Nur weil man die Worte "Körper" und "Seele" trennen kann, heißt das nicht, dass man die angesprochenen Phänomene trennen kann.

@Maria u.a:
Das ist aber der einzige Weg, wenn man es auf der menschlichen Ebene probieren will.

Hat irgendjemand noch 'ne andere Idee, wie man Bewußtsein ansonsten darstellen soll?

...entschuldige, ich wusste nicht dass du das so siehst.

Natürlich kann man nicht genau sagen, ob die "Realität" über die von uns wahrgenommenen 3 Dimensionen hinausgeht oder nicht. Wäre natürlich möglich, dass dem in der uns bekannten Welt perfekten Abbild eines Menschen Aspekte in anderen Dimensionen fehlen, oder so ähnlich...

Also meines Erachtens gibt's keine vom Körper unabhängige Seele. Bei dem Konzept gibt's eben das Problem der 'Kommunikation' zwischen immaterieller und materieller Sphäre - und das kann natürlich auch die Hypophyse nicht leisten, das Ding ist nämlich auch materiell.

Weiter wäre natürlich Onkel Calgmoths immaterielle Seele niemals am selben Ort, wie Onkel Calgmoths Körper, denn immaterielles Zeugs wäre natürlich irgendwie nicht ortsgebunden.
[Denkt man z. B. Descartes in einem bestimmten Punkt bis zum Ende, macht die von Gott geschaffene Seele die Person vollkommen aus, ist aber trotzdem dämlicherweise an einen zu zeugenden Körper gebunden, ohne den's ihr eigentlich besser gehen würde - gleichzeitig denken wir uns aber trotzdem körperlich - zumindest ich kann mich nicht an Onkel Gott Seelenschmied erinnern ;-).]

Allein derartige Probleme sollten eigentlich schon klar machen, dass es offenbar dieses nicht einfach gebauten Gehirns in seiner Gänze bedarf, um so was wie Bewußtsein zu erzeugen. Und das verabschiedet sich dann mit dem Tod allem Anschein nach wieder. Oder zumindest ziemlich schnell nach dem Tod ;-).

Das Problem der künstlichen Intelligenz ist meines Erachtens eher, dass der Mensch in dem Kontext natürlich als Schöpfer arbeitet, und demnach noch in viel größerem Maße als bei den ollen Viechern, die ja, einem breiten Konsens folgend, keine Seelen haben, definitorisch festlegen kann, ob die denn 'beseelt', 'intelligent' etc. sind, weil der ganze Kram ja nun zunächst von gänzlich anderer Art ist, als der Mensch, und zweitens letzterer auch gar nicht willens oder in Lage sein muss, zu verstehen bzw. anzuerkennen, dass die Dinger da intelligent sind.
Zumal sie definitiv auf nicht-biologische Art *sind*, und wie das nun *ist*, dürfte sogar noch schwieriger zu imaginieren sein, als, äh, 'ne Frau zu sein, und diese multiplen Orgasmen zu haben, oder was ähnlich esoterisches ;-).

Bei der Ortsgebundenheit von Körper und Geist bin ich mir leider nicht mehr so ganz sicher, nachdem ich mal sö 'n Nahtoderlebnis hatte, wo ich ziemlich genau an einer Szene teilnahm, die in meiner Wohnung stattfand und ich auf der Intensiv lag.

Aber ich geh' erstmal davon aus, dass das nur mein damals sehr verwirrter Geist war, der sauerstoffunterversorgt war und dass daher diese kurzfristige kuriose Situation entstand.

so, war bis jetz immer nur stiller mitleser in diesem thread, aber mir kam gerade (weiß auch nich wieso, da ich eigentlich schon kurz vorm einschlafen war und noch vor mich hin philosphierte) ne idee und mir ist sofort dieses thread hier eingefallen. für mich steht jetzt fest, das körper und seele zwei verschiedene dinge sind, denn: irgendwie kam ich in gedanken versunken auf das thema klonen etc. und dann der gedanke, dass wenn man einen menschen oder was auch immer klont ich zwar ein identisches abbild in materieller form vor mir habe, jedoch wird die seele des klons eine völlig andere sein. der klon wird andere verhaltensmuster an den tag legen als das original. somit bekommt der klon trotz des selben körpers eine eigene und andere seele. somit müssen diese beiden dinge zwangsläufig getrennt sein.

Aber ein Klon ist kein "identisches Abblid in materieller Form", sondern bloß ein genetischer Zwilling. Klar sieht er einem zum Verwechseln ähnlich, doch sein Gehirn hat andere Eindrücke verarbeiten müssen und irgendwelche Dinge werden auch in seinem Körper anders abgelaufen sein. Eineiige Zwillinge sind ja ebenfalls zwei unterschiedliche Wesen, auch auf der rein materiellen Ebene.

