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Jack
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Motto: Kein Motto
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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 25.8.2006 um 20:42 |
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Brunschweiger Theorie
Was haltet ihr davon (http://homes.hallertau.net/~bschweiger/homepage/meinung/btheorie.html):
Nachdem ich im Internet auf das Thomas Theorem kam ich auf eine Idee. Solange ich noch von keinem weiss der solch eine Theorie in wissenschaftlichem,
philosophischen Maßstab aufgestellt hat, werde ich das tun.
Im Prinzip kann man das fast so stehen lassen wie Thomas das geschrieben hat:
"If men define situations as real, they are real in their consequences" auf deutsch: "Wenn Menschen eine Gegebenheit als real ansehen, dann werden
sie so handeln, als sei sie real, und insofern kommt es zu realen Konsequenzen (einer möglicherweise rational nicht gegebenen Tatsache)." (W.I.
Thomas and D.S. Thomas (1928). The Child in America, page 572)
Nur hat Thomas das insofern eingeschränkt, als dass die definierte Realität nicht mit der objektiven Realität übereinstimmt. Diese Einschränkung
möchte ich exlizit aufheben.
Brunschweiger Theorie:
Wenn ein Menschen eine Gegebenheit als real ansieht und dann auch so handelt, als sei sie real, wird es für ihn zur Realität.
andere Version:
Die Realität besteht aus Gegebenheiten, die Menschen als real ansehen und nach denen sie handeln, als seien sie real.
Erklärung:
Thomas hat einen Teil der Wahrheit gut erkannt, nur das wohl so gemeint, dass was jemand als subjektiv als real empfindet für ihn reale Konsequenzen
hat, die objektiv nicht gegeben sind.
Wobei ich hier das Ganze weiter führe: Jeder Mensch sieht alles nur subjektiv und eine kollektive Subjektivität ist noch lange nichts objektives.
Beispiel:
Wenn jemand violette Mäuse sieht und alle anderen Beobachter im selben Raum diese Mäuse nicht sehen, einfach, weil ihr Realitätsanspruch (ihr
Weltbild) dies nicht zulassen, heisst das objektiv gesehen nicht dass es die Mäuse nicht gibt. Nur definiert der Mensch gerne das Weltbild, den
Glauben, die Realität der Mehrheit als Objektiv.
Rein Objektiv können wir nicht behaupten die Mäuse gäbe es nicht. Denn wenn die Realität vom Glauben der Betrachter abhängt, kann es diese Mäuse
einerseits geben UND andererseits auch nicht, abhängig vom Bezugssystem. Für den einen gibt es diese Mäuse und sie sind für ihn völlige
Realität, während sie für uns nicht existieren.
Die Frage die sich weiterführend noch stellt: Inwiefern gibt es eine objektive Welt und inwiefern spielen die subjektiven Realität zusammen?
Die Frage an einem Beispiel: Was ist wenn jemand glaubt dass ihn die Tiger zerfleischen werden die er sieht, aber die Beobachter um ihn herum keine
Tiger wahrnehmen. Wird der Kerl dann von "nicht existenten Tigern" aufgefressen oder nicht?
Rein logisch kann hier nicht beides gleichzeitig in Kraft treten, daher muss ich meine Theorie erweitern:
Treffen sich widersprüchliche Realitäten wird das Ergebnis allein abhängen von den beteiligten Personen, deren Unterbewusstes, Weltbild und Glaube.
Ferner ist die Realität eine Überlagerung der Einzelrealitäten.
Erklärung:
An obigem Beispiel erklärt bedeutet das, dass es zum Beispiel abhängt ob die Beobachter stärker daran glauben, dass es unmöglich ist, dass
derjenige an Tigern sterben kann und derjenige nur Wahnvorstellungen hat wird der Mann nicht sterben, jedoch eine in seiner Realität plausible
Erklärung finden, warum er noch nicht Tod ist.
Glaubt dieser jedoch stärker an seine Realität wird er sie durchleben und sterben, Tigerspuren davontragen oder krank werden. Wobei die Beobachter
ihrerseits eine plausible Erklärung geben werden (Herzversagen - aus Angst gestorben, Spuren selbst zugefügt, negativer Placeboeffekt etc.). Die
Wahlmöglichkeiten sind beliebig bis unendlich. Meine Vermutung ist, dass es allein von all dem oben genannten abhängt, wobei hier unterbewusste
Vorgänge wohl eine sehr grosse Rolle spielen.
Beweise:
Es erklärt so ziemlich jede Begebenheit die je niedergeschrieben und erzählt wurde.
Somit ist es eine Theorie die die Realität korrekt beschreiben kann.
Man kann die Theorie aber weder für alle beweisen, noch widerlegen.
Der Beweis kann nur für einen selbst gelingen, falls man annimmt die Theorie sei wahr!!
Falls es unwahr ist, sollte ein Beweis unmöglich sein.
Falls es stimmt ist eine Widerlegung unmöglich!
Das Widerlegen kann nur funktionieren, wenn man absolut davon überzeugt ist, dass es wahr ist. Das heisst, wenn Menschen die absolut davon überzeugt
sind, dass es stimmt einen Beweis versuchen und dabei feststellen würden, dass es nicht stimmt wäre es widerlegt. Da sie aber absolut vom
funktionieren überzeugt sind würden sie jeglichen Misserfolg logischerweise auf fehlenden Glauben zurückführen. Quod errat demonstrandum :-)
Also was man kann ist Indizien zu sammeln. Wenn zum Beispiel etwas in der Allgemeinheit unmöglich ist, aber man durch ändern seines Glaubens es
möglich macht ist diese Theorie wahrscheinlich wahr. Und da Menschen die die Theorie glauben, sie für sich beweisen können, können diese uns das
erzählen und bis zu einem gewissen Maße vorführen. Da es solche Menschen gibt ist das ebenfalls ein starkes Indiz dafür, dass die Theorie
stimmt.
Folgen:
Gilt diese Theorie hat das weitreichende Folgen. Denn die Realität ist dann nicht mehr fest, es gibt dann objektiv keine eine Welt, sondern etwa so
viele wie Menschen.
Wir haben grossen Einfluss auf unsere eigene Realität, da wir Einfluss auf unseren Glauben, Überzeugungen und vor allem Taten haben.
Die Suche nach "Naturgesetzen" ist eine Suche nach der allgemeinen Definition von Realität und ein Schöpfungsprozess.
Gilt sie nicht: Ist eine oder andere der tausend anderen Erklärungsmöglichkeiten wahr und alle die behaupten es für sich bewiesen zu haben sind
Spinner, Lügner und haben Halluzinationen.
