The Unity Archiv

redensmüde
dian - 10.1.2007 um 12:34

Sich abzustrampeln, um andere von der eigenen Meinung zu überzeugen.. sich gegenseitig zitieren und das Wort im Munde umdrehen... Argumente finden, die die Ansichten des anderen lächerlich erscheinen lassen... und alles nur, damit man selber besser dasteht als sein Gegenspieler...
irgendwie gibt mir diese ganze Rumdiskutiererei in letzter Zeit überhaupt nichts mehr.
Ich meine jetzt nicht mal so sehr das Diskutieren hier bei der Unity (hier diskutiert man ja wenigstens mit Leuten, die auch was im Hirn haben)... sondern vor allem das Diskutieren in anderen Foren oder im realen Leben. Das Diskutieren mit Leuten, die von meinen Ansichten dermaßen weit entfernt sind, dass gegenseitiges Verständnis oder gar Einigung völlig ausgeschlossen sind.
Ehrlich gesagt, ist mir dafür mittlerweile meine Zeit zu schade, um mich überhaupt noch mit sowas abzugeben.
Irgendjemandem erklären zu müssen, warum es schlecht ist, wenn der Staat die Menschen zu sehr überwacht... das ist, als ob du jemandem das Bruchrechnen erklären willst, während derjenige noch beim kleinen Einmaleins stehen geblieben ist und steif und fest und voller Überheblichkeit behauptet, dass 1 + 1 = 5 ist.
Oder meiner Mutter erklären zu müssen, dass es nicht unbedingt an der Faulheit der Ostdeutschen liegt, dass sie um ihre Rente fürchten muss. Oder dem typischen BILD-Leser erklären zu müssen, warum es weitaus schlimmere Schmarotzer gibt als Ausländer und Sozialhilfeempfänger.
Oder solchen Leuten erklären zu müssen, wieso es das gute Recht eines jeden Menschen ist, Jobangebote abzulehnen, bei denen man nur ausgebeutet wird.
Ich will nicht mehr über sowas reden. Wenn ich so dumme Stammtischargumente höre, will meine Faust nur noch in das Gesicht meines Gegenübers. Mehr nicht.
Wozu reden? Habt ihr schonmal einen Nazi durch gute Argumente von seinen Ansichten abgebracht? Habt ihr schonmal durch schöne Worte aus einem Spießer einen Anarchisten gemacht? Ich glaube, sowas geht nur im Film.
Daher stelle ich jetzt mal ganz grundsätzlich den Sinn von politischen Debatten und Diskussionsrunden in Frage.
Jeder Depp hat seine Ansichten, und keiner will sich umstimmen lassen müssen (und damit sein Gesicht verlieren). Man tauscht Argumente aus, labert ein bisschen, und am Ende hat man nichts erreicht. Im besten Fall findet man einen Kompromiss wie "Ok, du hast Recht, und ich hab auch irgendwie Recht."... aber wann habt ihr das letzte Mal mit jemandem diskutiert, der euch am Ende der Diskussion gesagt hat: "Ja, du hattest Recht. Ich habe mich geirrt. Meine Ansichten waren falsch!"
Sowas kommt nicht wirklich häufig vor, oder?
Da spare ich es mir doch lieber von vornherein, oder ich diskutiere halt nur Just for fun oder zur Selbstdarstellung, aber nicht, weil ich ernsthaft ein vernünftiges Ergebnis erwarten würde.

Das beste ist aber, wenn dann noch so Sprüche kommen wie "Du verhältst dich ganz schön undemokratisch! Man muss doch auch die Meinungen von anderen akzeptieren können."
Aber ehrlich gesagt... NEIN. Nein, ich denke nicht, dass ich jede Meinung akzeptieren will.
Und wenn Demokratie bedeutet, dass ich jede Scheiße schlucken muss, die man mir zum Fressen gibt, ohne dass ich hinterher den Koch vollkotzen darf, dann bin ich doch gerne mal undemokratisch... drehe mich einfach um, wenn mir jemand mit dummen Argumenten kommt, oder spucke vor ihm auf den Boden...
Hab keinen bock mehr auf dieses "Ich studiere deine Worte, zerlege sie in ihre Bestandteile und schleudere sie dann mit der Gewalt eines Orkans auf dich zurück."
Wer mich kennt, weiß, dass ich mich zu wehren verstehe, und dass mir so schnell nicht die Argumente ausgehen. Aber die Motivation, mich überhaupt auf solche intellektuellen Schwanzvergleiche einzulassen.. die kommt mir allmählich abhanden.
Wie ist das bei euch?
Habt ihr noch Lust auf Diskussionen mit Spießern, Faschos und sonstigen scheinbar unbelehrbaren Dummköpfen?
Sagt ihr gar nix mehr, oder werdet ihr aggressiv?
Wird die Macht des Wortes vielleicht doch überschätzt?


M.F - 10.1.2007 um 13:16

Wie heißt es denn so schön:
Man kannn jemanden nur die Tür zeigen, hindurchgehen muss er selber.
Wenn jemand nicht bereit ist hindurchzugehen, kann man so viel reden wie man will.
Dann kam man nichts machen.


Hansi - 10.1.2007 um 17:56

ach @dian, du sprichst mir schon wieder mal aus tiefster seele. und genau aus diesem grund hab ich es irgendwie schon immer vermieden in den meisten fällen meine fresse aufzureißen. meistens musste man mich erst bis zur weißglut reizen bis ich endlich ma meine meinung sage, die den menschen natürlich trotzdem scheißegal war. erst neulich hat ich ma wieder so nen fall als ich mit meiner sippschaft um nen tisch saß und mein onkel (der hellste war er noch nie) ma wieder nach nem bier zuviel (war sein erstes, er verträgt nich viel ;) ) angefangen hat seine braune scheiße die er täglich so in den medien und den straßen hört zu verbreiten. so nach dem motto: ja ich würd alle türken an die wand stellen, warum die son pack erst hier rein lassen bla bla bla. irgendwann wurde mir dann die laberei doch zu dumm und ich meinte nur: was bitte sind denn ländergrenzen wert und scheiß doch auf deutschland. der großteil guckte mich nur verwundert an und meine mum reagierte ganz geschockt (hatte allerdings nich alles verstanden und fand es schon wieder schlimm das ich fluche ;) ). nur mein vater (der im 2. weltkrieg live dabei war) schaute mich irgendwie voller stolz an :). naja, dann war auch wieder gut. mein onkel hatte aufgehört mit seiner nachplapper-propaganda und alle anderen wechselten schnell das thema. appropos meine mum, mit ihr kann man sowieso "am besten" diskutieren, denn irgendwann kommt sie immer mit dem argument: weil das halt so ist und du wirst daran nix ändern, also halt dich einfach daran *rofl. nu gut, meine fam sind halt alle höhere mittelschicht und totale spießer, irgendwie fall ich bei familientreffen mit meiner straßenschnauze immer ausm bild :D. naja, und auch sonst war ich immer der eher stille rebell der seine meinung erst sagt wenn es wirklich bitter nötig wird. nicht das ich angst hätte sie zu äußern, aber wie von @dian schon richtig beschrieben macht es wenig sinn. die spucke und den atem kann man sich auch sparen. solange wie mir einer seine meinung nich aufzwingen will, soll er doch bitte damit hingehen wo der pfeffer wächst. mein fazit: wenn man leute findet mit denen man diskutieren kann (so wie mit euch hier) dann tu ich das auch gut und gerne, aber wenn mich einer eh nur mit phrasen volllabern will die er als seine meinung verkauft, dann leckt mich einfach, dann hab ich keinen bock zu reden und sag dann lieber, talk to my hand.


hopeless - 10.1.2007 um 18:32

tja bei mir war das eher so rum, dass ich was weltanschauliche labereien angeht nie besonders "eloquent" war. mich hat das tierisch gewurmt, dass ich irgendwelchen dahergelaufenen hirnis, die freunde wegen palitüchern dumm angemacht haben oder anderweitigen müll abgelassen haben nicht wirklich was entgegenreden konnte. ich hatte einfach keine von diesen seltsamen "idealen". im nachhinein seh ich das eher gelassen - was die typen da scheinbar besser konnten, haben sie kopiert. und zwar sehr unkreativ. außerdem ist doch alles nur schall und rauch; was bedeutet es denn, was in diesen gammligen gehirnen vor sich geht.
was ich sagen will: ich diskutiere eigentlich überhaupt nicht und habe auch noch nie wirklich diskutiert. ich empfinde es als angenehm, wenn ich mich von jemandem zum teil verstanden fühle und will eigentlich fast niemandem mein menschenbild erklären müssen. es fragt schließlich auch keiner danach. ich verstehe die meisten menschen nicht und sie werden mich nie verstehen; ich frage mich ständig warum dieser oder jener sich dieses oder jenes problem überhaupt macht, warum er so denkt und nicht anders, warum er diese eine sache so wichtig nimmt..... ich werde manchmal leicht wütend, manchmal traurig, manchmal wird mir auch richtig schlecht, aber darüber komm ich hinweg.
es nützt ja nichts, würde mein vater vielleicht sagen ;) der reibt sich zB grad ein bisschen an seinen spießigen, bürokratischen kollegen auf und ich weiß auch nicht, was ich noch dazu sagen soll, wenn er meint "schule ist scheiße." ja, ganz recht.