Zumal genetische Zwillinge ja natürliche Klone sind. Und aus der Zwillingsforschung weiß man schon ziemlich lange, dass genetische Identität natürlich nicht zwangsläufig ähnliches Verhalten bedingt. Genetisch determiniert sollen meines Wissens nur gute 40% sein.

Das heißt aber nun nicht, dass überhaupt irgendjemand eine körperunabhängige Seele haben muss. Denn eigentlich kann das olle Gehirn den ganzen Seelenjob doch auch machen, oder nicht ;-)?

Das hatte ich auch schon vorab mal festestellt.
Es wird wohl irgendwann mal möglich sein, zumindest eine identische PC - Simulation mit den gleichen Erfahrungen zu füttern wie man selbst hat.
Aber dadurch ist die PC - Information noch lange identisch mit Deinem Ich, auch, wenn sie genauso handelt und genauso denkt wie Du.

Wenn es eine Seele gibt und diese irgendwelche Auswirkungen auf uns hat (wenn nicht, ist sie völlig egal und wir müssen nicht weiter drüber reden), dann muss diese Seele direkt oder indirekt mit Materie wechselwirken können, denn wir sind mindetens auch aus Materie.
Wenn die Seele mit Materie wechselwirken kann, dann ist sie wissenschaftlich untersuchbar und nachweisbar, denn sie muss an irgendeiner Stelle ein anderes Verhalten der Atome und Elementarteilchen hervorrufen, als ohne sie der Fall wäre. Eine andere Art Einfluss auf einen Menschen auszuüben gibt es nicht.
Da man bislang nichts im Körper gefunden hat, was irgendwie auf unbekannte Naturkräfte hindeutet (und damit meine ich die 4 physikalischen Grundkräfte), ist anzunehmen, dass es entweder nichts gibt, was wir Seele nennen wollen oder die Seele aus ganz normaler Materie besteht.

Wenn es eine unsterbliche, ewige Seele gibt, die während dem Leben eines Menschen eindeutig diesem zugeordnet ist, dann könnte es niemals mehr Menschen geben, als es Seelen gibt.
Die Frage ist dann, wieviele Seelen gibt es?
Es klingt nicht all zu überzeugend, dass Sex irgendwann nicht mehr funktioniert, weil es gerade zu viele Menschen gibt oder wir Zombies als Kinder kriegen, weil die Seelen gerade alle in Benutzung sind...
Wenn man allerdings annimmt, dass es unendlich viele Seelen gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeiter einer Seele auch mal einen Körper zu kriegen exakt Null, auch sehr komisch.

Und mit dem Bewusstsein, ich denke da ist nichts Magisches dran. Bewusstsein heisst nur, dass die einzelnen Gehirnbereiche zusammenarbeiten und ein bestimmtes "Thema" global dominiert. Dann sind wir uns eben dessen bewusst und können es mit all unseren geistigen Fähigkeiten bearbeiten. Wärend wir z.B. Schlafen und also nicht bei Bewusstsein sind, scheinen dagegen die Gehirnbereiche nicht mehr alle ein Thema zu bearbeiten, das Zusammenspiel zerfällt und wir können Dinge träume die unloglisch sind, weil unsere Logik gerade nicht mitspielt oder Ding, die falsch sind, weil unser Wissen gerade nicht mit dem Motiv abgeglichen wird.
Dieses Modell ist sicherlich sehr grob, aber ich finde es erklärt hinreichen die groben Züge von dem, was wir Bewusstsein nennen.


Ich denke, dass es durchaus mögliche ist im strengen Sinn intelligente, selbstbewusste Stukturen zu konstruieren.
Die Natur hat gezeigt, dass es möglich ist aus natürlichen Dinge solche Stukturen zu konstruieren, nämlich mindestens uns, wenn man es denn allen anderen Lebewesen absprechen möchte.
Allerdings denke ich auch, dass das der Anfang vom Ende der Menschheit sein wird.

Siehe auch:
http://video.google.de/videoplay?docid=-3133438412578691486&q=Daniel+Dennett

MfG
Xoc

Ich denke das es keine Körper unabhengige Seele (bzw Bewusstsein) gibt.

Bewusstsein entsteht durch Verarbeitung von Information, mehr is es nicht. (denk ich)

Da unser (menschen) Nervensystem sehr komplex ist können wir einfach viel infos verarbeiten.

Nehmen wir einmal an es würde ein mensch geboren der weder hören, sehen, riechen, fühlen und schmecken kann. So ein mensch hätte kein Bewusstsein da er keine Information aufnehmen kann, so ein mensch würde ohne Bewusstsein leben.
Hmmm Oder so ein mensch könnte vielleicht in seiner eigene erfundene Welt leben (die für uns unvorstellbar sein könnte), dadurch hätte er aber auch wieder ein Bewusstsein.