BRUNSCHWEIGER THEORIE:
Die Realität besteht aus Gegebenheiten, die Menschen als real ansehen und nach denen sie handeln, als seien sie real.
Treffen sich widersprüchliche Realitäten wird das Ergebnis allein abhängen von den beteiligten Personen, deren Unterbewusstes, Weltbild und Glaube.
Ferner ist die Realität eine Überlagerung der Einzelrealitäten.
Gibts eigentlich Nobelpreise für Psychologie, Philosophie oder kann man das noch als physikalische Theorie verkaufen?
Liebe Grüsse
Jack
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Seneca
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| Verfasst am: 26.8.2006 um 00:34 |
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Sehr interessante Theorie an sich. Wobei ich für meinen Teil von einem Schluss nichts halte:
Was ich mir vorstelle wird auch real. Dieser Schluss ist meiner Meinung nach daneben. Es ist noch niemand an eingebildeten Verletzungen gestorben. evt
an dem psychischen Druck daraus, aber nicht an den Verletzungen. Also eine Vermischung von Realitäten sehe ich nicht, denn rein objektiv betrachtet
nüchtern sachtlich, gibt es eben nur eine pyhsische Realtität, eine einzige und keine fünf oder mehr.
Wo du allerding nicht Unrecht hast, sind die Auswirkungen auf die Realität. Ich habe an sich schon immer gesagt zum Beispiel, dass es völlig
irrelevant ist, ob es einen allmächtigen biblischen Gott gibt. Denn die, die an ihn glauben, für die ist er, wie wenn er real existieren würde und
für die, die nicht an ihn glauben eben nicht. Tatsächliche Existenz oder Glaube macht keinen großen Unterschied.
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 26.8.2006 um 01:23 |
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Ich bin überzeugt, dass deine Theorie falsch ist, genau wie die bekannten physikalischen Modelle. (...obwohl, wenn man sich die Realität
definiert...) Aber es kann gut sein, dass man trotzdem damit arbeiten kann. 
Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, wie viel ich verstanden habe. Im Folgenden handelt es sich nicht um Kritik, sondern um
Verständnisfragen:
[QUOTE]Die Realität besteht aus Gegebenheiten, die Menschen als real ansehen und nach denen sie handeln, als seien sie real.[/QUOTE]
Wieso benutzt du hier den Konjunktiv? Sind die Gegebenheiten, aus denen die Realität besteht, nicht zwangsweise real? Besteht die Realität außerdem
(laut Theorie)
1. nur aus Gegebenheiten, die von Menschen als real angesehen werden, oder
2.(a) auch aus anderen Dingen, wie z.B. Gegebenheiten, die von keinem Menschen als real angesehen werden, oder
2.(b) auch aus den verneinten Gegebenheiten aus 1.?
Wäre außerdem "Die Realität besteht aus [B]allen[/B] Gegebenheiten, die..." richtig oder falsch, d.h. gibt es Gegebenheiten, die ein Mensch als
real ansieht, die aber nicht Teil "der" oder "seiner" Realität sind? Und was machst du mit Gegebenheiten, bei denen sich Menschen sagen "Das
könnte stimmen, aber genau so gut wäre das Gegenteil möglich."? Sind diese Gegebenheiten (so wie deren Verneinung) auch Teil der Realität, oder
sind dies nur Gegebenheiten, die von Menschen als eindeutig real angesehen werden?
Du unterscheidest außerdem zwischen "Die Realität" und "Eine Realität" bzw. "Einzelrealität", wobei du aber nur "Die Realität" definiert
hast. Da du sagst, die Realität sei eine Überlagerung der (= aller) Einzelrealitäten, nehme ich an, für die Definition "Einzelrealität" ändert
sich nur, dass deren Gegebenheiten von dem jeweiligen Menschen als real angesehen werden, richtig?
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| Verfasst am: 26.8.2006 um 08:18 |
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Ääääh. Feuerbach hat zufällig hier noch niemand gelesen?
Nur Feuerstein (Fred), nicht wahr???
Auf deutsch:
Ist nicht ganz so neu, die Theorie!
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dian
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 26.8.2006 um 11:14 |
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@ Jack:
| Zitat | | Die Frage die sich weiterführend noch stellt: Inwiefern gibt es eine objektive Welt und inwiefern spielen die subjektiven
Realität zusammen? |
Ohne intelligente Wesen, die sie wahrnehmen, wird es für niemanden einen Unterschied machen, ob eine Welt nun existiert oder nicht. Niemand wird es
nachprüfen oder darüber philosophieren können. Eine solche Welt könnte noch so real sein... wir würden nichts davon mitbekommen.
Dort, wo hingegen Wahrnehmungen und Gedanken sind, wird sich auch die Realität in Abhängigkeit von diesen Gedanken verändern.
Das beste Beispiel dafür sind Staatsgrenzen.
Objektiv betrachtet gibt es so etwas nicht. Erst die vielen Menschen, die diese Grenzen festlegen, überwachen und verteidigen, machen dieses
Gedankenkonstrukt einiger Weniger zur Realität.
Ähnlich verhält es sich mit "unseren" Moral- und Wertvorstellungen.
Es existiert nirgendwo eine kosmische Wahrheit, die da sagt: "Es ist ein schlimmes Verbrechen, einen anderen Menschen gegen dessen Willen zu
vergewaltigen oder aufzuessen."
Tiere machen das beispielsweise ständig, ohne dass sich irgendwer daran stört. Nur in unserem Kopf entstehen bestimmte Verhaltensregeln, die dann
den Bau von ganz realen Gefängnissen und Gerichtsgebäuden nach sich ziehen. Und plötzlich ist es ganz real tatsächlich verboten, bestimmte Dinge
zu tun.
@ Arne:
| Zitat | Ääääh. Feuerbach hat zufällig hier noch niemand gelesen?
Nur Feuerstein (Fred), nicht wahr??? |
Du hörst dich schon an wie Nightrainmonk.
Es ist meiner Meinung nach einfach nicht das selbe, ob ich mir philosophische Gedanken selbst erarbeite, oder ob ich sie irgendwo in einem Buch
aufgeschnappt habe und bei Bedarf mit schlauen Zitaten um mich werfe. (und dann wohlmöglich noch auf jene herabblicke, die dieses Buch nicht gelesen
haben...)
Also lass den Leuten doch ihren Spass.
Trotzdem verschieb ich den Thread jetzt mal, von einem nur in unserer Wahrnehmung existierenden Diskussionsforum in ein anderes. Das wird an der
Existenz dieser Diskussion jedoch sicherlich nichts ändern.