Tzakahra - 10.1.2007 um 20:52

Bei den ganz harten Fällen schreib ich nur noch satirisch-subversives Zeug, das ist jedenfalls meistens meine Ausflucht, nachdem ich einen härteren Ton anschlage und nur noch persönliche Gifteleien ernte. Harte Fälle sind Fundichristen und Verschwörungstheoretiker, die 'Fakten' aus dem Internet runterbeten. Leider verstehen anscheinend nur die nicht Angesprochenen die in der Satire eingebauten Analogien und somit bringt das eigentlich auch nichts...

Bei Diskussion hab ich immer mehr das Problem, dass ich eigentlich überhaupt keinen Standpunkt vertrete und wenn doch, dann nur so halb. Überzeugen kann man sowieso niemanden und trotzdem geb ich mich manchmal der Illusion hin, dass ich es könnte. Trotzdem können Diskussionen einen Umschwung bewirken. Natürlich gibt man meistens während einer Diskussion nicht zu, dass man einfach die schlechteren Argumente hat und die Theorie des Gegenübers besser funktioniert. Doch mir ist es auch schon passiert, dass ich im Nachhinein meine Meinung vollkommen umgekrempelt habe. Z.b. beim Thema ob der Mensch ein Tier ist hab ich verbissen dafürgehalten, dass der Mensch keins ist. Doch letztendlich kam ich (lange nach der Diskussion) zu der Einsicht, dass mein Gegenüber eigentlich die plausibleren Gründe aufführte und so denk ich heute, dass der Mensch ein Tier ist.

Bei anderen Sachen wird man vllt. nur etwas erschüttert. Z.b. beim Thema "Freier Wille". Anfangs war ich absolut überzeugt, dass wir einen freien Willen haben, heute denke ich, dass man bei dieser Thematik einfach keine Entscheidung treffen kann, da es sowohl gute Gründe dagegen als auch dafür gibt.

Ja Diskussionen sind meistens sinnlos, doch das muss nicht immer am Gegenüber liegen. Meistens gehen doch beide Seiten in eine Diskussion hinein und sind fest davon überzeugt die 'richtige' Sichtweise zu vertreten. In einem Buch las ich mal den Spruch: contra principia negantem, non est disputandum. Also wenn man nicht sowieso schon irgendwo auf der selben Wellenlänge ist, dann bringen Diskussionen nichts. Man kann damit höchsten Leute, die sich noch nicht für eine Seite entschieden haben beeinflussen aber das war es dann.


Das Einzige was ich noch 'sinnvoll' finde ist über die Diskussion selbst bzw. die Argumentation von jemandem zu diskutieren (am besten daran ist, dass man sich mit dem Thema über das gesprochen wird garnicht auskennen muss), doch meistens rennt man dabei in eine Falle hinein und lässt sich doch zu einer Inhaltsdiskussion hinreißen. Aber auch bei dieser Art Diskussion seh ich mittlerweile meistens schwarz, da die meisten eine Kritik an der Argumentation mit einer Kritik an ihrerPerson oder dem Inhalt verwechseln.


Seneca - 10.1.2007 um 21:23

Also ich diskutiere eigentlich immer ausgiebig und gerne über alles mögliche. Generell werde ich da auch nicht redensmüde. Es gibt aber auch Menschen, mit denen ich nicht diskutieren kann, da sie auf ihrem Standpunkt festgewachsen sind, aber nicht deshalb, weil er ihnen gefällt und sie eine entsprechende Meinung haben, sondern deshalb, weil ich Argumentation schlicht unlogisch ist. Was soll ich machen, wenn jemand die Behauptung, dass 2+3=4 ist, mit dem Argument, dass doch 4+6=8 sei rechtfertigt? Richtig, mit dem brauche ich gar nicht diskutieren.

Aber mal abgesehen von solchen, dikutiere ich gerne und da gibt es meistens auch immer zwei Arte von Dikussionen:

1. Man ist völlig anderer Meinung, versucht aber den "Diskussionsgegner" zu verstehen und sich an ihn heranzutasten. Relativ interessant, weil man erfährt, wie die Leute so ticken, aber wirklich weiterbringen tut es einen nicht.

2. Man ist sich zwar grundsätzlich einig, weiß das aber noch nicht, da man das Thema eben von unterschiedlicher Seite beleuchtet. Diese Diskussionen sind die, die immer am meisten bringen, denn man bekommt eben das gleiche Thema von allen Seiten ausgeleuchtet und kann dann evt Dinge, die man nicht berücksichtigt hat einbauen und evt seine Meinung etwas korrigieren.
Erst letzthin hab ich mit nem Kumpel über verschiedene Sportarten diskutiert, da wir in der Schule Bewegungslehre gemacht haben und irgendwie draufgekommen sind auf unterschiedliche Belastungsgefüge und so Zeugs. Er spielt Tennis, ich spiele Volleyball. Er als Spieler, ich hauptsächlich als Trainer. Und dann haben wir drüber diskutiert, was an welcher Sportart gut und schlecht ist usw und bei welcher man was können muss. Anfangs hatten wir nen völlig anderen Standpunkt, aber als wir das ganze ausgiebig diskutiert hatten, haben wir gemerkt, dass wir eigentlich ja derselben Meinung sind. Und das gnaze hat dann eben jedem von uns was gebracht, weil wir beide das auch mal von der anderen Seite gesehen haben.
Immer interessant sowas, könnte ich ewig machen.


Ina - 10.1.2007 um 21:40

Am meisten kotzt es mich an, wenn man meine Ansichten nicht wegen schlechter Begründung kritisiert, sondern weil sie negativ sind.
Man hat ja gefälligst positiv denkend durchs Leben und diese Welt zu gehen und muss so schnell wie möglich wegsehen und an was Schönes denken, wenn einem was Schlechtes ins Auge fällt. Nicht etwa dran hängen bleiben oder gar was dazu denken und sagen.
DAS soll gut sein! Meine Argumentationen und Kommentare mit der Begründung wegwischen, ich würde meine schandhafte Negativität noch pflegen, während ich doch daran arbeiten sollte, sie zu beseitigen - so wäre ich ja GANZ ALLEIN schuld dran, wenn es mir irgendwie, irgendwann schlecht geht, denn ich wills ja, unbedingt.
Ich machte z.B. gestern den Fehler, in Gesellschaft Nachrichten zu gucken. Da soll ich nicht abwertend über Politiker sprechen. Aber was bin ich denn für die? Sozialer Abschaum, der die Statistik verschlechtert - aber ich "darf" zu Grassers Abgang nicht sagen, dass sich American Psycho jetzt wohl um seine Frauenköpfe im Kühlschrank kümmern geht.
Dabei ist das ja bloß ein bisschen Gefrotzle - wirklich übel wird es erst, wenn ich wirklich anfange, ne Meinung zu äußern und ein bisschen mein Weltbild auszubreiten. Ach wie negativ, ach wie kann man nur an allem so rumnölen.
Die Welt ist doch nicht schlecht - denn sie sind ja satt und zufrieden und haben gar nicht die Vorstellungskraft, sich in andere Zustände hineinzuversetzen oder auch nur die Nachrichten-Bilder, die ins Wohnzimmer flackern, mit Realität zu füllen.

Ich diskutiere fast nie, schon lange nicht mehr. Es ist unglaublich, wie "schief" andere Menschen die Welt sehen können. Aber man kann ihre Optik nicht ändern und wird nur angefeindet, wenn man es doch versucht. (Vergleiche auch meinen Eingangspost im Misanthropenthread.) Das Ergebnis ist, dass sich beide Seiten nur noch mehr auf ihren Blick versteifen. Deshalb: Leckt mich am Arsch, geht meinetwegen zum Teufel mit euren scheiß Lügen und eurer heile-Welt-Heuchelei. Ich gehöre nicht zu euch, bin falsch hier und gehe somit ohnehin zum Teufel, was soll ich EUCH "retten".


Hansi - 10.1.2007 um 22:31

genau so gehts mir im moment auch @maria. hab heut über icq versucht ner wirklich guten freundin von mir versucht meine ansichten aufzuzeigen. was war das ende?!? als ich ihr sagte das sie mich nun wirklich kennt und weiß wer ich bin verlässt sie ohne ein wort das icq. und so langsam fang ich wirklich an, an wirklich jedem menschen in meinem umfeld zu zweifeln. gibts denn keinen, der wenigsten den versucht macht mir zuzuhören und mich zu verstehen?!? nein, denn es is ja viel bequemer sich ne heile und bunte zuckerwelt vorzugaukeln bei der gefälligst jeder mitzumachen hat, oder er soll eben zum teufel gehen. ich versteh diese welt nich mehr, ehrlich. das einzigste was ich im mom noch weiß, ist das n liter weißwein und n liter rotwein ne gute mischung ergibt um die ganze scheiße zu vergessen. doch morgen werd ich wieder mit nem kater aufwachen und alles wird mich genauso ankotzen wie am tag zuvor. naja, nich ganz, morgen kommt mein neues t-shirt *freu. hoffe der @dian hat nix dagegen das ich für die unity werbung auf nem shirt trage. hab mir n shirt drucken lassen wo auf der vorderseite: "was kann ich für eure welt?" steht und auf der rückseite: "www.theunity.de". wie mir das jetz in meiner aktuellen situtation weiterhelfen soll weiß ich auch nich. achso, @maria ein weiterer grund weshalb ich grad so down bin is das call-center-mädel, hat sich erledigt, du weißt hoffentlich was ich meine ^^. naja, nu is eh alles egal, also nich lang diskutieren und lieber den leckeren wein in die hohle birne kippen, schönen abend noch ^^.