Und noch paar fragen:
Wenn es sowas wie eine Seele gibt, haben Einzeller auch eine Seele?
Und kann eine Seele aus dem "nichts" entstehen?
Und es gibt Lebewesen die eingefroren werden können und wenn man sie wieder auftaut weiterleben, wird durch das einfrieren ihre seele auch mit eingefroren? (hmmm bin mir aber nicht sicher ob man sie nach 0°Kelvin wieder zum leben erwecken könnte, 0°Kelvin währe aber nötig damit das Lebewesen 100% unbewegt, also tot ist).

"nichts" geht auch nicht, wg. Unschärferelation *g*
Das Vakuum schäumt so vor sich hin.
Aber wenn du ihm das austreibst, kriegste negative Energie und kannst Dians Wurmlöcher bauen.
Oder auch nicht :D

Mit "nichts" meinte ich ein "nichts" außerhalb unseres Universums
Das nicht der Unschärferelation unterliegt :p

Den Klugscheißersmiley lade ich das nächste Mal bei der ajaxseite runter, wenn mir das gelingen sollte, @Maria.

Und um gleich beim Klugscheißen u bleiben, @Xox:
Wir arbeiten hier maximal mit sehr hohen Zahlen, evtl. mal mit hyperreellen, aber nie mit der Unendlichkeit, weil uns das nur mathematisch weiterbringt, also ist die Wahrscheinlichkeit Seele - Körper doch etwas größer als 0.

Maria, ich möchte mal einen Psychologen sehen, der mir psychische Phänomene zeigt die sich nicht durch physikalische Teilchen und Kräfte äussern. Das heisst, sie dürfen nicht sichtbar sein, nicht hörbar sein und unter gar keinen Umständen irgendwie die Gehirnchemie oder das Verhalten von Menschen auch nur in Nuancen ändern. Insbesondere darf auch der Phsychologe sie nie wahrgenommen haben.

Also Arne, du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass hyperreellen Zahlen ein geeignetes Modell für "Anzahl" wären.
Ansonsten zeichnen sich hyperreelle Zahlen doch gerade dadurch aus, dass unendlich grosse Zahlen dabei sind.
Und solange wir nur eine sehr grosse Anzahl an Seelen haben, kann es auch nur sehr viele Menschen geben, aber nicht mehr.
Also wenn schon Klugscheissen, dann auch bitte Recht haben :p

Ach ja, und diese ganzen quantephysikalischen Argumente sind wohl unnötig:
Erstens haben hier wohl mindestens fast alle die Quantenphysik nicht richtig verstanden, mich eingeschlossen.
Zweitens sind die klassischen Modelle der Physik dadurch nicht falsch geworden, sie beschreiben die Wirklichkein immer noch fast immer fast exakt. Mehr tut die Quantenphysik allerdings auch nicht, nur noch ein bischen öfter und ein bischen exakter.
Drittens mittelt sich die Quantenphysik fast immer einfach wieder raus.

MfG
Xoc

[QUOTE]Wenn es eine Seele gibt und diese irgendwelche Auswirkungen auf uns hat (wenn nicht, ist sie völlig egal und wir müssen nicht weiter drüberreden), dann muss diese Seele direkt oder indirekt mit Materie wechselwirken können, denn wir sind mindetens auch aus Materie.[/QUOTE]

Das gilt nur, wenn wir von 'nem strengen Leib-Seele-Dualismus ausgehen - was hier in diesem Thread der Fall ist, ich sag's nur nochmal, um festzuhalten, dass es auch andere Modelle gibt, die nicht so einfach als Unsinn zu entlarven sind ;-).
Besonders heiß ist hier der Okkasionalismus als Schule, bei dem der wahnsinnfördernde Wunsch zu glauben jedes erträgliche Maß überschritten.

Zur Einführung: http://de.wikipedia.org/wiki/Okkasionalismus [Ich legenahe, das Thema nicht weiter zu vertiefen ;-).]

[QUOTE]Da man bislang nichts im Körper gefunden hat, was irgendwie auf unbekannte Naturkräfte hindeutet (und damit meine ich die 4 physikalischen Grundkräfte), ist anzunehmen, dass es entweder nichts gibt, was wir Seele nennen wollen oder die Seele aus ganz normaler Materie besteht.
[/QUOTE]

Wenn letzteres gelten würde, sollte man die Seele eigentlich schon gefunden haben.Gut, man könnte das Gehirn samt Rückenmark in Seele umbenennen, und hätte das Problem gelöst ;-). Antiken Vorstellungen zufolge war das Ding ja stofflich. Ein feines Zeugs, das durch den ganzen Körper wabern sollte - aber offensichtlich nicht da ist, wie wir mittlerweile wissen ;-).