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Jack
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 26.8.2006 um 13:42 |
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@seneca:
>Was ich mir vorstelle wird auch real. Dieser Schluss ist meiner Meinung nach daneben. Es ist noch niemand an eingebildeten Verletzungen gestorben.
evt an dem psychischen Druck daraus, aber nicht an den Verletzungen
Ich hab von Storys gehört in denen Menschen an "Angstzuständen", "psychischen Druck" gestorben sind. Doch das war ja nur der Fall, da in unserem
Weltbild es nicht anders möglich ist. Doch es kann durchaus sein, dass der betroffene vor seinem Tod mit dem Tiger gekämpft hat, Schürfwunden
gesehen hat und tatsächlich die Erfahrung des vom Tiger Zerfleischens gemacht hat. Doch in unserem Weltbild kann er keine solche Schürfwunden
besitzen, da es keinen Tiger gibt, daher können wir auch keine sehen, auch werden wir eine "logische" Erklärung finden, wenn wir davon überzeugt
sind eine zu finden. Allein dass er stirbt, wenn er an "Einbildungen" stirbt ist das ein Hinweis auf die Stimmigkeit der Theorie.
Und mit dem, dass es eine sich nicht widersprechende Realität gibt widerspricht sich inzwischen sogar mit der Quantenmechanik: Es gibt solange wir
nicht genau hinschauen für Teilchen zwei sich widersprechende Zustände gleichzeitig. Global betrachtet, solange wir nicht genau hinschauen, es genau
wissen, wird er in seinem Weltbild zerfleischt, während er bei und an psychischen Druck stirbt. Da wir die beiden Zustände nicht unterscheiden
können sind beide gleichzeitig wahr. Genauso wie solange wir nicht unterscheiden können ob das Teilchen spin up oder spin down haben, haben sie
beide Spins gleichzeitig.
@Yog-Sothoth:
Du hast das Ganze wohl durchdacht, Respekt, danke. Ich denke du hast es auch so ziemlich genau erfassst.
Den Satz werd ich wohl, beizeiten ändern in:
Die Realität besteht aus allen Gegebenheiten, die Menschen als real ansehen und daher so handeln, als seien sie real.
Den Konjunktiv benutze ich, da ja bevor sie es als real annehmen und bevor sie so handeln als seien sie real, die Gegebenheiten kein Teil der
Realität sein müssen.
Wenn ich vor mir in der noch leeren Luft einen Vogel als realität ansehe und so tue als wäre da ein Vogel wird dieser Vogel je nach Intensität des
Glaubens ein Teil der Realität, das heisst, ich werde ihn sehen. Da ein Vogel an sich etwas ist, was andere Menschen als Teil ihrer Realität haben
ist es nicht unwahrscheinlich, dass sie diesen Vogel auch sehen, wenn ich ihnen sage, siehst du auch da den Vogel, dass sie ihn dann auch wahrnehmen.
Das passiert bei genügend grosser Intensität und den Glauben, dass ich den Vogel in die "allgemeine Realität" einführe.
Per Definition gibt es dann keine Gegebenheiten in der Realität die von keinem Menschen als real angesehen werden. Doch es gibt einen Gedankenraum,
Vorstellungsraum, in dem alle Gegebenheiten als Möglichkeit existieren aber von keinem Menschen als real angesehen werden. Das heisst, du kannst dir
eine Fantasiewelt ausdenken und noch viel mehr, also alles eben was du dir vorstellen kannst kommt in den Vorstellungsraum. Sie existieren also
virtuell, solange bis irgendeiner daran glaubt, dass es sie auch real gibt, sie in die Realität zieht - materialisiert.
Und rein Quantenmechanisch ist jede Gegebenheit, wo auch das Gegenteil davon möglich wäre, wir also diese zwei Möglichkeiten nicht überprüfen
noch aussliessen können, beide gleichzeitig Realität. Daher hab ich auch die Einzelrealitäten eingeführt. Jede Einzelrealität überlagert sich
mit den anderen Einzelrealitäten zu einer gesamten Schnittmenge, der Mehrheitsrealität (also, dass die Erde rund ist, Gravitation etc). Doch jede
Einzelrealität ist gleichzeitig mit allen anderen wahr, eine objektive Realität ist also nicht richtig existent. Objektiv scheint es nur ein paar
grundlegende Regeln zu geben, wovon eine sehr starke das Ursache und Wirkungsprinzip ist. Wenn meine Theorie wahr ist, ist diese Theorie die zweite
grundlegende Theorie zusätzlich zu Ursache und Wirkung. Diese bestimmen die objektive Realität., die man folglich nicht an einem Universum, einer
Zeit oder einem Raum festmachen kann, da diese dann ja auch nur real sind, weil wir an deren Realität glauben.
@arne
nö, nicht gelesen - wenn das der ist mit: "Der Mensch erschuf Gott nach seinem Ebenbilde", dann ist er wohl wahrlich nahe an meiner Theorie dran,
was in seinem Buch steht und inwiefern seine Theorien mit meiner einher geht weiss ich nicht. Aber cool ist, der in in derselben Stadt wie ich geboren
:-)
Das bei milliarden von Menschen ein zweiter auf dieselbe Idee kommt ist sogar ziemlich wahrscheinlich, dennoch bin ich Dians Meinung, dass es schöner
ist sich eigene Gedanken zu machen, als sein leben damit zu verbringen Bücher über die Meinung anderer zu lesen. Auch bin ich sicherlich nicht der
Mensch, der jetzt anfängt zu suchen, wer noch solche Ideen hatte, da es ja genug Leute wie dich gibt, die mich darauf hinweisen :-)
Liebe Grüsse
Jack
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 26.8.2006 um 16:04 |
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Dann gibt es also die Realität (deine Definition), die Einzelrealität (auf einen Menschen bezogen), den Vorstellungsraum (das Komplement zur
Realität) und die Mehrheitsrealität.
