen. |
und das ist
kein Stoff, den man an der Uni lernt, geht u.a. unter in irgendwelchem erbärmlichen Festkörperscheiß, denn der bringt ja Deutschland voran, jep.
@Yog:
Ich begreife ich nicht ganz, was du meinst, @Yog.
Trotzdem würde ich erstmal sagen "nein". Denn bei deinem Signalbeispiel wird ganz klar einem gestimmten Zeitpunkt, bzw. einer bestimmten Frequenz,
eine Amplitude zugeordnet. Das Signal ist durch beide Darstellungen eindeutig bestimmt.
Vielleicht verstehe ich nur falsch, was du sagen willst, aber Ich weiß jetzt nicht, wie die Beschreibung eines Vorgangs in Abhängigkeit von der
Gravitaiton aussehen sollte.
Man kann einem Zeitpunkt ein Ereignis zuordnen,aber man kann doch nicht einem bestimmten Gravitationswert eins zuorndnen. Es konnen ja "beim selben
Gravitationswert" verschiedene Dinge geschehen.
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 10.3.2007 um 19:36 |
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| Zitat | Original von Ina
Vielleicht verstehe ich nur falsch, was du sagen willst, aber Ich weiß jetzt nicht, wie die Beschreibung eines Vorgangs in Abhängigkeit von der
Gravitaiton aussehen sollte. |
:D Weiß ich doch auch nicht, deswegen frage ich ja ob so was möglich ist.
Aber wenn die Zeit keine richtige vierte Dimension darstellt, was könnte man dann an deren Stelle setzen? Denn wenn es nur drei Dimensionen gäbe,
hätten wir nichts als einen unveränderlichen Raum...
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 10.3.2007 um 21:09 |
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Na halt einfach höhrere Raumdimensionen. Aufgerollt, wie es @Xoc geschrieben hat, oder eben auch nicht.
(Die braucht man hauptsächlich in der Stringtheorie, weil da die Gleichungen nur hinhauen, wenn die Strings in mehr als unseren 3 Raumrichtungen
schwingen können. Wie viele nötig sind, hängt vom Modell ab - 5, 9 oder 11 oder 26... hab da schon mehrere Zahlen gehört.)
Was die "Raumkrümmung durch die Gravitation" angeht, die passiert allerdings in dieser rechnerisch 4-dimensionalen Raum-Zeit. Drum wird man auch
gerne dabei bleiben zu sagen, dass "die Zeit die 4. Dimension ist".
Aber es ist eben nicht die mathematische 4. Raumdimension.
(Ich versuche nochmal, den Unterschied zu erklären. Und zwar anhand eines 4-dimensionalen Würfels. Den kann man in einem 4-dimensionalen
Koordinatensystem beschreiben. Das sind dann einfach
16 Punkte, z.B.
(0,0,0,0) (0,0,0,1) (0,0,1,0) (0,0,1,1)
(0,1,0,0) (0,1,0,1) (0,1,1,0) (0,1,1,1)
(1,0,0,0) (1,0,0,1) (1,0,1,0) (1,0,1,1)
(1,1,0,0) (1,1,0,1) (1,1,1,0) (1,1,1,1)
und die Verbindungen dazwischen.
Das ist ein geometrisches Objekt. Nichts weiter.
Wäre aber nun eine Dimension die Zeit, so würde das einen Vorgang beschreiben. Und zwar einen gewöhnlichen, dreidimensionalen Würfel, der beim
Zeitpunkt t=0 zu existieren beginnt und bei t=1 wieder verschwindet.)
Man darf halt nicht vergessen, dass wir hier nur mathematische Modelle vor uns haben. Wie die Welt "wirklich" aussieht, wissen wir nicht. Gut, die
allg. Relativitätstheorie klappt hervorragend und hilft den Amis dabei, bösen Terroristen punktgenau den Himmel auf den Kopf fallen zu lassen. Doch
diese quantengravitationstheoretischen Sachen sind noch lange nicht so weit.
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quaid
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| Verfasst am: 11.3.2007 um 01:23 |
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ich verstehe irgendwie nicht, was die zeit als vorgang mit einem 3dimensionalem würfel zu tun hat..
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jan91
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| Verfasst am: 11.3.2007 um 02:24 |
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und ich kapier gar nichts mehr^^
ich bin wahrscheinlich etwas müde...
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...
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| Verfasst am: 11.3.2007 um 04:10 |
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Die Zeit hat erstmal nix damit zu tun, @quaid.
Das hat @Maria ja erklärt, dass die vierte Dimension, die man räumlich darstellen möchte, nicht identisch ist mit der vierten Dimension als
Zeit.
Das kannst Du einfach als so ein mathematisches Hilfsmittel verwenden, eine weitere Dimension darzustellen.
Geht auch, da hatte schon vor Ewigkeiten @Harlequinn/Syd mir mal 'ne Seite hier verlinkt, wie das funktioniert, nur bei der Kugel habe ich als
geometrische Niete zuviel bekommen.
Da versagt mein eh nicht besonders gut ausgebildetes räumliches Vorstellungsvermögen.
Ansonsten war das schon die Frage, die ich stellte, @Xoc, die @Maria beantwortet hat.
Allerdings frage ich mich auch gerade, wie diese Zeiteinheiten noch messbar sind. Die Sekunde wurde ja irgendwie, wenn ich mich recht erinnere über
die Zerfallszeit eines Cäsiumsisotop definiert.