[QUOTE]Wenn es eine unsterbliche, ewige Seele gibt, die während dem Leben eines Menschen eindeutig diesem zugeordnet ist, dann könnte es niemals mehr Menschen geben, als es Seelen gibt.
Die Frage ist dann, wieviele Seelen gibt es? [/QUOTE]

Da die meisten Verfechter einer Unsterblichkeitsseelenlehre christliche Theologen und Philosophen waren, ist meistens Onkel Gott persönlich als Seelenschmied tätig, was einerseits sowohl Gottes Freizeit ziemlich einschränkt - und meines Erachtens deshalb ziemlich gemein gegenüber dem Allmächtigen ist -, andererseits zusätzlich noch den (erfolgreich befruchtenden) Geschlechtsakt in direkte Beziehung zur Herstellung einer Seele setzt (und damit Gott wiederum zum Erfüllungsgehilfen der Lust macht, was er im christlichen Kontext eigentlich nicht sein kann), und letztendlich - wenn man mit Descartes davon ausginge, dass die Seele allein die Persönlichkeit enthält und konstituiert - Gott allein uns geschaffen hat, die Körperwelt gleichgültig ist, obwohl sie uns ja letztlich als Personen konstituiert. Schlagt also eure Eltern, denn sie sind's eigentlich nicht ;-).
Irgendwo ist da also der Wurm drin.

Aber natürlich ist das Problem der Seelenanzahl dadurch zu lösen, dass man annimmt *irgendwie* entsteht halt eine für jeden Körper. Schwieriger ist es, wenn wir eine Unendlichkeit in beide Richtungen annehmen würden.

[QUOTE]*g*, ich erinnere mich an ne Diskussion der Glotze über ein ähnliches Thema, wo der Physiker, den sie eingeladen haben, so ziemlich dasselbe gesagt hat, woraufhin ihm der Psychologe ins Wort fiel, um ihm zu erklären, dass psychische Phänomene auf einer anderen Ebene stattfinden als er mit seinen Naturkräften erfasst.[/QUOTE]

Das stimmt auf einer bestimmten Ebene schon. Es wird z. B. durch einen Versuch, indem irgendwelche Messungen bei einem Kerl darlegen, dass im Gehirn irgendwas irgendwo abläuft, bevor der auf irgendwelche Knöpfe drückt, keineswegs bewiesen, dass der Kerl sich entschieden hat, zu drücken, bevor er's selbst wußte, sondern nur dass irgendwas im Gehirn abläuft.
Man kann höchstens sagen, dass bestimmte Messungen ggf. bestimmte Handlungen zu begleiten scheinen, aber nicht 'mal die Reduktion auf Entscheidung = Messung X im Zeitraum t funktioniert wirklich. Und aus dem Umstand, dass t länger ist, als die Testperson weiß, dass sie drücken wird, geht auch nicht zwingend hervor, dass besagte Entscheidung determiniert war...

Ähnlich ist es auch mit der Versuch, psychisches Zeug (also Wollen, Handeln etc.) auf physikalische Sprache, oder gar bloß physikalische Verhältnisse zu reduzieren. Was interessiert's die Atome, aus denen ich zusammengesetzt bin, wieso ich nachher auf die Toilette gehe? Natürlich, ich könnte gehen, weil ich muss - und das wäre zumindest was biologisches, wenn auch nicht physikalisches. Aber ich könnte auch gehen, weil ich gerne den Kopf in den Ausguss hänge, oder auf den Geschmack von länger nicht gewischten Toilettenfliesen stehe.

Motive, Wünsche, Handlungen etc. können physikalisch eben nicht verstanden oder vernünftig betrachtet werden.

Deswegen ist es ja auch weder Erklärung, noch Trost oder sonstwas, zu wissen, dass wir alle aus Zellhaufen, oder weniger lebendig gesprochen, aus Molekülen bestehen.
Als Erklärungsmodell würde eine strenger Physikalismus nur als strenger Determinismus funktionieren, und dass er das nicht tut, hat die Physik auch selbst verschuldet ;-).

So wäre also das hier

[QUOTE]Das heisst, sie dürfen nicht sichtbar sein, nicht hörbar sein und unter gar keinen Umständen irgendwie die Gehirnchemie oder das Verhaltenvon Menschen auch nur in Nuancen ändern. Insbesondere darf auch der Phsychologe sie nie wahrgenommen haben.[/QUOTE]

eigentlich die Bedingung für immateriellen Kram. Aber darum geht's nicht. Eine immaterielle Seele gibt's nicht. Mit psychischer Ebene ist eher das gemeint, was ich oben beschrieben habe - zumindest glaube ich, dass es in die Richtung geht, kenne ja Marias Sendung nicht - also Handlungen, Motivationen und dergleichen.
Das natürlich dafür die Physik den notwendigen Rahmen bietet, ist unstreitig.