Mit Letzterer habe ich noch so meine Schwierigkeiten: Was heißt bei dir Mehrheit? Vergleichst du die Anzahl der Menschen, die fest an eine
Gegebenheit glauben mit der jener, die sie absolut ablehnen, oder die einfach nur nicht davon überzeugt sind? Müssen mindestens 50% aller Menschen
daran glauben? Nehmen wir mal das Beispiel "Wahre Religion". Da gibt es ein paar Weltreligionen, auf die die Menschen mehr oder weniger
gleichmäßig verteilt sind (+ Andersdenkende). Es gibt aber keine Mehrheit (50%), die einer dieser Religion angehört, aber z.B. über 50%, die nicht
dem Christentum angehören, über 50%, die nicht dem Islam angehören usw. Kann man daraus schließen, dass in der Mehrheitsrealität keine bestimmten
wahren Religionen existieren, weil keine Mehrheit der Menschen an eine bestimmte glaubt? Ich nehme an, diese Mehrheitsrealität soll einen gewissen
Konsens wiederspiegeln, aber der ist in verschiedenen "Kulturgkreisen" recht unterschiedlich, so dass man vielleicht von mehreren verschiedenen
Mehrheitsrealitäten ausgehen sollte. Weiterhin wird man einen exakten Konsens nur selten finden, da mit bestimmten Sätzen unterschiedliches
assoziiert werden kann. Anhänger des Buddismus können sich z.B. als Anhänger einer Religion oder einer Philosophie ansehen, und der Glaube an einen
Gott spezifiziert auch nicht, ob es sich um einen personifizierten Gott handelt, wie auch immer der definiert sein mag. Wobei das für die
Einzelrealitäten, aus denen sich die Realität zusammensetzt ja relativ unwichtig ist, was die anderen Theisten oder Buddisten so denken.
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Ina
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| Verfasst am: 26.8.2006 um 18:07 |
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Na gut, mein Senf:
Ich halte das für eine sehr brauchbare Arbeitshypothese, wenn man mit Menschen zu tun hat - dass es eben nichts gibt außer dem menschlichen Geist,
der sich irgendwie eine Welt zusammenkonstruiert. Psychologie, Soziologie, etc.
Es ist mir klar, dass man alle Beobachtungen in dieses Schema pressen kann, deshalb werde ich hier auch nicht mit Pseudogegenargumenten kommen,
sondern nur mit meiner eigenen Meinung.
Es scheint mir ziemlich arrogant, anzunhemen, dass da nichts wäre, wenn die Menschen nicht da wären. In meinem Augen ist der Mensch nichts als eine
Randerscheinung im unmenschlichen, übermenschlichen Kosmos. Aufgrund dessen Ausdehnung und Komplexität, die wir uns nicht annähernd vorstellen
können und die sich uns trotzdem so darstellt, nehme ich einfach eine äußere Realität an. Die allerdings - das gebe ich zu - könnte in letzter
Konsequenz unbegreifbar für unsere auf Fressen und Ficken spezialisierten Hirne sein und auch völlig irrelevant, so dass wir die objektive
Wirklichkeit für praktische Zwecke völlig ignorieren und uns auf Jacks Theorie beschränken können.
Bemüht man sich aber um objektive Theorien, so ergeben sich daraus "Erkenntnisse" - wie schon gesagt, die kosmologischen Maßstäbe, die
Entwicklungsgeschichte des Universums und unseres Planeten und des Lebens darauf etc. - die in meinen Augen irgendwie auf etwas Außerhalb von uns
hinweisen, denn wenn sich der Mensch so etwas ausdenkt, kommt dabei eher was raus wie die Genesis oder andere Schöpfungsmythen von Schildkröten oder
irgendwelchem Göttergerammel.
Kurz gesagt: ich kann die "Großartigkeit" der Welt, wie sie sich aus manchen "bemüht objektiven" Theorien darstellt, eben nicht mit diesen
Wesen, die mir täglich auf der Straße begegnen, vereinbaren. Deshlab nehme ich ein objektives Außerhalb an. Ob dieses zugänglich ist und uns
überhaupt etwas angehen muss, ist freilich eine andere Frage.
edit:
Was mich jetzt auch irgendwie stört: mit dieser Theorie machst du Aussagen über eine objektive Wahrheit ("Die Realität besteht aus Gegebenheiten,
die Menschen als real ansehen und nach denen sie handeln, als seien sie real"), die nach dieser Theorie nicht existiert.
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| Verfasst am: 27.8.2006 um 09:24 |
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Sorry, wenn ich mich schon wie @nightrainmonk anhöre, @Dian u.a.!:43:
Feuerbach war mir nur einfach gestern eingefallen, weil es wirklich ziemlich in diese Richtung geht. Ist ja auch okay, dass man darüber heute selber
mal diskutiert. Als ich so um die Mitte zwanzig war, gab es eben leider noch kein Internet und die paar Menschen, mit denen man sich darüber
unterhalten konnte, kamen eben aus der Ecke, wo man eben schon mal zumindest sowas gelesen hatte.
(Und ich bin ja jetzt, siehe den Liebesthreads auch zu den nächtlichen Zeiten öfters unterwegs, und komme erst morgens früh hier rein, und dann
muss ich manchmal etwas knapp sein, sorry!)
Es ging, um, das mal kurz darzustellen, bei Feuerbach, tatsächlich darum, wie @Jack sagt, dass nicht Gott die Menschen erschuf, sondern, dass Gott
eben von den Menschen gemacht wurde.(Finde ich lustig, dass der aus dem gleichen Ort kommt, @Jack! Ich bin noch nie in Landshut gewesen, scheint ja
wohl ein Ort zu sein, wo man zum Nachdenken über Realität und Imagination kommt! Vielleicht sollten wir den mal für ein Unitytreffen vormerken.)
Zum damaligen Zeitpunkt war es eben so, dass die Existenz Gottes noch ein Dogma war, dessen man sich zu beugen hatte. Feuerbach hat eben als erster
einen Ansatzpunkt gefunden, der eine andere Sichtweise hatte.
Es geht also dabei, @Yog - Sothoth, schon auch um Mehrheiten, die als gegeben betrachtet werden. Insofern ist die Religion ein schlechteres Beispiel
in der heutigen Zeit. Da ist das Beispiel mit den Grenzen schon sinnvoller, das @Dian anlegte. Dass es Nationen mit Grenzen geben muss, ist
mittlerweile so ein Dogma wie, dass es kapitalistischen Handel geben muss auf der Welt.
Und da wird @Jacks These wieder interessant. Dies alles gibt es nur, weil es Menschen erschaffen haben und nicht, weil es eine Realität ist, die
unumwendbar ist.
Also müssten die heutigen Fragen zur Realitätsfindung wirklich erst da anfangen, wo den Menschen bewusst werden müsste, dass es zu viele angebliche
Realitäten gibt (heute auch gerne wieder in Begriffen wie "Realpolitiker" oder so zu finden), die der Mensch nicht reflektiert.
Also umgedreht heißt die These: Die Realität machen wir uns selber und dabei kommt nicht unbedingt das richtige bei raus.
(Und das siehst Du selbst noch in Naturwissenschaften, @Maria! Wie oft muss da mit Hilfskontstrukten wie Atommodellen etc gearbeitet werden, die immer
nur versuchen, sich der angeblichen Realität anzunähern.)