Wie will man überhaupt so kleine Zeiteinheiten definieren, frage ich mich gerade????
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jan91
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| Verfasst am: 11.3.2007 um 04:13 |
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und, @arne, es ist eine gute frage!
langsam komm ich wieder rein...
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Jack
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| Verfasst am: 11.3.2007 um 12:21 |
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Also die vierte Dimension geht ja noch relativ gut sich vorzustellen wenn man von der zweiten in die dritte geht und das auf den Übergang dritte zur
vierten übernimmt. Dann find ich geht das ziemlich gut.
@Ina,Maria
Das mit der Schönheit liegt immer noch, also solange ich dich nicht gesehen habe kannst du ja immer noch meine Traumfrau sein :-)
Warum die Namensänderung? Sowas vewirrt doch nur, wusst auch gar nicht dass das geht.
Und nein, im Moment weiss ich nicht wie ich mich hier mit dir anlegen könnte, obwohl ich das gerne würde ;-)
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 11.3.2007 um 15:33 |
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Ihr verwirrt mich auch öfter mal.
@Arne:
Planckzeit und Plancklänge ergeben sich aus den Naturkonstanten der Relativitäts- (Gravitionskonstante G, Lichtgeschwindigkeit c) und Quantentheorie
(Planckkonstante h).
Genau gesagt ist die Planklänge die Wurzel aus Gh/c³ und die Planckzeit ist Plancklänge/c .
Zu deren "Definition": Über die Struktur von Bereichen, die kleiner sind als die Plancklänge, kann man prinzipiell nichts mehr aussagen. Das ist
schon länger bekannt und ganz unabhängig von diesen Quantengravitationstheorien, wo man nichts wirklich sicher weiß.
(Speziellere Erklärung, schön vom "Gerthsen" abgeschrieben: Das liegt daran, dass ein Teilchen, das in einen bestimmten, auszumessenden
Raumbereich lokalisiert ist, aufgrund der Unschärferelation einen gewissen Minimalimpuls, damit eine Minimalenergie und nach E=mc² eine Minimalmasse
hat. So gibt es aber einen sog. "Gravitationsradius": wenn das Teilchen so klein wäre, würde es sich als schwarzes Loch vom Universum abkapseln.
Der auszumessende Raumbereich muss also größer sein als der Gravitaionsradius. Nach ein bisschen Gerechne ergibt sich damit die Plancklänge =
sqrt(Gh/c³) als Untergrenze. Die Planckzeit ist dann die Zeit, die ein Signal mindestens braucht, um diese Länge zu durchlaufen.)
Wenn es überhaupt Sinn macht, von kleineren Raumbereichen zu sprechen, so sind die von vornherein vom Rest des Universums abgekapselt, was wiederrum
auf diese "Körnung" der Raumzeit hindeutet.
Messbar sind diese Längen und Zeiteinheiten nicht mehr, man kann eben nicht direkt in diese Bereiche "hineinschauen", was die Überprüfung dieser
Quantengravitationstheorien schwierig macht.
Aber wir sind ja immer noch im Übernatürlichenthread, merk ich gerade, und quaid wollte "ein paar Spekulationen" *g*
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| Verfasst am: 12.3.2007 um 04:17 |
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Ja, das Gefühl hab' ich jetzt auch, sozusagen hyperreelle Zahlen im Kleinen.
Gelten denn dann für solche Maßeinheiten überhaupt noch physikalische Gesetze, denn selbst die mathematischen sind ja schon fragwürdig dann, wenn
ich die äquivalent zu den Hyperreellen sehen würde?
Denn, wenn bei den Plankeinheiten Regeln wie bei Unendlich gelten, also 1 / unendlich, dann wären ja gar keine mathematischen Regeln mehr
anwendbar.
Ich kann mir die Teilchen zur Zeit nur so vorstellen, sorry.
Oder wie kann man aufgerollte Dimensionen noch verstehen, von dem im Wikiartikel ja auch die Rede ist?
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Ina
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| Verfasst am: 12.3.2007 um 15:42 |
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nee, nix Hyperreelles, das sind ganz gewöhnliche Zahlen, die sind zwar für unser Alltagsverständnis klein, aber immer noch unendlich weit vom
Nichts entfernt.
Das mit den "aufgerollten Dimensionen" hat damit nix zu tun, ich fand die aber auch immer ziemlich unzureichend erklärt...
Normalerweise labert man damit los, dass z.B. ein dreidimensionaler Schlauch von der Weite wie eine eindimensionale Linie aussieht. Mit den Strings,
aus denen nach der Stringtheorie die Welt besteht, könnte es ähnlich stehen, die könnten in Wirklichkeit viel höherdimensionaler sein. Oder auch:
ein dreidimensionales Wollknäuel sieht aus wie ein nulldimensionaler Punkt, wenn man weit genug weg ist. Analog könnte jeder "Punkt" unseres
Raumes, bzw. jedes "Raumatom" in Wirklichkeit viele Dimensionen haben.
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| Verfasst am: 13.3.2007 um 03:26 |
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Okay, so kann ich mir darunter schon etwas genaueres vorstellen. Unter den Umständen auch klar, dass die noch nicht 1/unendlich groß sein
können.
Jetzt muss ich mir allerdings noch ein paar Sachen zu dieser Hawkingsche Strahlentheorie der schwarzen Löcher reinziehen, weil ich sonst den
Zusammenhang nicht verstehe, ebenso zu den anderen nachgewiesenen Strahlungen im Universum.
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