Was man in der Debatte vielleicht 'mal berücksichtigen sollte, sind spekulative, nicht nachweisbare Wechselwirkungen mit diesem ganzen astronomischen Zeugs: Dunkle Materie, Dunkle Energie. Wenn das Zeug gebraucht wird, um den realen Wahnsinn des Universums zu erklären, dann sollte es nicht gänzlich unmöglich scheinen, dass derartiges auch irgendwo in uns, äh, wechselwirkt, und wir einfach qua unseren Zugang zu bloßer, normaler Materie gänzlich unfähig sind, derartiges festzustellen.
Was aber nicht bedeuten muss, dass das Zeug umgekehrt keinen Einfluss auf uns hat. Das Universum dehnt sich ja auch beschleunigt aus ;-).

[QUOTE]Das gilt nur, wenn wir von 'nem strengen Leib-Seele-Dualismus ausgehen - was hier in diesem Thread der Fall ist, ich sag's nur nochmal, um festzuhalten, dass es auch andere Modelle gibt, die nicht so einfach als Unsinn zu entlarven sind ;-).
Besonders heiß ist hier der Okkasionalismus als Schule, bei dem der wahnsinnfördernde Wunsch zu glauben jedes erträgliche Maß überschritten.
[/QUOTE]

Das, was ich sagte gibt genauso für Okkasionalismus oder auch jede sonstige noch so abstruse Theorie, ich sprach ja bereits von einer direkten oder indirekten Wechselwirkung, mehr als eine indirekte Wechselwirkung besagt Okkasionalismus auch nicht.
Die Physik beschreibt das Verhalten aller Teilchen im Menschen. Ein Mensch kann sich nicht anders Verhalten, ohne dass sich zumindest ein Teil seiner materiellen Bestandteile anders verhält.


[QUOTE]Wenn letzteres gelten würde, sollte man die Seele eigentlich schon gefunden haben.Gut, man könnte das Gehirn samt Rückenmark in Seele umbenennen, und hätte das Problem gelöst ;-).
[/QUOTE]

Damit triffst du das Problem sogar ziemlich genau, schliesslich habe die Menschen in der Regel gar keine so genau Vorstellung davon, was sie mit Seele überhaupt meinen. Sie gehen einfach erstmal davon aus, dass es das gibt und dann, dass sie eben nicht so genau wissen, wie es das gibt, aber irgendwie wird's das schon geben.

Neija, sie haben auch insofern recht, als dass es tatsächlich etwas gibt, was irgendwie ist.

Könnte man Worte, also Symbole, die für etwas anders stehen sollen, verbieten und die Leute dazu zwingen eine Vorstellung von dem, für das diese Worte stehen sollen, zum Denken zu benutzen, dann würde vielen ein Licht aufgehen, nicht nur bei diesem Thema.

Nur ein Beispiel zur Begründung:
"Ein grünes Auto, dass rot ist", ist zwar sprachlich beschreibar, aber nicht visuell beschreibbar.


[QUOTE]Aber natürlich ist das Problem der Seelenanzahl dadurch zu lösen, dass man annimmt *irgendwie* entsteht halt eine für jeden Körper. Schwieriger ist es, wenn wir eine Unendlichkeit in beide Richtungen annehmen würden.
[/QUOTE]

Ich meinte mit "ewig" auch "schon ewig bestehen" und habe damit die Idee einer nachfrageorientierten Seelenproduktion ausgeschlossen



[QUOTE]Das stimmt auf einer bestimmten Ebene schon. Es wird z. B. durch einen Versuch, indem irgendwelche Messungen bei einem Kerl darlegen, dass im Gehirn irgendwas irgendwo abläuft, bevor der auf irgendwelche Knöpfe drückt, keineswegs bewiesen, dass der Kerl sich entschieden hat, zu drücken, bevor er's selbst wußte, sondern nur dass irgendwas im Gehirn abläuft.
Man kann höchstens sagen, dass bestimmte Messungen ggf. bestimmte Handlungen zu begleiten scheinen, aber nicht 'mal die Reduktion auf Entscheidung = Messung X im Zeitraum t funktioniert wirklich. Und aus dem Umstand, dass t länger ist, als die Testperson weiß, dass sie drücken wird, geht auch nicht zwingend hervor, dass besagte Entscheidung determiniert war...
[/QUOTE]

Was heisst es, dass mir etwas bewusst wird?
Dafür notwendig ist wohl mindestens, dass ich irgendwie in der Lage bin es anderweitig zu verarbeiten, also in dem Fall mehr damit zu machen als nur diese Entscheidung getroffen zu haben, also z.B. die Entscheidung zu erinnern. Nehmen wir weiter an, dass der "Was auch immer mit der Entscheidungen machen"-Teil nicht der gleiche Teil im Gehirn ist, der die Entscheidung getroffen hat, dann folgt aus der Endlichkeit der Fortpflanzungsgeschwindigkeit für Informationen, dass wir uns entscheiden, bevor es uns tatsächlich bewusst wird.
Insofern ist die Erkenntnis völlig richtig und banal.