Ina - 10.1.2007 um 22:37

ach ist doch alles ein scheiß, @Pantheist, Menschen *kotz*, ich war in irgendwelchen Psychofilmchen etc regelmäßig von Leuten beeindruckt, die einfach aufhörten zu kommunizieren, die nicht mehr sprachen, keinen Kontakt mehr aufnahmen, sich völlig zurückzogen, in ihrer Welt lebten und nichts anderes mehr brauchten - klar, vermutlich muss man dazu psychisch krank sein und eventuell ist diese Welt die pure Hölle - dennoch...


Killing Joke - 10.1.2007 um 22:54

Ich kann gut nachvollziehen, was dian beschreibt. Mir geht es auch so. Früher (vor 10 Jahren oder so) vielen mir diese ganzen konformen Systemdumpfbacken nicht so auf, aber mittlerweile...
Ich muss nur Forum XY anklicken, den Politikteil öffnen und alles gleicht sich von den Meinungen her, wie in Forum XY, dass ich paar Minuten vorher aufgesucht habe. Versuchst du zu argumentieren, dass es doch wirklich ASOZIALE gibt, und zwar die, die sich schamlos die Taschen mit Zaster vollstopfen, obwohl ihr Safe schon aus allen Nähten platzt, und lieber Jobs ins Ausland verlagern, weil es dort billigere Arbeitskräfte gibt, die für gleiche Arbeit weniger entohnt werden. Nur kapiert das irgendwie nie einer dieser Hundesöhne/Hundetöchter, mit denen man zwangsläufig irgendwo, irgendwann aneinandergerät. Ich habe letztens versucht irgend solchen Pennern online klarzumachen, dass es nicht ok ist, wenn der Staat meint, er muss einem arbeitslosen Jugendlichen unter 25 Jahren keine Wohnung geben, weil es Zuhause mit den Eltern nicht klappt und nur Stress gibt. Das kapieren die nicht! Es kommt nur das übliche Bla bla bla.... Im Gesetz soundso steht aber, blablabla, dass Staat nix zahlen muss, da es eine SOZIALLEISTUNG ist. Werdet mit euren Problemen fertig, auch wenn Papa mit einem Messer auf dich losgeht.... DA MUSS MAN DOCH KOTZEN UND FRESSE ZU BREI HAUEN, oder nicht??!!
Versuch einem 16jährigen Bauernsohn, mit rechtskonservativen Ansichten, sein Gedankengut auszutreiben... Man kann ebenso gut versuchen einem Hund das Sprechen beizubringen. Wobei ich vermute, dass das mit dem Hund noch eher zu schaffen wäre, als das mit dem Bauernsohn.
Ohnehin, da ich in real eh nicht so scharf drauf bin viel zu reden und zu diskutieren, kann ich mir das alles gleich schenken.

@pantheist: Da trennt sich oft die Spreu vom Weizen und die Leute denken sich, was du wohl für ne Meise hast. Ich hatte ExFreundinnen, die verstanden oft nicht, was ich eigentlich zu sagen habe. Daher habe ich dann doch lieber meine Klappe gehalten und alles ausgesessen. Oder ich habe garnix gesagt, weil ich genau wusste, die Freundin XY kapiert das eh nicht, erzähl ich ihr mal daher was total bescheuertes, dann lacht sie sich wenigstens einen ab und denkt nicht ich sei ein Psychopath oder sowas :D


Hansi - 10.1.2007 um 23:07

jupp, genau das @Killing Joke, solange ich zu ihr nett und freundlich und lustig war, war die welt ok, aber sobald ich ihr auch nur ansatzweise zeige wie ich ticke kommt sie sowas von nich mehr klar damit und verabschiedet sich lieber mirnichtsdirnichts ausm icq. ach was solls, is mir jetz auch egal.


Ina - 10.1.2007 um 23:12

Das erinnert mich an die Eskapaden, die so ein paar "Freundinnen" abzogen, als wir noch in der Schule waren, und ich noch manchmal mit den Leuten da geredet habe. Die wünschten sich nichts als "nen ganz normalen Jungen, warum kann net einer ganz normal sein??"
Ich hab da meinen Vortrag über die unterschiedlichen Welten unterschiedlicher Personen und die Bemerkung über ihre Ignoranz, weil sie IHRE kleine blöde Welt für die Absolute hält, runtergeschluckt und gemeint, das gäbe sich schon, wenn sie mal älter als 16 werden - aber da hatte ich wohl noch ne zu gute Meinung von den Menschen, diese Annahme war offenbar falsch.


Hansi - 10.1.2007 um 23:17

nagut, die frage is was du unter "normal" verstehst ^^.


Tzakahra - 11.1.2007 um 02:15

Und was nach all der Diskutiererei meist noch übrig bleibt ist das Unverständnis:

"I can´t imagine why you wouldn´t welcome any change my friend."

Doch obwohl es so unvorstellbar klingt: Es gibt Menschen, die bei ihrer Klammerei an ein Fundament einfach nicht gestört werden wollen und damit erledigt sich dann jede Diskussion von selbst. Mütter scheinen für diese Klammerei besonders anfällig...


@ killing joke
Ja Politik ist so ein Bereich in dem ich auch fast nur noch mit dem Kopf schütteln kann, wenn ich mir Forenbeiträge auf diversen Seiten durchlese.


Unmensch - 11.1.2007 um 04:47

Merkwürdig, dass sich hier niemand auf die genau andere Seite stellt, sondern sich selbst alles für ganz toll halten. Nun, dann will ich das mal übernehmen. Und zwar JA, ich bekenne mich, ich gehöre ebenso zu jenen, die sich von niemanden belehren lassen, zumindest sehr selten, da ich das alles, was ich mir im Kopf so aufgebaut habe, für sehr richtig und korrekt halte. Logischerweise, denn ansonsten hätte ich es mit Sicherheit inzwischen längst geändert. Daher verstehe ich so ganz auch nicht das Hauptaugenmerk dieses Threads. Im Grunde stimmt das natürlich, was Dian Eingangs erwähnt hat, aber Fakt ist doch ebenso, dass auch ihr nicht besser seid. Im Gegenteil, gerade wer sich Gedanken über die Welt macht, seine - mitunter radikalen - Ansichten konsequent vertritt, ist doch sogar noch tausend mal weniger zu retten, als der kleine Spießbürger von nebenan, den man zu bekehren versucht.

Daher: Einfach mal an die eigene Nase fassen und nicht immer glauben, man selbst sei ganz toll. Ähnliches wirft man nämlich dem Abschaum dort draussen auch bloss vor und ist damit schneller wieder im unbelehrbaren Unrecht, als man gucken kann. oO


dian - 11.1.2007 um 12:12

@ Pantheist:

Zitat
hoffe der @dian hat nix dagegen das ich für die unity werbung auf nem shirt trage. hab mir n shirt drucken lassen wo auf der vorderseite: "was kann ich für eure welt?" steht und auf der rückseite: "www.theunity.de".

Coole Idee. Mach mal ein Foto von dir, wenn du das Teil an hast. Wenn's mir gefällt, lass ich mir auch eins machen. (hab ja schon eins, aber da sieht man die Schrift kaum, und daher ist das als Werbeträger eher ungeeignet.)

@ Unmensch:
Zitat
Einfach mal an die eigene Nase fassen und nicht immer glauben, man selbst sei ganz toll. Ähnliches wirft man nämlich dem Abschaum dort draussen auch bloss vor und ist damit schneller wieder im unbelehrbaren Unrecht, als man gucken kann.

Ich denke, es gibt unterschiedliche Arten von "Unbelehrbarkeit".
Erkläre zum Beispiel mal einem fanatischen Moslem, warum es nicht in Ordnung ist, seine Frau zu verschleiern und in der Küche einzusperren... Er wird sich nicht überzeugen lassen, mit keinem noch so guten Argument der Welt... weil er in einer Gesellschaft aufgewachsen ist, in der das völlig normal ist. Vielleicht wird er wenigstens noch zuhören, wenn du versuchst, es mit einem Text im Koran zu begründen... denn das ist etwas, was er als Diskussionsgrundlage noch akzeptieren könnte. Aber wenn du es mit einer eigenen Meinung begründest oder mit den Gesetzen, die irgendwo in einem anderen Land von ein paar "Ungläubigen" erlassen worden sind, dann wird der von vornherein abblocken, weil er solche Argumente erst gar nicht gegen die Heiligkeit des Korans in Wettstreit treten lassen will.
Was ich sagen möchte: Er hat seine Überzeugung nicht dadurch erlangt, dass er alles hinterfragt hat, sondern in 99 Prozent aller Fälle hat er seine Überzeugung nur deshalb, weil er eben in einer bestimmten Kultur, in der bestimmte Ansichten vorherrschen, aufgewachsen ist.
Und so würde ich auch sagen, dass die meisten, die dummen Scheiß labern über Arbeitslose oder Ausländer etc., nicht durch eigenes, intensives und kritisches Nachdenken zu dieser Erkenntnis gelangt sind, sondern weil es ihnen quasi mit der Muttermilch eingeflößt worden ist.
Und das ist dann einfach ein deutlicher Unterschied zu uns hier. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der User hier im Forum ihre Ansichten deshalb hat, weil sie von klein auf damit gemästet worden sind und jeder andere in ihrer Umgebung ebenfalls so denkt...
Wir haben uns unsere Ansichten vielmehr erst mühsam erarbeitet, meist sogar gegen erheblichen Widerstand von Seiten unseres Umfelds. Daher denke ich, dass unsere Form von "Unbelehrbarkeit" bzw. "Sturheit" eine andere ist als die Unbelehrbarkeit,die ich antreffe, wenn ich versuche, einem typischen BILD-Leser seine Stammtischparolen auszutreiben.


hopeless - 11.1.2007 um 18:02

also ich fühl mich manchmal, als wär ich leichter zu beeinflussen als ein scheiß schaukelpferd. das kommt aber davon, dass man zu genau drauf achtet. eigentlich ist man doch der große aufgeklärte, der nie an roten ampeln stehen bleibt und den ganzen scheiß nicht mitmacht. mortadella für 59cent? klar, aldi ist geil. pullover made in bangladesh? naja, bequem ist er doch.
"auf sich selbst einreden" kann manchmal auch ziemlich anstrengend sein.


