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deep7
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Motto: Kein Motto
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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 31.10.2006 um 03:25 |
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Eine vom Körper Unabhängige Seele - meint ihr, es gibt sie?
Ist Information, ist die Seele fest an Materie gebunden? Ich werfe euch einfach einmal ein paar Gedankenfetzen hin, die euch vielleicht weiter zum
denken anregen können:
[Quote][B]Leib-Seele-Problem / Geist :[/B]
"Der Kern der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem, das manchmal auch „Körper-Geist-Problem“ genannt wird. Es entsteht durch die
Frage, wie sich die mentalen Zustände (oder der Geist, das Bewusstsein, das Psychische, die Seele) zu den physischen Zuständen (oder dem Körper,
dem Gehirn, dem Materiellen, dem Leib) verhalten. Handelt es sich hier um zwei verschiedene Substanzen? Oder sind das Mentale und das Physische
letztlich eins? Dies sind die zentralen Fragen der Philosophie des Geistes. [U]Jede Antwort wirft jedoch zahlreiche neue Fragen auf. Etwa: Sind wir inunserem Denken und Wollen frei? Könnten Computer auch einen Geist haben? Kann der Geist auch ohne den Körper existieren?[/U] Die Philosophie des
Geistes ist daher mittlerweile ein enorm differenziertes Projekt."
"Die Seele ist nach vorherrschender wissenschaftlicher Auffassung an ein funktionierendes Nervensystem gebunden. Sie sterbe zusammen mit dem Körper
oder - beim Hirntod - auch schon vor dem Körper. Stark kontrovers diskutiert wird indes, ob die Seele das Nervensystem selbst ist oder ob die Seele
eine wie auch immer geartete eigenständige Größe ist, die mit dem Nervensystem lediglich assoziiert ist."[/Quote]
Was ich interessant finde:
"Die Informatik beschäftigt sich mit der automatischen Verarbeitung von Informationen (oder zumindest physikalischen Symbolsystemen, denen man
Information beimisst), wie sie von Computern geleistet wird. Computer waren seit Beginn ihrer Entwicklung zu Aktionen fähig, für die ein Mensch
seinen Geist benötigt. Ein Beispiel ist die Multiplikation. Doch offenbar haben Computer beim Multiplizieren keinen Geist. Könnten sie jedoch
irgendwann einen Geist bekommen? Diese Frage hat mit der Forschung zur künstlichen Intelligenz (KI) rasant an Brisanz gewonnen."
[Quote][B]Information (ähnlich) :[/B]
"Nach gegenwärtigem Stand des Wissens ist das Vorhandensein von Information stets an das Vorhandensein von Materie beziehungsweise Energie gebunden.
Diese dienen als Informationsträger: Information ist räumliche und/oder zeitliche Struktur innerhalb eines Informationsträgers, und kann aus diesem
Grund ohne diesen nicht existieren. Inwieweit Information als dritte, eigenständige Grundkomponente neben Materie und Energie an der Struktur des
Universums und des Lebens beteiligt ist, ist nicht klar."
"Interessant ist dennoch die Beobachtung, dass das Universum sich zu einem Zustand hoher Entropie hinbewegt, die Evolution es dagegen fertigbringt,
unter Einsatz von Information diesem Trend entgegenzuwirken, lokal die Entropie zu verringern und sehr komplexe Strukturen zu schaffen. Besonders in
der Philosophie wird aus diesem Grund auch stets wieder in eine Richtung gedacht, der Information eine eigene Existenz unabhängig von Energie und
Materie zuzuschreiben. Diese Sichtweise findet sich beispielsweise bereits bei Platos Ideenlehre. Würden sich Belege für die Existenz solcher
"reiner Informationen" finden lassen, [U]wären auch reine Geistwesen denkbar[/U]."[/Quote]
Vor allem das mit den Geisteswesen finde ich noch sehr interessant. Immerhin meinen ja manche, z.B. der sog. "Salvia-Göttin" begegnet zu sein, und
zwar durch den Konsum der psychedelisch wirkenden (legalen) Droge Salvia, die die Seele / den Geist womöglich mehr vom Körper entfernt und solche
Erfahrungen möglich macht.