[QUOTE]
Ähnlich ist es auch mit der Versuch, psychisches Zeug (also Wollen, Handeln etc.) auf physikalische Sprache, oder gar bloß physikalische Verhältnisse zu reduzieren. Was interessiert's die Atome, aus denen ich zusammengesetzt bin, wieso ich nachher auf die Toilette gehe? Natürlich, ich könnte gehen, weil ich muss - und das wäre zumindest was biologisches, wenn auch nicht physikalisches. Aber ich könnte auch gehen, weil ich gerne den Kopf in den Ausguss hänge, oder auf den Geschmack von länger nicht gewischten Toilettenfliesen stehe.
[/QUOTE]

Aber du kannst nicht aufs Klo gehen, ohne dass deine Atome sich Richtung Klo bewegen. Und das ist der springende Punkt. Ansonsten hast du Recht.


[QUOTE]
Was man in der Debatte vielleicht 'mal berücksichtigen sollte, sind spekulative, nicht nachweisbare Wechselwirkungen mit diesem ganzen astronomischen Zeugs: Dunkle Materie, Dunkle Energie.
[/QUOTE]

Nein, sollten wir nicht, weil diese Dinge ja gerade deswegen nicht nachweisbar sind, weil sie lokal nicht nachweisbar wirken und damit auch auf den Mensch nicht nachweisbar wirken, weil der ja doch ziemlich lokal ist. Und anzunehmen, dass die Seele nur so geringe Wirkungen hat, dass sie nicht nachweisbar sind, halte ich für Unsinn, denn dann muss man es nicht Seele nennen.

MfG
Xoc

Maria,
du beschreibst dich überspitzt beschrieben als ein kleines Männchen, was in deinem Kopf sitzt und auf den inneren Monitor guckt und den inneren Lautsprechern lauscht, im Archiv des Gedächnisses stöbert und einige Hebel in Bewegung setzt um Dinge zu tun.
Dafür wird man wohl nie ein (Gehirn) Modell finden, weil es schlicht und ergreifend eine falsche Vorstellung ist und auch überhaupt nicht das Problem löst, denn dann muss das Männchen sehen und hören und entscheiden können, das was man eigentlich erklären wollte.

Ist dein Erleben der Farbe rot wirklich mehr als man über dieses Erleben sagen kann?
Ich denke, nein, es ist lediglich verdammt viel, was man dazu sagen müsste, all die Assoziationen...

Du bist lediglich deshalb ein selbstbewusstes, wahrnehmendes Ich, weil du es behaupten und mit Konsequenzen so handeln kannst.

Um allerdings wirklich zu erleben, dass du nur deine Funktionen im weitesten Sinne bist, bedarf es wohl einer höheren Dosis psychedelischer Drogen und Selbstreflektion oder vergleichbare Techniken.

Ansonsten kannst du wohl nur dahinter kommen, dass da wirklich nicht mehr ist, wenn du dich davon überzeugst, dass es keinen Unterschied macht, wenn da mehr wäre.
Denn wenn es einen Unterschied macht, könnte er sich in deinem Verhalten äussern und würde damit aber zu deinen Funktionen im weiteren Sinne gehören.
Und wenn es keinen Unterschied macht, dann gibt es das nicht, denn nichts kann sein ohne einen Unterschied zu machen.

Es wird niemals ein Mensch ein Modell verstehen, wie er im Detail funktioniert, denn dann müsste das Modell sich selbst und noch mehr modellieren. Das Modell müsste mehr umfassen, als es selbst umfasst und das geht offensichtlich nicht. Damit sind immer nur die Prinzipien dahinter verstehbar, aber nicht alle Details.

MfG
Xoc

Für mehr Spaß bei der Diskussion empfehle ich übrigens den Klugscheiß Smily :24: ^^
(wer hat eigentlich behauptet, den gäbe es nicht in diesem Forum ?!?)

maria meinte was von einem klugscheiss-smiley von einem anderen forum zu arne.

da seht ihr mal..wir haben bereits unser eigenes ^^ :24:
für alle, die dieses smiley auch in der schnellantwort nutzen wollen: es ist die 24 mit einem doppelpunkt davor und dahinter

Wir haben im Ajaxforum einen Klugscheißsmiley, wo auch Klugscheiss draufsteht! :24:

[Quote]
Obwohl du oft bloß meiner Meinung bist, widersprichst du mir immer wieder.
Drücke ich mich so missverständlich aus??
[/Quote]