Kebap - 11.1.2007 um 20:01

Ich habe mich viel mit Sprache beschäftigt und herausgefunden, wann Worte etwas aussagen und wann sie nur Geräusche sind.

Ich habe mich auch viel mit Menschen beschäftigt und herausgefunden, wann Fragen etwas herausfinden wollen und wann sie nur nerven sollen.

Dafür dass du dich redensmüde fühlst, dian, laberst du aber immer noch ganz schön viel... :D


Hansi - 11.1.2007 um 21:31

[QUOTE]Coole Idee. Mach mal ein Foto von dir, wenn du das Teil an hast. Wenn's mir gefällt, lass ich mir auch eins machen. (hab ja schon eins, aberda sieht man die Schrift kaum, und daher ist das als Werbeträger eher ungeeignet.)[/QUOTE]

jo, also heute is das shirt gekommen und ich habs gleich ma beim einkaufen im plus um die ecke "getestet" ^^. war zwar sau-kalt mit offener sweatjacke durch die gegend zu laufen damit man die aufschrift auch sieht, aber die verdutzten gesichter meiner lieben mitmenschen wars wert ^^. mh, also n foto davon würd ich schon gerne reinstellen, nur hab ich zwei probleme: 1. nur ne olle vga-kamera im handy dessen quali für sowas nu ma gar nich taugt und 2. kann ich mich schlecht selber fotografieren ;). müsst ich ma warten bis sich ma wieder n verwirrter und gelangweilter kumpel von mir hier her verirrt, allerdings hab ich mich da mit vielen gestern irgendwie, na nennen wir es ma "ausgesprochen" oder zum thread passend redensmüde diskutiert. somit wird das erstma nix. mach einfach ma die augen zu, stell dir n stinknormales schwarzes t-shirt vor. über den gesamten brustkorb steht dann zentriert in roter schrift:

[CENTER]Was kann[/CENTER]
[CENTER]ich für[/CENTER]
[CENTER]eure Welt[/CENTER]
[CENTER]?[/CENTER]

über die kompletten schultern steht dann halt noch:

www.theunity.de

ma gucken, vllt. komm ich ja doch noch zu nem foto.


Tzakahra - 12.1.2007 um 01:14

Zitat
Original von dian
Wir haben uns unsere Ansichten vielmehr erst mühsam erarbeitet, meist sogar gegen erheblichen Widerstand von Seiten unseres Umfelds. Daher denke ich, dass unsere Form von "Unbelehrbarkeit" bzw. "Sturheit" eine andere ist als die Unbelehrbarkeit,die ich antreffe, wenn ich versuche, einem typischen BILD-Leser seine Stammtischparolen auszutreiben.

Nunja, trotzdem gilt noch was unmensch (danke für das auf den Boden holen) sagte, denn Mühe ist kein Kriterium dafür, dass das was man damit erarbeitet hat auch stimmt. Klar man ist quasi gezwungen irgendeinen Standpunkt anzunehmen wenn man diskutiert, doch macht es einen Unterschied was ich vertrete und wie ich es mir 'erarbeitet' habe, wenn ich doch nur mit Dogmen um mich werfe?

MMn ist der wesentliche Unterschied, den man sich erarbeiten kann doch gerade die Dogmenfreiheit, das Bewusstsein, dass der eigene Standpunkt halt auch totaler Blödsinn sein könnte. Genau daher fällt es mir manchmal schwer etwas ganz klar zu vertreten. Sobald man nämlich andere Axiome an den Anfang eines Weltbildes stellt (und das tut man, wenn man ehrlich überlegt wie die Meinung des anderen aufgebaut sein könnte) ergeben sich auch andere Konsequenzen. Wenn man sein Weltbild statt auf Axiomen nur auf Dogmen aufbaut, so gibt es nahezu keine Möglichkeit jemals irgendetwas an dem Bild zu verändern.

Und ja, jeder verwechselt meistens seine Axiome mit Dogmen und kann dann in Diskussionen natürlich nicht belehrt werden bzw. die Argumente des Gegenüber überhaupt verstehen. Ich denke dieses Lehren und Belehren funktioniert nur, wenn die Axiome sowieso schon recht ähnlich sind und man nur in einigen Schlussfolgerungen Differenzen hat.


... - 12.1.2007 um 06:30

Naja, so groß empfinde ich den Unterschied zwischen Axiomen und Dogmen eigentlich nicht, wenn man daraus versucht, etwas logisch abzuleiten.
Schwieriger wird eine Diskussion, wenn man auf Logik verzichtet und man mit Menschen zu tun hat, die eben nicht nach Logik handeln.

Mir ist dabei eben 'ne schöne Geschichte eingefallen, warum manchmal Diskussionen doof sind.
Als ich 18 war, war ich ja ziemlich aktiv in der Politik und war Kreisgeschäftsführer hier bei den Grünen, die damals noch klein und unschuldig waren. Für unseren Kommunalwahlkampf hier in Mülheim haben wir dann 'ne echt gute Kampagne organisiert gegen den Filz der Sozis hier im Ruhrgebiet und besonders in Mülheim.
Da hab' ich mich noch echt reingehangen. Ergebnis: Wir bekamen mit 12,9 % das beste Ergebnis im Ruhrgebiet.
Heute frag' ich mich, was der Scheiß sollte. Nun gut, Korruption und Vetternwirtschaft sind nicht unbedingt das Beste, was in der Politik passieren sollte, aber: Wen hatte ich damit angelockt! oO
Menschen, die auch was dagegen hatten, insbesondere dagegen, dass sie nicht an den Pfründen beteiligt waren, die die Sozen unter sich verteilten. Na prima, was daraus geworden ist, sieht man heute, wenn man sich Die Grünen anguckt.:35: Kann ich drauf verzichten, nochmals solche dämlichen Argumente zu gebrauchen gegenüber Menschen, die nur ihre eigenen Vorteile sehen.

Das praktische an meiner jetzigen Tätigkeit ist, dass es für einen Erzieher, insbesondere, wenn er es mit verhaltensauffälligen Menschen zu tun hat, erstmal eine Regel gibt:

Mein Wort ist Gesetz.

Darüber wird mit den Bewohnern nicht diskutiert, weil die viel zu verunsichert wären, wenn denen jemand helfen würde, der selber nicht hundertprozentig weiss, wo es lang geht.
Wenn man Scheiße gebaut hat, kann man das mit den Teamkollegen besprechen und dann reflektieren, ob der andere nicht evtl. doch Recht hatte.
Zumal es auch unsinnig ist, mit Menschen zu diskutieren, die keinen aktiven Wortschatz besitzen.

So, und ansonsten mach' ich es so, dass ich mich auf doof stelle, wenn ich merke, da ist jemand, der mindestens genauso doof ist wie ich, wenn nicht doofer.
Ich geb' denen Recht, aber mit Argumenten, die sie nicht erwarten.
Wenn irgend so ein nationalistischer Mensch mir mal wieder erklären will, wie kriegslüstern Bush ist, dann rege ich mich mit dessen Argumenten darüber auf, dass die Deutschen doch ganz begeistert waren, Schröders Kriegskurs in Afghanistan zu unterstützen.
Damit ist schon mal der ganze nationalistische Rassismus aus der Diskussion raus. Wenn ich Glück habe, fängt er dann an, die Kriege von rotgrün noch zu rechtfertigen und dann muss er auch dem Irakkrieg etwas abgewinnen, oder die anderen ablehnen. Mit Konsequenz da, wo man sie nicht erwartet, klappt das gut.
Wenn sich bei mir einer über die Türken aufregt, die zwei Staatsbürgerschaften haben, stimme ich dem zu und sage, dass ich es auch unmöglich finde, dass gerade in Bayern sogar noch ein Staatsoberhaupt eines anderen Staates sogar noch in Deutschland wahlberechtigt war. (Ein gewisser Herr Ratzinger, der Staatsbürger des Vatikans ist und gleichzeitig die deutsche Staatsbürgerschaft noch besitzt.)

Besonders viel Spaß macht es mir, Menschen, die an Dogmen gebunden sind, also Behörden gegeneinander auszuspielen.
Das macht immer Spaß, weil die dann völlig hilflos werden.