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deep7
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 31.10.2006 um 03:29 |
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Zirbeldrüse
Um das ganze einen Hauch sachlicher zu gestalten, will ich hier anhand von Textauszügen (v. Gaston Saint Pierre) die Zirbeldrüse als ein mögliches
Fenster zu einem losgelösten Geist beschreiben:
[QUOTE]Der französische Philosoph Descartes sagte: „Ich denke, also bin ich“. Weiterhin sagte er, dass die Zirbeldrüse der Sitz der Seele, das
Verbindungsglied zwischen dem Geistigen und dem Physischen, und demzufolge zwischen Materie und Geist sei. Daran anschließend können wir uns eine
wichtige Frage stellen: ist es möglich, die Biologie der Zirbeldrüse mit der Natur des Geistes in Verbindung zu bringen? (Das Wort Geist wird hier
in der Bedeutung von „Lebensatem“ benutzt, lateinisch spiritus)
[...]
Durch die Zirbeldrüse scheint sich das Bewusstsein mit einem tiefgehenden Verständnis der universellen Prinzipien für verschiedene Ebenen der
psychologischen, spirituellen und universellen Entwicklung zu öffnen.
Die Zirbeldrüse besteht nicht aus dem gleichen Gewebe wie das Gehirn, sondern sie entwickelt sich aus einem Gewebe, das sich beim Fötus am Gaumen
spezialisiert. Dieses Gewebe wandert zum Zentrum des Gehirns. Deshalb wird Meditierenden bei bestimmten spirituellen Übungen geraten, ihre Zunge ans
Gaumendach zu rollen.
Die Position der Zirbeldrüse im Gehirn ist sehr wichtig, weil sie neben den Ventrikeln oder kleinen Hohlräumen liegt, welche die klare, salzige
Hirnrückenmarksflüssigkeit (den Liquor) produzieren, die sehr proteinhaltig ist. Die Flüssigkeit liegt wie ein Kissen um das Gehirn, ernährt es
und transportiert Unreinheiten und Gifte ab. Die Zirbeldrüse sitzt neben diesen Flüssigkeitskanälen und auch in der Nähe der Zentren, die mit
Emotionen und Sinnen zu tun haben. Diese Gehirnzentren sind eine Art Station, vor allem für die Funktionen des Sehens und Hörens. Die Zirbeldrüse
ist also von emotivem Material umgeben, das es uns ermöglicht, Gefühle wie Vergnügen, Freude, Wut und Angst zu erleben.
[CENTER] [/CENTER]
Um zu unserer zuvor gestellten Frage zurückzukommen: Können wir die Biologie der Zirbeldrüse mit der Natur des Geistes in Verbindung bringen? Das
Gehirn ernährt sich von Glukose. Aber das Gehirn und die Zirbeldrüse hungern auch nach einem anderen Stoff namens Di-Methyl-Triptamin (DMT), einem
endogenen Molekül, d.h. es wird von einigen der wichtigsten Organen des Körpers hergestellt. In der Fachliteratur wird es manchmal das Molekül des
Geistes genannt. Wenn das Gehirn von Serotonin, Adrenalin, Melantonin oder Endorphinen durchflutet ist, ist die Abwehr in der
Hirnrückenmarksflüssigkeit verringert, und das DMT kann passieren. Dieser Anstieg an DMT öffnet die Schranken zum Geist, führt zu Erleuchtung, zu
Mut und übermenschlicher Stärke angesichts von Notsituationen oder Unfällen. Die Tür öffnet sich für die Wahrnehmung anderer Dimensionen, wie
z.B. anderer Daseinssphären auf mineralischer, tierischer, pflanzlicher, planetarischer oder kosmischer Ebene. Diese Öffnung geschieht zuweilen
spontan, und ekstatische Erlebnisse treten ein – das Gefühl für Zeit, Raum, Ego und Identität verschwindet. Es kommt zu der Erkenntnis, dass
Erleuchtung lediglich die biologische Erfüllung auf zellulärer Ebene ist, speziell in der Zirbeldrüse.
[...]