Also das sind jetzt Auswirkungen der "kollektiven" Betrachtung der Realität, die sich die Menschheit als ganzes macht.
Die Frage, die dabei offen bleibt, ist, wie das Individuum seine eigene Realität schaffen kann.
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Jack
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| Verfasst am: 28.8.2006 um 00:40 |
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Hmm, mir sind ein paar Sachen eingefallen die ich irgendwie noch einbauen muss in Bezug auf die Mehrheitsrealität und die objektive Realität von der
Maria überzeugt ist.
Wenn ich ein Naturgesetz, eine Theorie wie die oben aufstelle bin ich doch automatisch davon überzeugt, dass es etwas unumstössliches gibt, eine
objektive Realität.
Ich habe mich oft mit den Fragen beschäftigt, was ist wenn es keine Logik gibt, das Prinzip von Ursache und Wirkung falsch ist? Was ist, wenn der
menschliche Geist nur zu beschränkt ist um über die Logik hinauszugehen, wie er nicht fähig ist sich eine vierte Dimension vorzustellen? Und und
und, ich habe mir viele solcher Fragen gestellt bis mir wahrhaftig schwindlig wurde dabei. Hier ist eine Grenze des menschlichen Geistes. Am meisten
Bedenken hatte ich über die Gültigkeit der Logik, da darauf alles basiert was folgte, alle Gedanken, alles. Ist Logik bestand der objektiven Welt?
Wenn nicht, dann folgt logisch, dass Menschen niemals die objektive Welt beschreiben können werden. Doch wenn Logik, nicht existiert ist auch jeder
dieser Schlüsse falsch und spätestens an dieser Stelle wird mir immer schwindlig :-)
Daher habe ich beschlossen, dass Logik, also Ursache und Wirkung fundamentaler bestandteil der objektiven Welt ist.
Aber zurück zur Theorie, es gibt also eine objektive Welt, das heisst es gibt etwas ohne dass es ein Mensch sich erdacht hat. Wobei er sich ja
sowieso nur etwas erdenken kann, wenn es Gedanken gibt. Im Grunde ist es erstmal nur erforderlich, dass es Gedanken gibt und zwar alle die je gedacht
werden können und der Mensch hat Zugriff darauf. Daraus erschafft er nämlich die Welt, die Realität.
Das heisst, es gibt eine Zahl Pi, es gibt Zahlen, es gibt Worte, es gibt Farben und so weiter, es gibt die Planeten und die Sonne, zumindest im
Vorstellungsraum in dem alle Gedanken sind. Die Frage, die sich der Physiker in mir jetzt natürlich stellt ist: Gehört Gravitation zu einer
unumstösslichen objektiven Realität oder ist es eine Schöpfung des menschlichen Geistes und somit veränderbar, überwindbar.
Was kann ich mit meinem Glauben bewirken und was nicht, wo sind die Grenzen der Brunschweiger Theorie? Sind die Grenzen bei solchen Sachen wie die
Erfindung von Landesgrenzen? oder gibt es keine Grenzen?
Die einzige Grenze die ich hier und jetzt vorlegen kann ist die Grenze der Logik, also Ursache und Wirkung. Also Mathemathik zeigt Grenzen: Die Zahl
PI zum Beispiel kann keinen anderen Wert haben. Kreise sind Kreise, Quadrate sind Quadrate. Sobald etwas entschieden wurde ist es so und nicht anders.
Eine Katze kann nicht Tod und lebendig gleichzeitig sein solange du sie anschaust, doch sie kann es schon, solange du nicht hinschaust.
Quantenmechanik ist voll im Einklang mit meiner Theorie. Da ich meine Theorie in den Basics schon habe, seit ich auf der Welt bin, war Quantenmechanik
als ich davon erfuhr für mich nicht schwer zu verstehen, sondern einfach nur logisch und ein wunderbarer Beweis, dass es stimmt.
Fazit: Ich muss in meine Theorie einen oder zwei Sätze einfügen die erklären:
1. Es existiert eine objektive Realität, die aus Gegebenheiten besteht ....
2. Sich widersprechende Gegebenheiten können solange gleichzeitig existieren bis die Menschen diese überprüfen. Solange der Mensch beobachtet wird
er keine sich widersprchenden Gegebenheiten gleichzeitig beobachten können, sondern immer nur eine der Möglichkeiten.
@maria
ich sage nicht, dass Menschen allein die Realität bestimmen, ich glaube auch an Ausserirische und eventuell gibts auch noch andere Wesen die
mitmachen, aber in deinem Umfeld werdens wohl meist Menschen sein. Du siehst ihr Schöpfung ja direkt, wenn du die Nachrichten einschaltest.
Liebe Grüsse
Jack
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| Verfasst am: 28.8.2006 um 05:15 |
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Nä nä, da sind mir jetzt aber auf einmal zu viele Prämissen drin.
Gehen wir noch mal einen Schritt zurück:
Hier müßte erstmal die Frage gestellt werden, wie sich Realität darstellt. Ich komme auch darauf, weil ich vor einiger Zeit einen interessanten
Artikel las, der die Zusammenhänge beleuchten wollte, die zwischen Feuerbachs Thesen und der ABBILDUNG VON REALITÄT bestehen (Feuerbach schrieb
seine Werke in der Zeit, wo die Photographie aufkam, und damit zum ersten Mal eine Möglichkeit bestand, etwas als Realität Angenommenes
abzubilden).
Frage, die sich hier stellt, ist zum Beispiel die, ob Logik eine mögliche Form der Realitätabbildung entspricht. Oder gehen wir einen kleinen
Schritt zumindest zurück. Ist die mathematische Logik geeignet, Realität abzubilden?
Bleiben wir bei der Zahl pi. Es gibt sie, sie ist aber gar nicht darstellbar in Vollendung unserer mathematischen Logik, aber Kreise soll es
geben????
Du wirst ohne Paradoxien nicht auskommen, denke ich. Also bleibt Dir nichts anderes, als vorab anzuerkennen, dass auch diese Theorie wieder auf einem
wackligen Fundament gebaut bleiben wird, weil der Widerspruch nicht zu lösen ist!
Allerdings räume auch ich ein, kein Experte für Paradoxien zu sein und zumindest empfehlen würde, die Paradoxien durch Prämissen auf ein Minimum
zu beschränken.