Wir sind ähnlicher Meinung, das ist wohl klar. Und im Groben auch gleicher Meinung. Aber in ein paar Punkten denke ich, haben wir doch verschiedener Meinungen. Wobei ich zugeben muss mir nicht ganz im Klaren zu sein, wie weitreichend die sind.
Und du widersprichst mir ja auch, das bin nicht nur ich!
Ob du dich missverständlich ausdrückst? Tja, um zu wissen, ob ich dich anders verstehe, als du verstanden werden möchtest, müsste ich wissen, wie du verstanden werden möchtest und dann hätte ich dich nicht (mehr) missverstanden.
Dumme Sache, nicht? :D


[Quote]
Du meinst, dass du dich entscheiden kannst, jede beliebige Taste zu drücken. Fertig. Das bedeutet natürlich nicht, dass du das wirklich kannst.
[/Quote]

Für mich heisst "etwas können" lediglich, dass ich unter (plausiblen) Umständen genau das tun würde.
Und es gibt für jede Taste tatsächlich plausibel annehmbare Umstände, die dazu führen, dass ich mich dazu entscheide sie zu drücken.
Also kann ich mich tatsächlich - im Sinne einer objektiven Wahrheit - dazu entscheiden jede beliebige Taste zu drücken.


[Quote]
Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie fern unser subjektives Erleben der Realität sein kann. Und wie wir daran festkleben.
[/Quote]

Ja, mir ist durchaus klar, dass man sehr leicht eine Definition für "etwas können" finden/haben kann, die sich (mit Determinismus) widerspricht.
Es ist auch nicht leicht diese ganzen Wörter "wollen", "können", "entscheiden", "freier Wille", "Schuld", etc in Einklag mit der objektiven Wirklichkeit zu bringen, aber es geht. Vor allem behaupte ich, dass man sie dazu nur unwesentlich modifizieren muss.


[Quote]
Denn ich meine in diesem Moment immer noch, ich könnte sowohl die Taste "a" als auch "b" drücken, wenn ich wollte.
[/Quote]

Das ist doch auch völlig richtig, oder nicht?
Du warst so nett selbst die notwendige Bedingung "wenn ich wollte" dazu zu schreiben.
Wenn du eine bestimmte Taste drücken willst, dann kannst du es auch. Und das gilt sowohl für "a" als auch "b".


[Quote]
Ich bilde mir hartnäckig ein, ich hätte eine Wahl und könnte mich anders entscheiden, als ich mich entscheiden werde. Du etwa nicht?
[/Quote]

Tust du das wirklich? Ich nicht.
Ich behaupte nur, dass ich mich anders entscheiden kann, als ich mir oder jemand sich vorstellt, wie ich mich entscheiden werde oder sollte.
Und ich bilde mir auch nicht mehr ein. Glaube ich zumindest, also ohne Gewähr für alle Geisteszustände :D


[Quote]
Das "Problem" bestand darin, dass du behauptet hast, das Erleben der Farbe Rot sei nichts anderes ("nicht mehr"), als alles, was man darüber sagen kann.
[/Quote]
Neija, das ist dann eben eine vollständige Beschreibung. Aber eine Beschreibung ist natürlich nicht das Beschriebene, selbst wenn sie vollständig ist.

[Quote]
Mein Einwand dagegen war, dass ein Blinder alles über die Farbe Rot wissen kann, und sie trotzdem nicht erlebt. Aber da scheinst du mir jetzt ja zuzustimmen.
[/Quote]

Du hast auch definitiv Recht.
Deine Ursprünliche Behauptung war, dass man ihm "nicht klar machen" kann, was rot ist.
Das habe ich (miss?)verstanden, als ob man ihm keine vollständige Beschreibung geben könnte. Das kann man aber (theoretisch). Sowohl für rot als auch für das Erleben von rot. Aber es bleibt eine Beschreibung.
Ich kann mir auch klar machen, was eine vierdimensionaler Raum ist oder wie ich ihn erleben würde. Dazu muss ich ihn nicht selbst erleben können.


[Quote]
Nö, wieso?
Ich habe eine Anzahl Teilchen in gewissen Zuständen. Die, aus denen dein Körper besteht und die deiner Umgebung, mit der du wechselwirkst.
Damit ist alles determiniert, was an dir objektiv feststellbar ist, alles, was du sagst, schreibst, tust.
"Bewusstsein" kommt da nirgends vor. Es macht keinen Unterschied, ob du das jetzt hast oder nicht.
Und dann gibt es das nicht nach deiner Logik.
[/Quote]


Ok, nehmen wir eine Analogie, vielleicht klärt das etwas. Ein Computer.
Eine Erklärung, wie "da werden Tasten gedrückt, die Stromimpulse erzeugen, die im Prozessor landen, dort Transistoren schalten und Stromimpulse über Umwege an den Monitor leiten, wo sie dargestellt werden" ist einfach nicht vollständig, denn nichts davon beschreibt die Turingvollständigkeit des Computers.
Ja, so gesehen ist das völlig richtig.