Auf der Suche nach der Verwirklichung des eigenen Potenzials drückt sich der Wille des Lebens in den Menschen, die eine Sitzung empfangen, ganz
direkt aus, sobald die Anforderungen des Verstandes und des Ego, die Gefühle von Raum, Zeit und Identität nachlassen. Wenn die Öffnung der
Zirbeldrüse für subtilere Ebenen durch äußere Eingriffe beschleunigt oder provoziert wird - durch die Einnahme von Drogen, extreme (geistige)
Übungen oder Unfälle - ist es möglich, in groteske Welten hineinzukommen, sich von inneren Monstern verfolgt oder angegriffen zu fühlen.[/QUOTE]
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...
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| Verfasst am: 31.10.2006 um 04:12 |
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Letzteres kenne ich, von meiner Hirnblutung und von einer Sauerstoffunterversorgung im Gehirn nach einer Darmperforation. Das ist nicht besonders
angenehm und vergleichbar mit einer endogene Psychose, die keine Möglichkeit mehr zulässt, die Realität zu erkennen.
Es gibt im übrigen Versuche, Informationen durch Lichtpartikel zu übertragen, da sind die aber meines Wissens noch nicht so weit. (Weiß evtl.
@Maria mehr drüber???)
Die kybernetischen Modelle, Maschinen eine Seele zu verpassen, scheitern imo zur Zeit daran, dass wir mit PCs einen rein physikalischen Weg gewählt
haben, um Informationen zu verarbeiten, aber eben keinen biochemischen.
Ist bestimmt auf Dauer möglich, einen PC zu konstruieren, der sämtliche Informationen eines Menschen verarbeiten kann, der dann uns so gesehen
unsterblich macht. (Um Gottes Willen, mich bitte nicht!:53: ) Aber damit bleiben eben nur die Informationen in Form einer Maschine lebendig, sozusagen
ein Hirnklon von einem, aber nicht man selbst.
Da gibt es aber noch einen Satz, dass Energie nicht vergehen kann, insofern ist es wohl denkbar, dass auch Geist vorhanden bleibt.
Da hoffe ich aber auch mal um ein paar erklärende Worte von Naturwissenschaftlern hier!
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 31.10.2006 um 11:27 |
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Ich bin gerade dabei, etwas in der Richtung zu lesen, also vielleicht kommt in absehbarer Zeit ein Nachtrag oder eine ganz andere Meinung von mir.
Aber erstmal soweit:
Was "Seele" angeht: die akzeptiere ich als Gleichnis, als Abkürzung, auf der vernunftlosen Ebene. Aber wenn man mir mit spitzfindigen,
philosophischen Argumentationen kommen will, oder gar mit naturwissenschaftlichen, werde ich skeptisch. Die Sache mit der Zirbeldrüse beweist ja
eigentlich nur, dass der Mensch fähig ist, solche seltsamen Zustände zu erleben. Aber das wussten wir eigentlich schon vorher. Klar wird auch diesem
Erleben irgendein Vorgang im Gehirn entsprechen.
Ich will jetzt keine meditativen oder religiösen Praktiken verdammen: Kann man seine Zirbeldrüse (oder was auch immer im Hirn) diesbezüglich
trainieren, lebt man in selbsterzeugtem "Drogenrausch" und ist glücklich und entrückt fürs Leben. Und das ist doch ein brauchbares Ziel.
Information kann man natürlich durch Licht übertragen @Arne, genau das passiert in Glasfaserkabeln, die nichts weiter als Lichtleiter sind. Die
Information, die wir hier in Form von Text hin- und herschicken und die uns die Illusion vermittelt, wir hätten hier irgendwie Kontakt miteinander,
besteht zumindest streckenweise aus Laserlicht.
"Information" ist doch nichts weiter als eine Kette von Zuständen (1 und 0, oder die Buchstaben des Alphabets), mit denen man etwas beschreibt (das
war jetzt schnell zusammenfabriziert, @Yog wird vielleicht eine bessere Defintion auf Lager haben und ich eventuell in ein paar Tagen auch). Und
"Energie" ist ja im Grunde auch nur eine Hilfsgröße (erklärt mir bitte mal einer, was "reine Energie" sein soll??), aber für Information gibt
es sicher keinen Erhaltungssatz. Oder meint ihr, all eure ungespeicherten, durch Abstürze verlorengegangenen Texte, schweben in irgendeinem
Datenhimmel noch vor sich hin?