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Jack
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| Verfasst am: 28.8.2006 um 16:42 |
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Also, ich habmir heute den ganzen Tag den Kopf über all das zerbrochen anstatt für meine DHP 2 zu lernen und das ist dabei herausgekommen:
http://homes.hallertau.net/~bschweiger/homepage/meinung/bwtheorie.html
So, ich bin erstmal ausgebrannt, mal schauen ob ich jetzt noch was zum lernen in meinen Kopf bekomme
Liebe Grüsse
Jack
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 28.8.2006 um 20:22 |
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@arne: Nur weil die Zahl Pi im Dezimalsystem nicht darstellbar ist, heißt das noch lange nicht, dass sie mathematisch nicht darstellbar ist.
Hier findet sich z.B. eine Reihendarstellung für Pi / 4, für Pi einfach 'ne 4 vor die Summe schreiben: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiszahl#Genauer_und_genauer_.E2.80.93_von_Zu_Chongzhi_.C3.BCber_Ludolph_van_Ceulen_zu_John_Machin
(ein bisschen runterscrollen)
Edit: Der Link will nicht, wie er soll. Also am besten manuell auf Kapitel 2.3 gehen.
@Jack: Widersprüche sind per Definition nicht gleichzeitig möglich! Du kannst ja von "komplementären Aussagen" sprechen, die nur unter bestimmten
Voraussetzungen widersprüchlich sind. Ich würde übrigens mit Aussagen genau wie mit Gleichungssystemen umgehen: Es gibt eindeutige Lösungsmengen
(entweder wahr oder falsch), leere Lösungsmengen (Aussage ist weder wahr noch falsch) oder mehrelementige Lösungsmengen (wahr oder falsch, beides
ist möglich, aber nur eins davon). Nehmen wir mal an, es geht um die Aussage "Die Katze ist schwarz.". Wenn ich hinsehe, habe ich eine
einelementige Lösungsmenge für die Aussage (entweder wahr oder falsch), und wenn ich wegsehe ist es wie mit einem unterbestimmten Gleichungssystem:
Nach meinem Wissen kann die Aussage wahr oder falsch sein, aber nur eines von beidem.
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Jack
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| Verfasst am: 28.8.2006 um 22:36 |
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widersprüche sind solange nicht gleichzeitig möglich, solange die Logik gilt. In unserer Umgebung, in allem das wir kennen gilt Logik und ein
solcher Zustand kann nicht existieren, aber ausserhalb unseres Fassungsvermögens, wenn wir nicht hinschauen, wenn wir den Widerspruch nicht
beobachten, dann kann es ihn gleichzeitig geben.
In der Quantenmechanik wird das ja so gerechnet. Du wirst nie einen Widerspruch sehen, doch du kannst diesen Zustand irgendwie nutzen, soweit ich
weiss, hat man das irgendwie gemessen und/oder errechnet.
In jedem Fall geht der paradoxe Zustand über unsere Vorstellungskraft, wenn Logik universell gilt ist dieser Zustand eben nur anders,
widerspruchsfrei, aber das wissen wir nicht und ist auch nicht wirklich von Bedeutung für den Rest der Argumentation.
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| Verfasst am: 29.8.2006 um 07:38 |
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@Yog-Sothoth:
Das ist mir schon klar, dass die Zahl mathematisch darstellbar ist. So macht man ja auch in Geometrie die Herleitung, aber mich stört die
Komplexität der Zahl für eine so einfache Sache wie ein Kreis. Meine Kritik geht dahin, dass nunmal eine einfache Sache wie ein Kreis in einer
Philosophie, die der Logik huldigt, dermaßen kompliziert darstellbar ist. Da stimmt was nicht mit der Philosophie.
Der Ansatz, @Jack, gefällt mir. Man kann es sogar auch noch versuchen, darin doch noch auch die Logik zu berücksichtigen, ist mir gerade
eingefallen, als ich das Posting von @Yog-Sothoth las:
Eine Lösungsmenge kann durchaus eine bis zu unendlichen Anzahlen von Elementen enthalten. Wenn Du jetzt eine Lösungsmenge hast, die aus den
Elementen L = (wahr, falsch) besteht, dann können auch beide Lösungsmöglichkeiten korrekt sein. Auch nach logischen Erwägungen.
Es reicht ja, wenn das nicht widerlegbar ist, um zumindest als Hypothese zu funktionieren. Du musst nur als Grundmenge eben "nicht entscheidbar"
rauslassen, dann können nur beide Fälle in der Lösungsmöglichkeit sein.
Denn dann bleibt ja keine Eindeutigkeit mehr! Das hast Du bei jeder linearen Gleichung mit zwei Variablen!
Es gibt genug Beispiele für allgemeingültige Lösungsmengen. Da ist kein Widerspruch zur Logik.
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Jack
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 29.8.2006 um 13:23 |
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@arne
ich verstehe nicht ganz deine Ausführungen Wort für Wort, aber ich denke ich hab kapiert was du meinst. Ich mein, ich glaube wir meinen in etwa
dasselbe, wenn ich sage:
Ich habe eine unendliche Zustandsmenge in der zum Beispiel für Aussage A auch die widersprüchliche Aussage B enthalten ist. Das an sich ist ja kein
Problem, wie du so schön sagst.
Aus dieser Zustandsmenge kann man sich mit allen darin befindlichen Elementen die Welt zusammenstellen, wobei dann jedoch gilt, dass zwei sich
widersprechende Aussagen nicht gleichzeitig Bestandteil der Welt sein können.
So hab ichs im Prinzip gemeint und so verstehe ich auch die Welt, wobei ich da keinen Widerspruch zur Logik habe.
Die Welt hat nun eine Zustandsmenge, die ich mal als Vorstellungsraum bezeichnete in dem alle möglichen Gedanken existieren können. Und dann das was
ich als Realität bezeichnete, die aus manifestierten Gedanken/Elementen, des Vorstellungsraums/der Zustandsmenge besteht.
Und ferner behauptete ich, dass der Mensch sich die Welt aus eben diesen Gedanken/Elementen zu einem sehr grossen Teil selbst zusammenbastelt.
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| Verfasst am: 30.8.2006 um 04:41 |
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Ja, sorry, das war auch etwas krampfhaft von mir, dass alles unbedingt in mathematische Lösungszusammenhänge zu bringen.
Mir ist noch ein viel besseres Beispiel auch aus der Mathematik eingefallen, über das ich schon früher mal hier mit @Maria diskutiert habe, und wo
auch eigentlich ein Widerspruch da sein müsste, der sich aber auch mathematisch auflösen lässt.
Das war die Frage, welche Zahlenmenge größer ist: Die der ganzen Zahlen oder die der geraden Zahlen.
Und da beide unendlich sind, sind sie beide gleichgroß, haben also die gleiche Mächtigkeit, auch, wenn wir meinen würden, dass die Menge der gerade
Zahlen eigentlich eine Teilmenge der ganzen Zahlen sein müssten.