Ich persönlich ändere meine Meinung meistens durch zwei Sachen:

Zum einen durch Lesen und anschließend Nachdenken darüber, ob die aufgestellte These logisch vereinbar mit meinen Dogmen/Axiomen ist oder dann, wenn sie Mainstream wird.
Bislang hab' ich noch nix gefunden, was Mainstream wurde und was ich noch vertreten konnte.
Ich denk' mir immer, wenn zu viele Menschen mit mir konform gehen, dann kann etwas mit meiner Meinung nicht stimmen.


jan91 - 14.1.2007 um 18:40

Stimmt, das gefühl kenne ich, man versucht jemanden zu überzeugen man denkt, man hat ihn überzeugt un dann lachen sie einen aus, ich hab mal versucht ein par freunden ein par interessante verschwörungstheorien nahezubringen, rede also voller begeisterung auf sie ein und dann freuen die sich, das wir bald überall U.S.-ein dollar-noten hängen haben...das war der teil, wo ich ihnen erklärt hab, wieviel amerikanisch der dollar überhaupt ist (Pyramide), mit der reaktion hab ich nit gerechnet, weil es sonst ganz gute freunde sind die einem ernsthaft zuhören...


JeanneDamianDracul - 15.1.2007 um 13:17

Jan kommt aber auch auf den Charakter der Personen drauf an und WIE du ihnen deine Meinung/Theorien vorträgst.Ich denke die Art zu sprechen beeinflusst das Umfeld doch sehr.
Die Stimme ist auch ein Faktor der anzieht oder abstößt,so ist zb mir eine weiche ruhige Stimme oder der Gegensatz eine Stimme in der Willenskraft steckt lieber als quietschige Weiberstimmen oder dröhnende Männer im Vollrausch.

(zu Pantheist´s t-shirt:ich hab mir vor Jahren eins drucken lassen mit: Ich bin Schuld - wie immer hätt ich unity eher gekannt wär der schriftzug noch mit drauf gelandet)


Hansi - 15.1.2007 um 13:53

das mit der stimme ist dabei auch noch ein ganz entscheidender punkt, dass stimmt. was ich nicht verstehe, warum ein gewisser herr adolf h. damals soviel macht erlangen konnte, weil ich deren stimme nicht wirklich "anziehend" fand. aber stimmt schon, ein mann hat es damals durch seine reden geschafft ein ganzes volk verblöden zu lassen, somit is an diesem stimm-ding auf jeden fall was dran.

zu meinem shirt: das wird heute das erste mal auf arbeit getestet :D.


dian - 15.1.2007 um 14:11

Ob eine Stimme als anziehend empfunden wird oder nicht, hängt halt auch mit dem gerade vorherrschenden Zeitgeist zusammen.
Man denke nur mal an alte Wochenschauen, wie die Kommentatoren damals geredet haben... damit würde man heute nur noch einen Lachanfall auslösen. Damals aber wollten die Leute wohl so eine "motivierende" Stimme hören, die ihre Begeisterung wie Peitschenhiebe auf die Zuhörer übertrug.
Auch zu Adenauers Zeiten (also nach dem Krieg) haben übrigens noch manche Politiker den Adolf-Tonfall draufgehabt. (sogar welche von der SPD). Das muss sich dann erst irgendwann in den 60er Jahren gelegt haben, dass die Politiker dann allmählich weg vom militärischen Kasernenhofklang hin zu einer etwas "normaleren", zivilisierteren Sprechweise gekommen sind.


jan91 - 15.1.2007 um 16:41

dieser gewisse herr adolf h. hat aber nicht durch seine stimmgewaltigen predigten den machtaufstieg erreicht, das waren ganz viele faktoren, die er einfach schamlos ausgenutzt, deswegen würde ich ihn hinter hervorgehaltener hand als "genial" bezeichnen...darüber sollten wir uns in anderen threads unterhalten^^

außerdem würde ich nicht sagen: "ein ganzes volk verblöden zu lassen", schließlich waren sie/die damals nicht verblödet, sondern eher in die irre geführt, oder herein gelegt, denn schließlich wussten sie/die ja nichts von KZs un so


JeanneDamianDracul - 15.1.2007 um 17:13

@ jan doch ich glaube schon das es was mit seiner Art sich zu vertreten zu tun hatte.
Beispiel:der Mann vertrat das nordische Aussehen,war aber genau das Gegenteil und nicht gerade eine Schönheit,trotzdem war er zu dieser Zeit ein bei Frauen sehr begehrter Mann,weil eines der Männlichen Ideale Stärke ist und körperlich glich er eher einem häufchen Elend.
Was tat er:herrisches Auftreten und wildes Gestikulieren um sich selbst zu verfälschen und anderes das glauben zu machen was sie wollten:einen starken Mann.
Wenn du weißt wie du es machen musst und eine schwache Person vor dir hast kannst du dieser Person alles erzählen und sie würde es glauben.


dian - 15.1.2007 um 19:51

@ Jan:

Zitat
außerdem würde ich nicht sagen: "ein ganzes volk verblöden zu lassen", schließlich waren sie/die damals nicht verblödet, sondern eher in die irre geführt, oder herein gelegt, denn schließlich wussten sie/die ja nichts von KZs un so

Ich denke auch nicht, dass der Adolf die Leute "verblödet" hat. Verblödet waren die nämlich schon lange, bevor die Nazis an die Macht kamen... man denke nur an die vielen Soldaten anfangs des ersten Weltkriegs, die es gar nicht erwarten konnten, endlich für ihr Vaterland in den Krieg ziehen und ein Held sein zu dürfen. Da hat sich schon lange vorher etwas im deutschen Volk angestaut gehabt, was nicht gesund war.. Nimm dann noch einen leicht debilen Kaiser dazu, der so sehr damit beschäftigt war, Kreuzfahrten zu unternehmen oder darauf zu achten, dass ja keiner seine Behinderung bemerkte, dass er für die wirklich weltbewegenden Dinge keinen Gedanken mehr frei hatte, einen verlorenen Krieg und eine Weltwirtschaftskrise.. dann ist das halt für einen genialen Blender wie Hitler ein sehr dankbarer Boden.


Hansi - 15.1.2007 um 22:28

nu hackt wieder stundenlang auf meiner machmal etwas "komischen" ausdrucksweise rum ^^. ich meinte ja mit verblöden nich verblöden im sinne von verblöden sonern eben "verblöden", meinetwegen einlullen oder nennt es wie ihrs wollt ^^.


jan91 - 15.1.2007 um 22:40

@Pantheist: gut das de das geklärt hast^^

ich will nur mal einwerfen, das wir den weltkrieg nur verloren haben (in beiden fällen!) weil sich die amerikaner eingemischt haben (sollte ich das so sagen?) im ersten weltkrieg hatten wir alle vorteile auf unserer seite, schwere artellerie, gas, flammenwerfer,...nur um ein par zu nennen, und wir hätten den krieg auchbeinah gewonnen, wenn sich nicht die amerikaner (usa) an die front gewagt hätte...
im zweiten weltkrieg muss ich sagen, das war zu 90% adolf h.s schuld, er war ein verdammt schlechter stratege seit dem zurückweichen an der ostfront (zu der zeit hat stalin dem generalsstab die befehle überlassen) und h. hatte volle macht über die armeen...aber dazu sollte man bei interresse einen eigenen thread einrichten , denn ich schweife mal wieder ab

Um zum eigentlich thema zurückzukommen, deutschland war damals einfach reif für einen guten diktator, und leider bekamen damals unsere vorfahren einen schlechten ab


HëllRÆZØR - 16.1.2007 um 02:02

Zitat
Original von Jan
...aber dazu sollte man bei interresse einen eigenen thread einrichten , denn ich schweife mal wieder ab

Kannst du gerne machen, aber bitte nicht in [B]diesem[/B] Forum!!!

...und das mit dem [B]wir[/B] und dem [B]leider[/B] kannst du dir auch sparen, ich frage mich wirklich was du in diesem Forum willst :63:


Hansi - 16.1.2007 um 02:16

da muss ich mich @yog leider anschließen, wen interessiert wer welchen nutzlosen krieg gewonnen hätte und nein, KEIN volk dieser welt wird jemals "reif" für einen diktator sein, denn von denen gibt es keine "guten". jeder diktator der versucht über das leben anderer menschen zu bestimmen gehört das selbe schicksal wie saddam. und nein ich bin kein anhänger der todesstrafe. aber diktaturen in jeder form sind in die schranken zu weisen.


... - 16.1.2007 um 04:04

Zitat
Original von Jan
außerdem würde ich nicht sagen: "ein ganzes volk verblöden zu lassen", schließlich waren sie/die damals nicht verblödet, sondern eher in die irre geführt, oder herein gelegt, denn schließlich wussten sie/die ja nichts von KZs un so


Nä, die haben alle gedacht, die Juden, die aus jeder Straße verschwanden, würden zu angenehmen Kuraufenthalten gebracht. Klar!

Der eine Teil der Deutschen war eventuell wirklich zu blöd, um mal 'n ausländischen Sender zu hören oder 1+1 zusammenrechnen zu können. War wahrscheinlich sogar der größere Teil der Deutschen, die sind ja auch noch heute Weltmeister in der Blödheit, glaubt man PISA - Studien.

Und der andere Teil fand das voll in Ordnung, dass da mal eben ein paar Millionen Menschen umgebracht wurden.
Waren ja eh keine Deutschen, also deren kranker Ansicht nach was Minderwertiges.

Und der dritte Teil wusste zwar was, war aber wie die Mehrheit der Deutschen vor allen Dingen eins: Feige Untertanen.

Und strategisch hat Bomber Harris mehr gebracht, als das Einschalten der Amis. Bomber Harris hat die doofen Deutschen so richtig schön demoralisiert. So einer fehlt heute.

Dank an Wayne Rooneys Großonkel!


dian - 16.1.2007 um 12:43

@ jan:

Zitat
ich will nur mal einwerfen, das wir den weltkrieg nur verloren haben (in beiden fällen!) weil sich die amerikaner eingemischt haben (sollte ich das so sagen?)