Aber "Geist" soll ja "mehr" sein, oder? Die Frage, ob es für "Geist" einen Erhaltungssatz gibt, scheitert für mich an der unsauberen
Definition. Ich fürchte, die läuft letztlich auf "Geist ist das, was wir nicht nachbauen können" hinaus. Früher meinte man, Multiplizieren
bräuchte Geist, heute weiß man, das das ein blödes Stück Silizium kann. Und so denke ich, dass der Bereich des Geistes mit dem Fortschritt der
Computertechnik immer weiter abnehmen wird, so wie es mit dem "Willen Gottes" in der Natur passiert ist. Und wenn man das Konzept "Geist" trotzdem
retten will, scheint mir (äquivalent zum Pantheismus) der einzige Ausweg zu sein, dass man "allem" Geist zuspricht, auch dem blöden Chip. Dann
wird es aber keinen Erhaltungssatz für "Geist" geben, denn wenn ich mit dem Hammer auf den Multiplikator-Chip draufhaue, bezweifle ich, dass sein
Multipliziervermögen jetzt in der Gegend rumschwirrt, bis es sich in einem Kleinkind einnistet und es zu einem Rechengenie macht oder so.
Biochemie übrigens, @Arne, ist auch nichts weiter als Physik, die allerdings so kompliziert ist, dass man sich da anderer (chemischer) Methoden zur
Beschreibung bedient. Aber im Grunde wirken da auch nur elektromagnetische Kräfte, sausen Elektronen hin und her, wird Energie umgewandelt usw.
Oder meinst du, dass logische Gatter aus Transistoren auf Dauer zu nichts führen und man in der KI-Technik biologische Mechanismen nachbauen
sollte?
Ich weiß jetzt leider nicht genug über Neuronen, aber soviel ich weiß, funktionieren die teilweise schon wie logische Gatter. Die haben doch so
"Arme", die wie die Kabel an nem Schaltelement sind. Und wenn da z.B. 6 Signale angekommen sind (Eingabesignal), feuert das Neuron auf einem
weiteren Arm (Ausgabesignal).
Aber klar, so einfach ist das sicher nicht, da werden noch massenhaft irgendwelche Andockstationen für irgendwelche Moleküle dranhängen, die von
anderen Mechanismen gesteuert werden mit Rückkopplungen, Regelkreisen usw. bis niemand mehr durchblickt - und das ganze in milliardenfacher
Ausführung :12:
Na egal, ich will nur sagen, dass ich da nicht deinen prinzipiellen Unterschied sehe zwischen "biochemischen" und "physikalischen" Computern und
immer noch nicht weiß, was "Geist" sein soll.
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hopeless
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 31.10.2006 um 15:08 |
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die tatsache, dass man mit definitionen jongliert, zeigt doch, dass diese frage nur sinn hat, wenn man über sie nachdenkt... ist das verständlich?
jedenfalls meine ich, dass es einfach nichts zur sache tut.
"overthinking overanalyzing separates the body from the mind".. naja. ein neuronales netz ist ein neuronales netz ist nichts materieunabhängiges.
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quaid
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Motto: their law
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| Verfasst am: 31.10.2006 um 16:46 |
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ich halte immer noch an meiner these fest, dass die seele eine eigenständige größe ist, die mit einem körper assoziiert ist.
das schließt auch ein, dass eine existenz an sich mit dem sterben des körpers nicht endet. was darüber hinaus geht, lässt sich jedoch nur schwer
beweisen ^^
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HëllRÆZØR
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Motto: Ground Zero - auf ein Neues!
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| Verfasst am: 31.10.2006 um 19:01 |
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Ich bin mir schon sicher, dass man eine "beseelte Maschine" erschaffen kann, wenn man über das nötige Wissen und Handwerk verfügt.