Zuerst einmal wahrnehmbare Widersprüche gibt es also auch in der Logik!!!
Alle Aussagen sind wahr:
Die Menge der geraden Zahlen ist eine echte Teilmenge der ganzen Zahlen und
die Menge beider Zahlenmengen ist gleichmächtig!
Geht und ist trotzdem logisch.
Also dürfte das auch in Deiner Betrachtung kein Widerspruch sein.
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 30.8.2006 um 18:31 |
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@arne: Wenn beide gleich groß sind, weil beide unendlich groß sind spricht doch auch nichts dagegen zu behaupten, dass die Menge der Natürlichen
Zahlen x-mal so groß ist wie die der geraden Zahlen, wobei x eine beliebige reelle Zahl ungleich Null ist...ich meine, an der Gleichung "unendlich =
unendlich" ändert sich ja nix, wenn man auf einer Seite x multipliziert... (Vorsicht, Sarkasmus!)
...und deine Begründung, dass es unlogisch ist wenn man aus einfachen Sachverhalten komplexe Sachverhalte herleiten kann verstehe ich auch nicht.
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| Verfasst am: 31.8.2006 um 02:52 |
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Unlogisch habe ich nicht gesagt, ich habe nur gesagt, dass die Mathematik offensichtlich ungeeignet ist, einfache Sachverhalte wie einen Kreis mit
einfachen Mitteln darzustellen.
Ich hab´öfters mal so Anfälle, wo ich mich über die Axiome in der Mathematik aufrege, weil ich zum Beispiel bis heute nicht kapiert habe, warum
man dieses doofes Dezimalsystem für Zahlen gewählt hat.
Das hatten wir schon mal in einem anderen Thread. Mit 12 oder 6 kann man viel besser rechnen.
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 31.8.2006 um 09:30 |
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Ach, das Dezimalsystem ist doch wirklich nicht das Entscheidende und sicher kein Axiom, das hat doch mit der Mathe selber nix zu tun.
Und warum sollte ein Kreis einfach sein?
So Alltagsgedanken treffen da eben nicht zu. Weißt du, was z.B. "einfach" ist? Irgendwelche unendlich detaillierten Fraktale wie die
Mandelbrotmenge. Aber mit sowas kann unser Hirn eben schlecht umgehen, das ist halt nicht für Mathe eingerichtet.
Und was das Gerede um die Größe von unendlichen Mengen angeht, auch auf die Gefahr hin, euch jetzt zu langweilen: das muss man fützelig angehen.
Da müsst ihr erst mal sagen, was ihr genau unter der Aussage "zwei Mengen sind gleichgroß" versteht.
Die übliche mathematische Definition sagt eben, dass dies der Fall ist, wenn man jedem Element der einen Menge eindeutig ein Element der anderen
Menge zuordnen kann und umgekehrt, so dass kein Element "ungepaart" bleibt. Klingt ja auch einsichtig.
Aber nach dieser Definition gibts nunmal gleich viele ganze Zahlen wie natürliche, denn man kann die Zuordnung
1 zu 0
2 zu 1
3 zu -1
4 zu 2
5 zu -2
6 zu 3
7 zu -3
8 zu 4
9 zu -4
10 zu 5
...
machen, die die Anforderungen erfüllt.
(aber wirklich witzig wirds erst, wenn man die nächste Unendlichkeit angeht: z.B. zwischen 0.1 und 0.2 liegen mehr Zahlen als es ganze gibt. Das
liegt aber nicht an den Brüchen, zu denen immerhin alle Zahlen gehören, die man noch konkret aufschreiben kann - es gibt erstaunlicherweise gleich
viele Brüche wie natürliche Zahlen - ja nichtmal an denWurzeln liegt es, sondern an völlig unzugänglichen Zahlen, die man nie zu fassen bekommt,
die aber trotzdem diese höhere Unendlichkeit ausmachen.)
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 31.8.2006 um 18:51 |
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| Zitat | Original von Maria
Und was das Gerede um die Größe von unendlichen Mengen angeht, auch auf die Gefahr hin, euch jetzt zu langweilen: das muss man fützelig angehen.
Da müsst ihr erst mal sagen, was ihr genau unter der Aussage "zwei Mengen sind gleichgroß" versteht. |
Ja, genauso sehe ich das auch. Deswegen habe ich mich auch an dem Argument "weil unendlich = unendlich gilt" gestört. Wenn das bloß so einfach
wäre...
Man muss sich halt auf eine Definition einigen, logisch ist das nicht unbedingt. Man könnte ja auch damit argumentieren, dass alle Elemente der
geraden Zahlen in den Ganzen Zahlen vorkommen, aber mehrere (unendliche viele) Elemente der ganzen Zahlen nicht in den geraden Zahlen vorkommen, was
bei endlichen Mengen bedeuten würde, dass die Menge der ganzen Zahlen größer wäre. Da man aber im Unendlichen mit dieser Definition im Allgemeinen
nicht so gut arbeiten kann, hat man sich auf die andere geeinigt.
Im Übrigen ging es in Arnes Beispiel nicht um natürliche, sondern um ganze Zahlen, aber das macht in diesem Fall wohl auch keinen Unterschied.
| Zitat | Original von Jack
Und ferner behauptete ich, dass der Mensch sich die Welt aus eben diesen Gedanken/Elementen zu einem sehr grossen Teil selbst
zusammenbastelt.[/QUOTE]
Das ist unbestritten, da auch Gedanken großen Einfluss auf die Realität haben, auch auf die objektive (Ein Herrscher ist auch nur deshalb Herrscher,
weil er es glaubt und weil es auch diejenigen glauben, die - genau wie der geglaubte Herrscher - glauben, seine Untertanen zu sein.). Ich bin mir aber
nicht sicher, ob du das damit meintest. |
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Ina
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| Verfasst am: 31.8.2006 um 21:10 |
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| Zitat |
Man muss sich halt auf eine Definition einigen, logisch ist das nicht unbedingt. Man könnte ja auch damit argumentieren, dass alle Elemente der
geraden Zahlen in den Ganzen Zahlen vorkommen, aber mehrere (unendliche viele) Elemente der ganzen Zahlen nicht in den geraden Zahlen
vorkommen |
Ja, aber das "klappt" nur hier, so kriegt man keine allgemeine, intuitiv einsichtige Definition von "gleichgroß" her, weil natürlich auch
völlig verschiedene Elemente gleichgroße Mengen bilden können
| Zitat |
Im Übrigen ging es in Arnes Beispiel nicht um natürliche, sondern um ganze Zahlen, aber das macht in diesem Fall wohl auch keinen
Unterschied. |
Oh, tatsächlich.
machts eh nur einfacher.