Selbst wenn wir jedes Detail des Computers mitbeschreiben, ist aus der Beschreibung nicht offensichtlich, dass der Computer turingvollständig ist.
Trotzdem wird etwas turingvollständiges beschrieben. Es bedarf lediglich weiterer Erläuterungen, wieso soetwas beschrieben wird, sonst ist es schwer einzusehen.

"Turingvollständigkeit kommt da nirgends vor. Es macht keinen Unterschied, ob er das jetzt ist oder nicht."
Turingvollständigkeit kommt in der undetailierten Beschreibung tatsächlich nicht vor, könnte auch ein nicht turingvollständiger Computer sein. In der detailierten kommt sie allerdings sehr wohl implizit vor, aber nicht explizit.


[Quote]
Wie sollte das denn aussehen? Man kann nur berechnen, was beobachtbar ist. Niemand kann aber beobachten, dass du "erlebst". Man sieht nur den Strom in deinem Hirn.
[/Quote]

Neija, im Rechner sieht man auch nur Strom. Turingvollständigkeit sieht man nie.
Der Rechner berechnet auch nie Turingvollständigkeit. Trotzdem ist er es.
Und hier hinkt es leider ein wenig, Turingvollständigkeit sagt darüber aus, was berechenbar ist, wärend erlebend/bewusst aussagt, wie berechnet wird.
Genauer gesagt behaupte ich, dass eine Menge von Funktionen, die eine Folge von Wahrnehmungen auf eine Folge von Verhalten abbilden, "erlebende Funktionen" sind, aufgrund ganz spezieller Eigenschaften. Wobei diese Menge unscharf definiert ist, schliesslich macht es bei der Entstehung eines erlebenden Menschens nicht irgendwann "klack" und plötzlich kann er erleben. Das entsteht langsam, mit fliessendem Übergang.


[Quote]
Der Witz ist nur, dass alles genau gleich aussähe, wenn wir kein subjektives Erleben hätten. Wir würden uns gleich verhalten, weil wir von den gleichen Naturgesetzen determiniert würden, unsere Sinne und unser Hirn würde die Umgebung verarbeiten und unser unfreier Wille dieselben Entscheidungen treffen. Es machte keinen Unterschied und du müsstest deshalb behaupten, dass es kein subjektives Erleben gibt. Oder wie sieht da deine Lösung aus? Ein "Subjektivitätszentrum" im Hirn? Aber auch da würde alles gleich ablaufen, wenn wir "nicht wach" wären.
[/Quote]


Neija, es gibt eben viele "erlebende Funktionen", je nachdem welche im Gehirn implementiert ist, ist es ein etwas anderes Erleben und Verhalten, selbst wenn die Eingabe gleich ist.

Ach ja Yog-Sothoth, mit dem hier bist du nicht identisch, oder?
http://forum.ingame.de/warcraft/member.php?s=dbe2661cbbbbb0d8cf9a2dd1f2915cb9&action=getinfo&find=lastposter&forumid=986

@Xoc: Ich muss zugeben dass es mir ein wenig auf die Nerven geht wenn Mathematiker und Informatiker Begriffe wie "N" oder "Log" unterschiedlich interpretieren, in solchen Fällen bin ich eher für einen Konsens, und da richte ich mich eher nach der Mathematik (wobei man sich bei N ausgiebig drüber streiten kann, was sinnvoller ist ^^). Danke übrigens für den Link, ist ganz schön umfangreich...

@Maria: Keine Sorge, das Lambda-Kalkül kam bei uns auch nur mal so am Rande in Info I vor, in der Klausur hab' ich darauf gesetzt dass stattdessen das Hoare-Kalkül drankam, und siehe da. ^^

Ok, Yog,
ich bin auch für Standards, also halten wir uns mal schön an DIN Norm 5473. :D

Und das Lambda so wenig dran kommt finde ich eher traurig, das ist ein echter Leckerbissen.

so ein bisschen logik haben wir in der zehnten klasse oder so sogar mal gemacht, aber auch sehr knapp und zusammenhang zum rest gabs auch kaum. ich weiß nicht, wieviel sinn es macht, alle schüler mit so viel abstraktion zu bequatschen, wenn viele sich schon die zweite ableitung nichtmehr bildlich vorstellen können, ein anderer teil versteht nicht, wo man beim playstation zocken geometrie braucht und der nächste malt lieber den sack kartoffeln und singt ein lied dazu... schlechte beispiele, aber wer "mathe nicht braucht", der will auch nicht wissen, wie man ne zahl definiert.

Müsst Ihr über sowas diskutieren, wenn mein Server abgestürzt ist und ich auch so zu wenig Zeit habe, mir das mal alles in Ruhe durchzulesen.

Das Thema sollte irgendwann mal wieder aufgegriffen werden, spätestens, wenn ich in Rente gehe.