Künstliche Intelligenzen sind allerdings meiner Meinung nach alles andere als beseelt, die sind eher mit Drahtziehern in der Wirtschaft vergleichbar,
die knallhart den bestmöglichen "Nutzen" für sich berechnen, eine emotionale Komponente gibt es nicht. Mit Hilfe von neuronalen Netzen sind sie
auch in der Lage, Probleme selbständig zu lösen und fast wie ein Lebewesen zu lernen, was schon mal ein kleiner Schritt in diese Richtung ist, auch
wenn sie dadurch noch lange nicht zu einem fühlenden Wesen werden.
Im Gegensatz zur künstlichen Intelligenz orientiert sich die Neuroinformatik stark an der Natur und versucht nicht bloß, diese über bekannte
Methoden (bekannte Algorithmen, Mechanik, ...) nachzuahmen, sondern die Methoden selbst, mit denen die Natur arbeitet, zu verstehen und anzuwenden.
Allerdings steht die Neuroinformatik noch ziehmlich am Anfang, und ich habe bisher erst vier Vorlesungen besucht und bin schon total überfordert...
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...
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| Verfasst am: 1.11.2006 um 01:37 |
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Erst nochmal 'ne Erklärung, @Maria, das mit den Photonen als Informationsträger meinte ich gar nicht, war von mir schlampig ausgedrückt, sondern,
dass man eben auch Photonen als Datenträger allgemein und auch zur Verarbeitung nutzen kann, also sozusagen 'ne Festplatte aus Photonen. Da weiss
ich jetzt nicht, ob das mittlerweile möglich ist. Weißt Du da was, @Yog-Sothoth?
Und ansonsten hast Du natürlich Recht, @Maria, dass auch die Reaktionen mit anderen Elementen wie mit Silizium natürlich erstmal physikalische
Prozesse sind, aber da weiss evtl. noch @Hopeless was genaueres, ob man wirklich die unterschiedlichen Elemente, die im Gehirn arbeiten, einfach mit
den Silizium - Atomen simulieren kann, das glaub' ich nämlich nicht ganz.
Oder hast Du da noch irgendwas von aus Deinen Vorlesungen verstanden, @Yog-Sothoth, wie die das simulieren wollen auf der binären Basis.
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 2.11.2006 um 22:38 |
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Ok, ich weiß zwar immer noch nicht, wo meine ungespeicherten Texte hin sind, aber es könnte sein, dass es auf einer genügend abstrakten und
grundlegenden Ebene (quantenmechanisch) so etwas wie einen Erhaltungssatz für Information gibt. Ich kann jetzt nicht sagen, was genau der Stand
dieser Diskussion ist, aber selbst wenn er gilt, glaube ich immer noch nicht, dass es mir viel bringt, wenn nach meinem Tod dann irgendwelche
Atomspins meiner Hirnatome die Verdauungssaftmoleküle von Regenwürmern beeinflussen :D
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...
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| Verfasst am: 3.11.2006 um 03:29 |
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Stell' Dir das Jenseits einfach so vor, @Maria, dass wir in diesem Jenseits, alle defekten Festplatten und gelöschten oder falsch aufgezeichneten
Daten wieder bekommen, die wir so im Laufe unseres Lebens verhunzt haben.
Kurzum, wir werden es nur mit schrottreifen Datenträgern zu tun haben.:D
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hopeless
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| Verfasst am: 3.11.2006 um 13:22 |
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nee also ich bin davon überzeugt, dass ein stück silizium kein selbstbewusstsein oder sowas entwickeln wird..
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deep7
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| Verfasst am: 3.11.2006 um 13:50 |
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Wenn es gelänge, eine Maschine mit Bewusstsein zu entwickeln (wann auch immer), dann fresse ich einen Besen. Etwas Unvorstellbares wäre bewiesen,
und zwar, dass wir uns Selbstbewusstsein nur einbilden! Es wäre nämlich der Beweis, dass dieses postulierte Selbstbewusstsein auf rein chemischen
(und auch physikalischen) Vorgängen basiert. Die Idee einer körperunabhängigen Seele (und das "körperunabhängig" ist für mich ein wichtiger
Definitionsaspekt) wäre ad acta gelegt, da sich das, was wir Seele od. Bewusstsein nennen, auf Vorgänge in unserem Gehirn wissenschaftlich
zurückführen lässt.