Achja, @Jack, zu dieser speziellen Quantenmechanikinterpretation, die die kopernikanisch Geschockten so gerne mögen:
Ich stand heut auf nem Pass oben, schneebedingt war außer mir niemand dort, nur Riesenhaftigkeit der Welt, die mich nicht mehr spüren ließ, als
dass sie meine Begriffe übersteigt. Und da musste ich daran denken, dass irgendwas von ihr davon abhängen soll, ob so ein kleines idiotisches Wesen
wie ich sie ansschaut - ja, da hab ich da oben nen Lachanfall gekriegt, sorry.
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 31.8.2006 um 22:22 |
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| Zitat | Original von Maria
Ja, aber das "klappt" nur hier, so kriegt man keine allgemeine, intuitiv einsichtige Definition von "gleichgroß" her, weil natürlich auch
völlig verschiedene Elemente gleichgroße Mengen bilden können |
Sag ich ja:
| Zitat | Original von Yog-Sothoth
Da man aber im Unendlichen mit dieser Definition im Allgemeinen nicht so gut arbeiten kann, hat man sich auf die andere
geeinigt. |
...habt ihr vielleicht irgendwo sowas wie eine Einleitung in die Quantenphysik? Ich würde da ja gerne mal mitreden, weil mir das mit dem "Die Katze
ist gleichzeitig tot und lebendig, wenn ich weggucke." so nur wie Humbug erscheint - außerdem behagt mir die Vorstellung gar nicht, von einer
untoten Katze angefallen zu werden, wenn ich ihr mal gerade den Rücken zukehre. ^^
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Ina
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| Verfasst am: 1.9.2006 um 09:16 |
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Von solchen Sachen wird in "richtigen" QM-Einführungen gar nicht viel gelabert. Man rechnet ja keine Katzen aus. Man kriegt nur einen
mathematischen Formalismus in die Hand, mit dem man Ergebnisse von Experimenten voraussagen kann. Und diese Überlagerungen von Zuständen sind da das
Normalste überhaupt. Die kriegt man aber nicht direkt zu Gesicht, weil Messvorgänge solche Zustände auf was Konkretes projizieren, indem sie den
Zustand entsprechend beeinflussen.
Wir haben nichts, das aussagt, was "wirklich" passiert. Und "Bewusstsein" kommt sowieso nirgens vor. Das ist alles nur Interpretation von
unanschaulichen Sachverhalten, die man nur deshalb anerkennt, weil sie gute Voraussagen machen.
Man könnte das Interpretieren auch einfach lassen. Oder ganz anders interpretieren. Würde nichts daran ändern.
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Jack
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| Verfasst am: 1.9.2006 um 14:18 |
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jepp Maria, das ist ne gute Beschreibung von Quantenmachanik. Soweit ich weiss war das mit Spins irgendwie so definiert, dass Zustand Spin up =|up>
und spin down= |down> und die Überlagerung von beiden= 1/2*(|up>+|down>) war.
Irgendwie so hat man das mathematisch formuliert, aber hab ziemlich alles wieder vergessen.
Wie Maria so schon sagte, du rechnest rum und machst daraus Vorhersagen für die Experimente und wenn die Vorhersagen mit Experiment übereinstimmen
biste glücklich, im Grunde haste aber keine Ahnung was passiert :-)
@maria
Jo, die Welt schaut schon fantastisch aus, klar, dass sie so mächtig erscheint. Wie meine Theorie ja sagt: Die Welt so wie du sie siehst gibts
gedanklich auch ohne dich, doch wie mächtig ist diese Welt, wenn du sie nicht als solche definierst? Macht eine Welt Sinn ohne Betrachter? Klar, kann
es eine Welt geben, doch was für eine Bedeutung hätte sie ohne jemanden der sie ansieht? Völlig egal die Frage, sie wäre neutral ohne Wertung und
ob es sie dann gibt oder nicht ist auch nicht von Bedeutung, für wen sollte es.
Ich glaube ja auch, dass du das ganze nicht allein fabriziert hast, sondern, dass die Welt von allen Menschen und anderen Lebewesen gebildet wird, ich
denke auch dass da vieles unterbewusst passiert und eventuell auch ein oder mehrere höher entwickelte Wesen mitmischen.
Zur Unendlichkeit:
Wenn man von mächtigkeit unendlicher Mengen redet, würde ich das anders definieren. Egal wie weit du in Richtung unendlichkeit gehst wirst du immer
mehr ganze Zahlen als natürliche Zahlen haben.
Du kannst also per Induktion schonmal beweisen, dass die Menge für jedes beliebiges n grösser sein wird.
Nun kannst du rein mathematisch unendlich einsetzen und wirst für beide unendlich rausbekommen. Das Problem mit der Unendlichkeit ist nur, dass es
keine Zahl ist und wie der Name schon sagt unendlich ist, also niemals aufhört. Daraus folgt, selbst wenn du eine riesige unvorstellbare Zahl hast
für die Menge der natürlichen Zahlen du wirst immer noch 2 mal soviele für ganze Zahlen finden. Du kannst ihre Mengen niemals gleichsetzen, ihre
beiden unendlichkeiten. Denn sonst wäre unendlich/unendlich auch 1, ist es aber nicht.
Daher kannst du zwar sagen, beide haben eine unendliche Anzahl von Elementen, doch du kannst nicht behaupten, sie hätten zu irgendeinem Zeitpunkt
oder an irgendeinem Punkt gleichviele Elemente.
Mir gerade sogar ein Weg eingefallen, wie du beweisen kannst, dass die Menge der natürlichen Zahlen im Unendlichen genau die Hälfte der Anzahl der
ganzen Zahlen ist.
Du kannst beweisen, ganz intuitiv und billig, wenn N=Anzahl der natürlichen Zahlen und n die der ganzen Zahlen, dass:
n=2N+1 und N
Nun ist das Verhältnis von natürlichen Zahlen und ganzen Zahlen ja N/(2N+1). Im unendlichen ist das Verhältnis: unendlich/unendlich, also man kann
das so nicht entscheiden. Nun aber mit Satz von L`Hospital (oder wie der hiess, ich liebe diesen Satz):
lim(N->unendlich) von N/(2N+1)=lim(N->unendlich) von 1/2=1/2
q.e.d.
So und jetzt ist schluss mit diskutieren, einen besseren Beweis will ich erstmal sehen Maria
Liebe Grüsse
Jörg
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