Naja, das klingt dann halt ein bisschen so, als ob es dir lieber gewesen wäre, wenn sich die Amis nicht eingemischt hätten und ganz Europa heute das Hakenkreuz oder einen debilen Kaiser anbeten müsste... ;)
Dann bin ich doch ehrlich gesagt froh, dass sich die Amis eingemischt haben, sonst würden wir uns hier jetzt garantiert nicht so offen über die scheiß Gesellschaft auslassen können.
Aber jetzt mal rein von den militärischen Fakten her betrachtet denke ich schon, dass der Kriegseintritt der USA in beiden Fällen viel dazu beigetragen hat, dass die Deutschen den Krieg verloren haben. (wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass zumindest der zweite weltkrieg auch ohne amerikanische Beteiligung früher oder später in die Hose gegangen wäre. Aber gut, vielleicht hätte es dann auch irgendwann einen Waffenstillstand gegeben, und Hitler wäre wie im Film "Vaterland" auch als 70jähriger noch an der Macht gewesen.)

Zitat
im ersten weltkrieg hatten wir alle vorteile auf unserer seite, schwere artellerie, gas, flammenwerfer,..

Ja, an Gas hat es "uns" nie gemangelt...

Ansonsten schließe ich mich da ganz Pantheist an.
Ich denke, gewonnene Kriege sind genauso scheiße wie verlorene (zumindest für all jene, die darin verheizt wurden)... und nur tote Diktatoren sind gute Diktatoren.
mmh ja, vielleicht doch ein Extra-Thread zu dem Thema? Das hat ja jetzt gar kein bezug mehr zu meinem ursprünglichen Posting. Obwohl, einen Bezug hat es doch... nämlich den, dass ich eigentlich keinen bock habe, noch mal umständlich erklären zu müssen, warum ich Kriege im Allgemeinen und das deutsche Reich im Besonderen kacke finde. :19:


jan91 - 16.1.2007 um 14:57

@ dian: wie gesagt, ich wollte es nur mal einwerfen, klarstellen. das daraus son scheiß-langer vortrag wird, war nicht beabsichtigt, aber das ist halt eines der wenigen themen, bei denen ich problemlos mitreden kann...

@arne kroger: wer ist bomber harrys? nur so nebenbei gefragt...

@pantheist: mit den worten niemals, nicht und keine würde ich vorsichtig umgehen, ich kenne einen guten diktator: trajan, der wurde vom VOLK verehert, als der beste Kaiser, und ein kaiser ist doch ein diktator, nicht wahr?

@yog: denkst du wirklich ich mache dafür nen thread auf? wer würde denn da schreiben? ich bin zwar noch in der schule, aber blöd bin ich nicht^^


hopeless - 16.1.2007 um 21:13

ja, mitreden kann man immer gut, wenn man sich tatsachen gut einbilden kann. ich mein in der schule hat man die leute ja auch reden lassen, wenn sie bismarck für einen wirklich großen mann erklärt haben und sonstige großartigkeiten vom stapel gelassen haben.
kaiser und diktatoren werden natürlich immer verehrt, was an der herkunft der "öffentlichen meinung" liegen kann...


Hansi - 16.1.2007 um 22:50

[QUOTE]@pantheist: mit den worten niemals, nicht und keine würde ich vorsichtig umgehen, ich kenne einen guten diktator: trajan, der wurde vom VOLKverehert, als der beste Kaiser, und ein kaiser ist doch ein diktator, nicht wahr?[/QUOTE]

normalerweise geh ich mit den worten "niemals", "nicht" und "keine" vorsichtig um (ausser der exzentriker in mir kommt ma wieder durch, aber das is ne andere geschichte :D), aber in diesem einen fall waren meine worte so wie ich sie sagen wollte. und es is scheißegal ob ein diktator verehrt wird oder nich, nebenbei gesagt wurde hitler damals auch verehrt. denn der diktator oder kaiser oder herrscher oder nenn es wie du willst handelt trotzdem immer nach seinen vorstellungen ohne ne andere meinung oder ansicht zu beachten. er bestimmt immer was andere zu tun haben und das kann ich persönlich nicht für gut heißen.


... - 17.1.2007 um 03:55

Also uninteressant finde ich das Thema "Demokratie - Diktatur" nicht, denn insgesamt kommt man doch auf einige sehr interessante Fragen, die man dabei aufwerfen muss.

Z.B.:
Was ist eine Demokratie anders als eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit?
Und dabei rede ich nicht mal von zweifelhaften Demokratieformen wie der unseren, wo man ja eh faktisch sogar das Recht nicht mal hat, einen einzelnen Abgeordneten zu wählen, sondern immer eine ganze Liste wählen muss, um ein Parlament zusammenzusetzen.
Listen, auf die man wenig bis gar keinen Einfluss hat und von einer korrumpierten Bourgeoisie, die die Parteien leiten, zusammengesetzt wurde.
Denn selbst, wenn man ein Rätemodell nähme oder die ganzen Entscheidungen per Direktabstimmung machen würde, dann bliebe es immer eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Oder ein anderes Beispiel:
Ist ein Abgeordneter, der sich für die Bevölkerung einsetzen würde, eigentlich noch psychisch normal?
Wäre dies nicht ein Altruismus, der auf völlige psychische Labilität hindeuten würde?
Z.B., wer würde bei der Wahl, ob er sterben soll oder ein anderer, nicht zuerst den anderen wählen, wenn man nicht evtl. ein sterbenskranker alter Mensch ist oder man so enge Beziehungen zu dem Menschen hat, der als Alternative zur Verfügung steht, dass man u.U. sich aus Liebe opfern würde?
Ganz gesund für die Psyche des Gewählten, der auch Andere repräsentieren soll, ist das demokratische Verfahren nämlich auch nicht.


Ach, und @Jan:
Arthur Harris, auch "Bomber-Harris" genannt, war derjenige, der die Verantwortung dafür hatte, dass viele deutsche Städte wie Hamburg und Dresden gegen Kriegsende so stark zerbombt wurden, dass selbst die Deutschen die Lust am Krieg verloren und dadurch Raum geschaffen wurde, dass die Amerikaner weniger Widerstand erfahren musste bei ihrer Landung.

Näheres dazu, falls Du viel lesen willst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Harris

Und bevor Du fragst:
Wayne Rooney ist ein guter englische Fußballer bei ManU, dessen Großonkel die Lancashire-Bombe erfunden hat, mit der wohl die britischen Flugzeuge bewaffnet wurden, die auf deutsche Städte diese Bomben schmissen.


Paul83 - 4.2.2007 um 07:43

Zitat
Original von Maria
Am meisten kotzt es mich an, wenn man meine Ansichten nicht wegen schlechter Begründung kritisiert, sondern weil sie negativ sind.

Sind sie denn negativ, nur weil sie anderen Ansichten widersprechen? Diese Betrachtungsweise wirkt auf mich ein bisschen selbstzerstörerisch. Hinter jeder Kritik stehen doch Wünsche, Träume, Idealvorstellungen.

Das meint jetzt nicht, dass du mit positiv formulierten Botschaft unbedingt jemanden gewinnst. Die Gefahr, in Selbstgefälligkeit abzugleiten oder zumindest selbstgefällig zu wirken, besteht natürlich auch hier. Missionieren kommt schon gar nicht in Frage.

Andererseits meint es auch nicht, dass du weichgespült daherlabern solltest.

Es meint lediglich, deine Weltvisionen eben selbstbewusst, also auch in ihrer bejahenden statt nur verneinenden Eigenschaft, nach außen darzustellen.


Hansi - 4.2.2007 um 09:14

Zitat
Das meint jetzt nicht, dass du mit positiv formulierten Botschaft unbedingt jemanden gewinnst. Die Gefahr, in Selbstgefälligkeit abzugleiten oder zumindest selbstgefällig zu wirken, besteht natürlich auch hier. Missionieren kommt schon gar nicht in Frage.


ja und?!? wo liegt jetz das problem?!? mit "positiven" botschaften würden einem die menschen zwar zuhören, allerdings kann man dann auch nur scheiße schwallen. du kannst keine kritik oder ein problem mit ner "positiver" note verkaufen. so nach dem motto: "ach, der klimawandel wird auch immer schlimmer, aber schönes wetter heute :D. und wenn ich selbstgefällig werde, dann werde ich eben selbstgefällig. ach, ich gefall mir aber auch wieder ;).

Zitat
Andererseits meint es auch nicht, dass du weichgespült daherlabern solltest.


und hier liegt das problem. ein problem/konflikt oder was auch immer kann man nur mit ner gewissen "härte" zur geltung bringen. und da die menschen gar nix mehr raffen muss man halt den hammer raus holen. das erreicht zwar nicht, dass sie einen dann verstehen, aber sie gucken erstma dumm und machen sich zumindest son bissel gedanken. wenn auch nur kurz.

Zitat
Es meint lediglich, deine Weltvisionen eben selbstbewusst, also auch in ihrer bejahenden statt nur verneinenden Eigenschaft, nach außen darzustellen.


das is jetz wieder son relativ-ding. wenn ich glaube das die welt nur noch krank und "abnormal" ist, dann lehn ich sie persönlich ab und hab kein bock mehr auf die ganze scheiße. dann will ich auch gar nicht mehr "missionieren", wie du dass erst nanntest. und genau darum sollte sich dieser thread drehen, eben dass man keine lust mehr hat mit allen zu diskutieren, da die einem eh nich zuhören oder wenn sie zuhören, dich als total bekloppt hinstellen.