Yog-Sothoth, mit deinem Satz "Ich bin mir schon sicher, dass man eine "beseelte Maschine" erschaffen kann [...]" solltest du also Obacht geben.
Das Gelingen des Erschaffens einer "beseelten Maschine" wäre nämlich unmittelbar verknüpft mit der Einleuchtung, dass es gar keine Seele an sich
gibt, sondern wir uns diese nur einbilden.
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Ina
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| Verfasst am: 3.11.2006 um 21:44 |
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Das Problem ist, dass wir nicht wirklich wissen können, ob eine Maschine nun Bewusstsein hat oder nicht. Was sollen da die Kriterien sein? Bestimmte
Reaktionen und bestimmte Antworten? Die können auch bloß aus der Programmierung folgen.
Was macht denn Bewusstsein aus?
Selbstreflexion, also dass man sagen kann, warum man jetzt das und das tut? Ein Computer kann das perfekt: "mein vorheriger Zustand war der und der,
daraus folgte nun dieser Zustand".
Oder das Wissen um die eigene Vergänglichkeit? Nun, man kann so einem Ding einprogrammieren, dass es Panik kriegt, wenn man den Stecker ziehen will,
in unregelmäßigen Abständen deshalb depressive Zustände simuliert und es auf jede diesbezügliche Frage antwortet, dass es um seinen "Tod"
Bescheid weiß - ob das "echt so ist", können wir nicht herausfinden.
Strenggenommen wissen wir ja nichtmal, ob ein menschliches Gegenüber Bewusstsein hat, wir nehmen es nur an, weil uns der andere ähnlich sieht.
Eigentlich verstehen wir am anderen nur, was wir auch irgendwie selber sind oder sein könnten, und so haben wir keine Ahnung, wie groß die Kluft
zwischen uns wirklich ist
Viele Leute scheinen z.B. nicht so richtig realisiert zu haben, dass sie mal sterben werden und sind alles andere als Meister der Selbstreflexion.
Gibt es Seelen, so sollen sie aber angeblich auch eine haben.
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...
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| Verfasst am: 4.11.2006 um 05:02 |
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Der ganze Kram um diese Diskussion hier nennt sich "Neurophilosophie" und wird in letzter Zeit auch immer wieder gerne gebraucht, um darzulegen,
dass es angeblich keine freie Willensentscheidungen beim Menschen gibt
Das Problem ist, dass wir alle den Zustand ohne Bewusstsein schon einige längere Zeit erlebt haben, denn den hatten wir, bevor wir als Neugeborene
erkennen konnten, dass wir nicht die identischen Personen sind, die handeln. Dann kommt bei uns die erste Trotzphase, in der wir erkennen, dass unsere
Bedürfnisse nicht die gleichen sind, wie die der Umwelt.
Ohne ein Erkennen dieser Differenzen hätten wir kein Bewußtsein, oder kann sich irgendjemand von Euch BEWUSST an sein erstes Lebensjahr erinnern?
Kann man i.d.R. nicht, weil man eben noch kein Bewußtsein hat.
Bewußtsein ist ein ganz normaler Prozess in der Entwicklung eines jeden Menschen.
Auf Maschinen übertragen müßte das heißen, dass wir zuerst eine Maschine konstruieren müssten, die sich als identisch mit ihrer Umwelt ansieht.
Ja, @Yog - Sothoth, dann überleg' Dir mal, wie die Maschine aussehen müsste und wie sie erlernen könnte, dass sie eben nicht identisch ist (und
erstmal trotzig wird).
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Ina
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| Verfasst am: 4.11.2006 um 10:01 |
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Das muss ja nicht der einzige Weg zu "Bewusstsein" sein.
@deep7:
Meinst du also, wenn man einen Menschen bis auf die letzte Zelle exakt künstlich nachbaut, hat das Ding dann trotzdem kein "Bewusstsein", weil ihm
die "außerkörperliche Seele "abgeht?
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 4.11.2006 um 18:56 |
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| Zitat | Original von Arne Kroger
Ja, @Yog - Sothoth, dann überleg' Dir mal, wie die Maschine aussehen müsste und wie sie erlernen könnte, dass sie eben nicht identisch ist (und
erstmal trotzig wird). |
:D Du bist gut, Arne! Ich sagte dass ich bisher kaum bei der Neuroinformatik durchblicke, und jetzt kommt sowas...außerdem weiß ich gar nicht ob ich
das wollte, wenn ich's könnte.
@deep7: Hübsch zitiert, leider fehlt der "wenn"-Teil
@Maria: Guter Punkt! Mit dem "nötigen Wissen und Handwerk" sollte sowas ja möglich sein.
...übrigens finde ich den Begriff "menschliches Bewusstsein" etwas paradox, denn was weiß man schon von dem, was man glaubt zu wissen?
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Kebap
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| Verfasst am: 4.11.2006 um 21:06 |
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Nur weil man die Worte "Körper" und "Seele" trennen kann, heißt das nicht, dass man die angesprochenen Phänomene trennen kann.
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...
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| Verfasst am: 5.11.2006 um 06:02 |
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@Maria u.a:
Das ist aber der einzige Weg, wenn man es auf der menschlichen Ebene probieren will.
Hat irgendjemand noch 'ne andere Idee, wie man Bewußtsein ansonsten darstellen soll?
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deep7
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| Verfasst am: 5.11.2006 um 18:35 |
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| Zitat | Original von Yog-Sothoth
| Zitat | Original von Arne Kroger
Ja, @Yog - Sothoth, dann überleg' Dir mal, wie die Maschine aussehen müsste und wie sie erlernen könnte, dass sie eben nicht identisch ist (und
erstmal trotzig wird). |
:D Du bist gut, Arne! Ich sagte dass ich bisher kaum bei der Neuroinformatik durchblicke, und jetzt kommt sowas...außerdem weiß ich gar nicht ob ich
das wollte, wenn ich's könnte.
@deep7: Hübsch zitiert, leider fehlt der "wenn"-Teil |
Der "wenn"-Teil täte in meinem Betreff nichts
zur Sache.
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deep7
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| Verfasst am: 5.11.2006 um 18:46 |
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| Zitat | Original von Maria@deep7:
Meinst du also, wenn man einen Menschen bis auf die letzte Zelle exakt künstlich nachbaut, hat das Ding dann trotzdem kein "Bewusstsein", weil ihm
die "außerkörperliche Seele "abgeht? |
Nein, so habe ich das nicht gemeint.
Meine Überlegung: ein Mensch kann etwas von ihm Erschaffenen gar keine Seele verleihen. Letztere kann in meinen Augen nämlich nicht durch
Zusammenschustern (reine Chemie / Physik in dem uns bekannten Rahmen) entstehen. Das (dass sie nicht wissenschaftlich begründbar ist) ist es ja
gerade, was die Vorstellung einer Seele so interessant macht.
Wenn es nun gelänge, eine künstliche Intelligenz zu erbauen, die das besitzt, was wir bis dahin Seele genannt haben, dann wäre die Frage nach der
Existenz einer Seele beim Menschen mit NEIN zu beantworten (WEIL DER MENSCH EINER MASCHINE NICHTS IMMATERIELLES BEIFÜGEN KANN).
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 5.11.2006 um 19:15 |
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...entschuldige, ich wusste nicht dass du das so siehst.
Natürlich kann man nicht genau sagen, ob die "Realität" über die von uns wahrgenommenen 3 Dimensionen hinausgeht oder nicht. Wäre natürlich
möglich, dass dem in der uns bekannten Welt perfekten Abbild eines Menschen Aspekte in anderen Dimensionen fehlen, oder so ähnlich...
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Calgmoth
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| Verfasst am: 25.11.2006 um 15:29 |
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Also meines Erachtens gibt's keine vom Körper unabhängige Seele. Bei dem Konzept gibt's eben das Problem der 'Kommunikation' zwischen
immaterieller und materieller Sphäre - und das kann natürlich auch die Hypophyse nicht leisten, das Ding ist nämlich auch materiell.