Paul83 - 4.2.2007 um 13:44

Um mich mal ganz kurz zu fassen: Betreiben wir hier also Unity, weil wir es scheiße finden und überhaupt nicht dahinter stehen?


Ina - 4.2.2007 um 17:02

Klar, man kann nichts verneinen, wenn man nicht irgendeine Vision hat, wie es besser sein könnte.
Bloß bringt es nicht viel, den Menschen zu sagen, es könnte alles besser sein - die meisten verspüren nämlich gar keinen Verbesserungsbedarf, bzw. sehen vielleicht schon ein paar Negativitäten, doch mit denen haben sie sich arangiert, so dass sie im Wesentlichen gut klar kommen. Sie wollen nichts daran ändern, weil das diese Welt gefährden könnte, in der sie ganz gut leben können.

Aber eigentlich meinte ich mit den "negativen Ansichten" etwas anderes.
Es kommt mir oft vor, als hätten die meisten Menschen Wackelpudding im Kopf - und zwar nicht nur buchstäblich. Da wird nicht im Geringsten versucht, etwas zu verstehen und nachzufühlen, sondern nur rumgelabert, obwohl man keine Ahnung hat und über Zustände geurteilt, die man sich gar nicht vorstellen kann. Zwar erstmal nur zur Konversation, aber dann wird schnell eine richtige Meinung daraus, denn man muss ja zu dem stehen, was man dahergeschwallt hat.
Und so polstern die ihre beschissene kleine heile Welt nur noch weiter aus.
Wenn ich dann mit irgendwelchen scharfkantigen Klarheiten auf den Wackelpudding losgehen will, wabbelt der bloß davon. Nicht, dass sie mich widerlegen könnten, nein, die stören irgendwelche Einwände gar nicht, die haben gar keinen Grund, irgendwas an ihrer Weltsicht zu überdenken, könnte ihr ja schaden.
Da wird dann wieder nur irgendeine Plattheit dahergeschwallt - schlimmstenfalls kriegt man eine ab, die sie irgendwo gelesen haben, bei irgendeinem Arschloch von Berufsweisen oder in der Bibel.

Richtig sauer werde ich, wenn ich sehe, wie die dafür Bestätigung kriegen - "Jaja, ist schon so. Kluger Mann, weise weise, hach ja, nächstes Thema" usw. blabla, und mich schaut man komisch an, wenn ich mal sage, was ich denke und erzählt mir, ich sollte positiver denken und optimistischer sein.

Klar labere ich manchmal zynisch daher, aber unsere schönen Mechanismen sind nunmal unbarmherzig, wollte ich anders davon labern, so müsste ich ja rumflennen - oder was stellen die sich vor?

Ich muss dann daran denken, dass diese Menschen die Welt formen, weil sie die Mehrheit sind und kriege einen solchen Hass, weil daraus eine solche Scheiße erwächst und die Leute viel zu dumm sind, um sich dafür schuldig zu fühlen - während vor meinem inneren Auge zukünftige Menschen vorbeiziehen, die mich anklagen, weil ich vor ihnen lebte und nichts getan habe, da ich einfach nicht fähig war zu sehen, was ich hätte tun können.

Aber es scheint mir, die Menschheit verdient es nicht anders. Wenn sie die Welt unbedingt zum Teufel bringen sollen, dann sollen sie das tun - LECKT MICH!
Die Menschheit als Ganzes interessiert mich nicht mehr. Es kotzt mich nur an, dass so viele wertvolle Einzelne zugrunde gehen, die dem "friss oder stirb" irgendwann nicht mehr entkommen können.
Und das verführt mich dann leicht zu dem Gedanken. dass die Gesamtbilanz "positiver" wäre, wenn das alles gar nicht existieren würde.

Und dann bin ich freilich bei der wirklichen "negativen Ansicht". Die erzähle ich eigentich nicht, und das ist vielleicht ein weiterer Punkt, warum mich Beschwerden über meine "Negativität" ankotzen - das wirklich Negative hab ich gar nicht gesagt, aber dem Wackelpudding wurde es schon zu kalt.


dian - 4.2.2007 um 17:11

Das mit dem Wackelpudding hast du schön ausgedrückt, Maria. Da kann ich mich eigentlich nur 100% anschließen, (mal wieder.) Cool, hab ich mir schon die Mühe gespart, das auszuformulieren.


JeanneDamianDracul - 4.2.2007 um 19:05

Zitat
Original von Maria
Da wird dann wieder nur irgendeine Plattheit dahergeschwallt - schlimmstenfalls kriegt man eine ab, die sie irgendwo gelesen haben, bei irgendeinem Arschloch von Berufsweisen oder in der Bibel.

.


Technik:sich gerade hinstellen,der Person in die Augen starren und sie mit ihrem eigenen eingetrichterten Dreck füttern.
So gesehen den Wackelpudding mit kochend heißem Wasser übergießen bis dieser in sich zusammenfällt.
Hilft zwar nicht die Welt zu verbessern aber versaut Fachidioten den Tag und lässt sie mal darüber nachdenken was sie von sich geben.
Leider sind solche Typen zäh wie Zombies,erinnert mich immer an Resident Evil,sie stehen immer wieder auf und es werden immer mehr...
Ich hasse solche Spinner,die treiben mein Aggressionspotential ungemein in die Höhe....
Maria du hast mein vollstes Verständnis...


Fragezeichen - 15.2.2007 um 17:43

@ Orangen ..esser

Freut mich das es dich so freut das du den Erfinder der Bombe kennst und scheinbar vererhst, der viele unschuldige Humanoide Wesen ihre Existenz kostete.
Ich dachte Rassisten wären hier unerwünscht aber macht nichts, ich bin ja selbst einer.
Die Menschheit muß den Rassismus aber neu definieren!


?


Ina - 15.2.2007 um 20:56

Ist doch nett, dass man so ziemlich alles mit allem betiteln kann.

Bist du Österreicher?

Falls du mit mir sprechen solltest, bittte ich dich, dich künftig auf mein Niveau herabzulassen, denn sonst kann ich nicht angemessen auf das eingehen, was du sagst, und dein Post bringts nicht.
So schwer ist das nicht, ich schaffe es auch alle paar Tage mal, mich auf das Niveau einer halblegasthenischen Neunjährigen herunterzudenken - also gib dir einfach ein bisschen Mühe.


dian - 16.2.2007 um 00:48

Ich glaube, der meint den Arne. :D
Orange... Holländer... verstehste?


Tetrarchos - 16.2.2007 um 03:10

In Massenforen schreibe ich hauptsächlich aus dem Grund, um zufällige Gäste auf gewisse Dinge aufmerksam zu machen.Ich spreche garkeinen dieser Systembonzen mehr direkt an.Interessanterweise haben diese Leute offenbar blanke Panik, daß Fremde meine Worte unwidersprochen aufnehmen könnten.Wenn ich meine Ansichten in ein Forum wie T-online darlege, kommen sofort 5-6 selbsternannte "Moralwächter" des Systems aus ihren Löchern und startenUNMITTELBAR persönliche Angriffe gegen mich.und die sind dann tatsächlich zu JEDER Uhrzeit dort und lauern.Kommt mir so vor als würden Leute in Jobs BEZAHLT um den Bildzeitungsbrei in solchen Foren jederzeit zu verteidigen.Damit nurja die kollektive Gehirnwäsche weiter funktioniert.
Hier habe ich wohl endlich ein Forum gefunden, wo ich mit Leuten ungestört und vernünftig reden kann.Weil man über Details diskutiert und kaum über die grundsätzliche Ausrichtung. :13:


... - 16.2.2007 um 05:25

Nä, @Tetrarchos, über grundlegende Sachen dissen wir hier selten, da muß schon mal wer kommen, wo sich das lohnt. Ich glaub' aber, Du paßt hier ganz gut zu uns.

Aber apropos dissen:
1.@Maria:
Man muss sich doch nicht immer angesprochen fühlen, dann kann man auch nicht wissen, was der andere meint.
2.@Der Typ da mit dem Würfel mit den ?:
Die Diskussion über den edlen Bomber Harris läuft gerade in dem anderen Paralellthread. Da hat gerade @Lonewolf einen hervorragenden Text von Jürgen Elsässer reingestellt.
Die Diskussion kann man besser da führen. Paralellthreads überfordern uns sonst genauso wie Paralelluniversen (siehe Unity III).
Und steht da tatsächlich was in den Statuten, von wegen Rassismus. Tja, dann Pech für die Statuten. An solche Spießbürgerlichkeiten halten wir uns hier nicht. Außerdem muss man dafür wirklich Rassismus schon sehr neu definieren, wenn das Bombardieren von Dresden was mit Rassismus zu tun haben sollte. Würde mich sehr wundern, wenn da nur eine Rasse von betroffen gewesen wäre. Maximal mit Antirassismus, weil durch die Bombenangriffe viele Juden, die noch in Vernichtungslager deportiert werden sollten, im Chaos fliehen konnten.


Ina - 16.2.2007 um 20:51

Zitat
Ich glaube, der meint den Arne.
Orange... Holländer... verstehste?


Ja, aber die Verbindung Orange-Rassismus funktioniert bei mir erstmal nur auf österreichisch.

Und ich hab nicht die Angewohnheit, wochenalte Posts durchzulesen, wenn jemand nicht deutlich macht, dass er sich auf sie bezieht.