Weiter wäre natürlich Onkel Calgmoths immaterielle Seele niemals am selben Ort, wie Onkel Calgmoths Körper, denn immaterielles Zeugs wäre
natürlich irgendwie nicht ortsgebunden.
[Denkt man z. B. Descartes in einem bestimmten Punkt bis zum Ende, macht die von Gott geschaffene Seele die Person vollkommen aus, ist aber trotzdem
dämlicherweise an einen zu zeugenden Körper gebunden, ohne den's ihr eigentlich besser gehen würde - gleichzeitig denken wir uns aber trotzdem
körperlich - zumindest ich kann mich nicht an Onkel Gott Seelenschmied erinnern ;-).]
Allein derartige Probleme sollten eigentlich schon klar machen, dass es offenbar dieses nicht einfach gebauten Gehirns in seiner Gänze bedarf, um so
was wie Bewußtsein zu erzeugen. Und das verabschiedet sich dann mit dem Tod allem Anschein nach wieder. Oder zumindest ziemlich schnell nach dem Tod
;-).
Das Problem der künstlichen Intelligenz ist meines Erachtens eher, dass der Mensch in dem Kontext natürlich als Schöpfer arbeitet, und demnach noch
in viel größerem Maße als bei den ollen Viechern, die ja, einem breiten Konsens folgend, keine Seelen haben, definitorisch festlegen kann, ob die
denn 'beseelt', 'intelligent' etc. sind, weil der ganze Kram ja nun zunächst von gänzlich anderer Art ist, als der Mensch, und zweitens
letzterer auch gar nicht willens oder in Lage sein muss, zu verstehen bzw. anzuerkennen, dass die Dinger da intelligent sind.
Zumal sie definitiv auf nicht-biologische Art *sind*, und wie das nun *ist*, dürfte sogar noch schwieriger zu imaginieren sein, als, äh, 'ne Frau
zu sein, und diese multiplen Orgasmen zu haben, oder was ähnlich esoterisches ;-).
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...
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| Verfasst am: 26.11.2006 um 06:28 |
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Bei der Ortsgebundenheit von Körper und Geist bin ich mir leider nicht mehr so ganz sicher, nachdem ich mal sö 'n Nahtoderlebnis hatte, wo ich
ziemlich genau an einer Szene teilnahm, die in meiner Wohnung stattfand und ich auf der Intensiv lag.
Aber ich geh' erstmal davon aus, dass das nur mein damals sehr verwirrter Geist war, der sauerstoffunterversorgt war und dass daher diese
kurzfristige kuriose Situation entstand.
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Hansi
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Motto: Wer nichts weiß, muss alles glauben.
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| Verfasst am: 27.11.2006 um 02:30 |
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so, war bis jetz immer nur stiller mitleser in diesem thread, aber mir kam gerade (weiß auch nich wieso, da ich eigentlich schon kurz vorm
einschlafen war und noch vor mich hin philosphierte) ne idee und mir ist sofort dieses thread hier eingefallen. für mich steht jetzt fest, das
körper und seele zwei verschiedene dinge sind, denn: irgendwie kam ich in gedanken versunken auf das thema klonen etc. und dann der gedanke, dass
wenn man einen menschen oder was auch immer klont ich zwar ein identisches abbild in materieller form vor mir habe, jedoch wird die seele des klons
eine völlig andere sein. der klon wird andere verhaltensmuster an den tag legen als das original. somit bekommt der klon trotz des selben körpers
eine eigene und andere seele. somit müssen diese beiden dinge zwangsläufig getrennt sein.
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Ina
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Registriert seit: 12.7.2007
Mitglied ist Offline
Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 27.11.2006 um 10:42 |
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Aber ein Klon ist kein "identisches Abblid in materieller Form", sondern bloß ein genetischer Zwilling. Klar sieht er einem zum Verwechseln
ähnlich, doch sein Gehirn hat andere Eindrücke verarbeiten müssen und irgendwelche Dinge werden auch in seinem Körper anders abgelaufen sein.
Eineiige Zwillinge sind ja ebenfalls zwei unterschiedliche Wesen, auch auf der rein materiellen Ebene.
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