Zitat
Man muss sich doch nicht immer angesprochen fühlen, dann kann man auch nicht wissen, was der andere meint.


Ich wollte nur sicher gehen. Meistens interessierts mich ja, wenn mir jemand was erzählen will.

Edit: na die neueren Posts von dir @? sind schon kapierbarer, merk ich gerade.
Vielleicht bist du einfach nur schüchtern ;)


Fragezeichen - 18.2.2007 um 00:19

Wass mir hier gut gefällt ist das wie immer wieder alle vom Thema abbweichen.
Besonders Interessant finde ich das es von eröffner so dankend angenommen wird.
Nun muß ich mir erneut eingestehen das ich nicht viel Menschenkenntnis habe.
Dian ist nicht uns.


Kebap - 8.3.2007 um 00:11

dian,
erzähl mir mal bitte bisschen übers Bücher schreiben! Ich überlege ja schon länger, auch damit anzufangen, und brauch mal wieder neue Infos von Leuten, die sich damit auskennen.

Wie viele hast du überhaupt drucken lassen, wie viele Seiten hat das so jeweils unfasst, wie lange hast du an einem Buch gesessen von der Idee zur Fertigstellung, hast du auch einen Manager oder wie kümmerst du dich um Vertrieb, Marketing, usw.

Ich hab ja damals die Anfänge von Unity 1 mitbekommen, aber die Sache seitdem nicht weiter verfolgt und aus den Augen verloren. Wär super, wenn du mal bisschen aus dem Nähkästchen plaudern magst! :)


dian - 8.3.2007 um 01:18

Da gibt es eigentlich gar nicht so viel zu plaudern... (aber ich tu's dennoch)
Momentan besteht der Vertrieb nur daraus, dass das Zeug auf meiner Homepage steht und von jedem runtergeladen werden kann.
Das erste Buch war ja sowieso mehr zu Übungszwecken, und vom zweiten hab ich 200 Stück drucken lassen. Davon bin ich bislang knapp die Hälfte losgeworden, eins dient als Türstopper, und die restlichen Exemplare warten gut verpackt darauf, dass die NPD an die Macht kommt und sie bei der nächsten Reichskristallnacht (die dann aber Bundeskristallnacht heißen wird) auf dem Scheiterhaufen landen.

Wenn du ein Buch auf eigene Kosten drucken lässt, kann sich das eigentlich nur dann finanziell lohnen, wenn du auch bereit bist, ins Rampenlicht zu treten und auf dich aufmerksam zu machen. Eine Internetseite genügt da nicht.. da müsste ich schon Radio-Interviews geben (die ich natürlich erstmal selbst organisieren müsste), Autogrammstunden, Lese-Tour und alles, was halt zu so einer Werbeoffensive dazugehört.
Da ich dazu aber zu faul bin, wird das wohl nie was werden mit dem großen Durchbruch.
Die andere Möglichkeit ist natürlich, einen Verlag zu finden, der die Sachen für einen druckt und der einem die ganze Werbescheiße abnimmt. Dazu muss aber mindestens einer (nämlich der Verantwortliche im Verlag) an dich glauben und davon überzeugt sein, dass sich mit deinem Werk Geld verdienen lässt.
An mich glauben.. ok... so jemand findet sich vielleicht noch mit viel Glück... aber jemand, der davon überzeugt ist, dass er mit mir Geld verdienen kann? Der Depp muss wohl erst noch geboren werden.
Ich hätte aber ohnehin keinen bock drauf, bei irgendwelchen Verlagen Klinkenputzen zu gehen und wildfremde Leute darum zu bitten, doch bitte meine Bücher zu veröffentlichen.
Naja, Ehrgeiz und ich.. diese beiden Dinge vertragen sich nicht so gut miteinander. Sobald mir irgendwas zu stressig wird, lass ich es lieber sein. (Einzige Ausnahme ist dieses Forum hier. :D )

Wie lang ich für's Schreiben gebraucht habe, ist unterschiedlich.
Unity 1 hatte ich zwar recht schnell geschrieben, aber dann immer wieder überarbeitet, weggelegt, wieder rausgekramt und neu überarbeitet.
Der zweite Teil hat auch mehrere solche Phasen hinter sich gebracht, bis er zu seiner jetzigen und wahrscheinlich endgültigen Form gefunden hat. Lässt sich daher schwer in eine konkrete Zeitangabe fassen. Insgesamt ging es definitv über vier oder fünf Jahre.
Nur den dritten Roman, Gegenwelt, habe ich quasi in einem Rutsch fertig gestellt. Das hat von Oktober 2004 bis zum Herbst 2006 gedauert.. also knapp 2 Jahre.
Ist aber trotzdem nicht so, dass ich ein Buch jetzt von Anfang bis zum Ende durchschreibe, und dann ist es fertig. Vielmehr mache ich zunächst eine Rohversion, die zwar schon die wichtigsten Szenen enthält und einigermaßen zusammenhängend lesbar ist, wo aber auch noch manche Abschnitte oder Kapitel nur kurz angerissen sind. Beispielsweise irgendwelche für den Fortgang der Geschichte notwendigen Beschreibungen, wo ich zu dem Zeitpunkt einfach keine Lust hatte, sie komplett auszuformulieren, weil sie halt nicht mein Hauptanliegen waren. Diese "nervigen" Teile lasse ich dann erst mal weg und füge sie später hinzu, wenn der Hauptteli der Arbeit gemacht ist und ich mit etwas weniger Ballast im Kopf an die noch zu füllenden Stellen herangehen kann.
Wenn ich diese Stellen dann auch alle gefüllt habe, und das Buch im großen und ganzen steht, ist es sinnvoll, das ganze noch mal für ein paar Wochen wegzulegen.
Am besten in der Zwischenzeit viel Alk und sonstige Drogen in sich reinballern, damit das Hirn komplett vergisst, was es da eigentlich geschrieben hat.
Und dann kramt man das Geschriebene irgendwann wieder vor und beginnt es zu lesen... nach Möglichkeit mit den Augen eines Lesers, der das alles gerade zum ersten Mal liest.
Es ist nicht so, dass ich dabei dann nur ein paar schlechte Formulierungen und Rechtschreibfehler korrigieren würde... sondern da kann es durchaus dann auch noch passieren, dass ich manche schon geschriebene Passagen noch mal raushaue und durch andere ersetze, dass ich Namen der Charaktere austausche, und so weiter. Also für diese dritte Phase können dann gut und gerne auch noch mal ein paar Monate ins Land ziehen. Zumindest war das bei Gegenwelt so, weil das ja dann doch etwas umfangreicher geworden ist als damals Unity 1.
Wobei es rein zeitlich sicher auch schneller möglich gewesen wäre. Aber ich bin nicht so der Typ, der sich einfach hinsetzen kann und dann 8 Stunden am Stück schreibt wie ein Besessener. Ich muss da in einer bestimmten Stimmung sein, die ich nicht jeden Tag habe, und die äußeren Umstände müssen auch passen. Kein Stress, keine Termine, kein Flötenspiel der Nachbarkinder etc., damit ich auch wirklich abschalten und ganz in die Geschichte hineinversinken kann.


jan91 - 8.3.2007 um 15:20

geht mir ähnlich.
ich schreibe auch zurzeit an ner reihe bücher; 5 an der zahl. alle unterscheiden sich ziemlich voneinander. das erste habe ich ende der letzten sommerferien angefangen. ist bei schriftgröße 20 im word über 100 seiten lang, also nicht viel.
ich habe mir zu der zeit schon länger vorgenommen, ein buch zu schreiben, da ich dachte, ich hätte genug ideen dafür. aber das kam dann anders. ich hab den anfang richtig gut hingekriegt, das war ziemlich leicht, aber dann habe ich mir ständig gedanken um das ende gemacht, hatte aber keine idee für den mittelteil. für mich müssen meine bücher mindestens 300-500 seiten lang sein, ich weiß auch nicht warum.
M.F hat sie auch gelesen, war aber jedesmal etwas weniger begeistert oder hat es nicht gezeigt.

ich schreibe immer wieder an einem weiter, wenn ich lust hab und da gehen immer mal schnell n par stunden weg. aber das lohnt sich dann meist auch.

was das marketing angeht, da hatte M.F mal ne seite gefunden, die sowas in der art macht. ich werde ihn mal bitten, hier den link rein zu setzen.


HëllRÆZØR - 8.3.2007 um 18:05

Zitat
Original von jan91
geht mir ähnlich.

Jaja, ich hab' auch vor ein paar Tagen mal angefangen, meine eigene (musikalische) Harmonielehre zu schreiben. In erster Linie wird das erst mal bloß eine Sammlung meiner bisherigen Ergebnisse, dass ich da etwas den Überblick über meine Notizen und Ideen gewinne, aber vielleicht können damit sogar auch noch andere etwas anfangen. :D Das wird aber nix wo einem gesagt wird "in dem und dem Fall muss man das tun", sondern sehr analytisch und mit vielen Erläuterungen, welchen Hintergrund und welche Daseinsberechtigung bestimmte "Konventionen" haben. Möglicherweise können mit dieser Harmonielehre auch nur Menschen etwas anfangen, die sich mit der Materie schon etwas befasst haben, ich schreib' halt erst mal drauf los und warte ab, was sich so daraus ergibt. :D

@Dian: Ich hab' vor einer Weile übrigens auch mal mit Unity 2 angefangen, bis jetzt auf jeden Fall ein klasse Buch, werd' ich bestimmt weiter empfehlen wenn ich's durchgelesen habe! :62: