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Gast
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Verfasst am: 22.11.2005 um 18:35 |
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Okay, nur kurz, weil ich gleich weg muss:
Natürlich will ich nicht irgendjemanden hier als Nazi bezeichnen, den gast mal ausgenommen, der zumindest die übliche Argumentationsstrategie
vorgebracht hat. Allerdings sind hier einige Ansichten doch ziemlich undifferenziert, was umso problematischer ist, da sowas häufig auch noch als
"gegen den politischen Mainstream" argumentierend bzw. "anti-pc" und somit irgendwie "mutig" oder "freidenkend" gedeutet wird. Das ist auch
eine Eigenschaft des rechten Lagers, sich durch vermeintliche Abgrenzung selbst in eine Opfer- bzw. Märtyrerrolle zu manövrieren, die einen dann
ziemlich schnell argumentresistent macht.
Ich denke übrigens ebenfalls, dass Kritik an israelischem Vorgehen gerehctfertigt ist, allerdings sollte dieses (z.B. Siedlungspolitik oder
Liquidationen) dann gezielt angesprochen werden. Wenn ich die Kriege Bushs kritisiere, stelle ich schließlich auch nicht gleichzeitig das
Existenzrecht Amerikas in Frage, während sich die Wahrnehmung des Nahost-Konflikts hingegen sehr schnell an das übliche Denkschema des
palästinensischen Volkes (sprich den Kampf gegen die Juden, die dort ja eigentlich nix verloren haben) angleicht.
Schon der Ausgangspost war derartig formuliert, dass die Ausrichtung eigentlich klar war, und dass sofort einige darauf angesprungen sind, zeigt
schon, dass zumindest etwas Ignoranz dieses Thema betreffend an der Tagesordnung ist.
Was hier noch nicht angesprochen wurde, ist das Problem des Antisemitismus als verkürzte Kapitalismuskritik, auch so eine Sache, die sich in die
unterschiedlichen Ablenkungsmanöver faschistischer und/oder kapitalistischer Denkmuster einreiht. Die Konzentration auf singuläre Phänomene bzw.
die Suche nach Sündenböcken hat nicht zuletzt schon immer den Effekt gehabt, gezielte Systemkritik zu verhindern, und so das Denken quasi
irrezuführen. Darauf kann man beizeiten ja noch gesondert eingehen.
Lonewolf
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dian
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Verfasst am: 22.11.2005 um 19:24 |
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@ nightrainmonk:
Zitat | was sagt eigentlich die Art der Bewaffnung über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Beweggründe aus? Wenn ein Einbrecher
mit einem Messer auf mich losgeht und ich schieße mit einer Pistole, seid ihr dann erstmal für den Einbrecher, weil er schlechter bewaffnet
war? |
Nein, nicht weil er schlechter bewaffnet war. Sondern aus Prinzip.
Zitat | Frag dich doch mal, warum der Lebensstandard auf der Stufe eines Irakers steht und warum der Lebensstandard des Irakers
überhaupt so niedrig ist (und ja auch unter Saddam war). Könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass die Profite aus dem Ölgeschäft nur einer
winzigen arabischen Oberschicht zugute kamen, so wie jetzt die Fördergelder aus Europa in die Taschen einer korrupten "palästinensischen" Elite
fließen. |
Da hast du natürlich völlig recht. Da liegt vieles im Argen.
Dem kleinen palästinensischen Steinewerfer ist das nur dummerweise herzlich egal, weil er nix von Politik versteht und höchstens merkt, dass ihm der
Magen knurrt. Dann sieht er auf der anderen Seite der Mauer Leute, die ihren Wohlstand nicht mit ihm teilen wollen... und fertig ist das perfekte
Feindbild.
Ich will ja die Palästinenser überhaupt nicht von ihrer MItschuld freisprechen. Man sollte es nur nicht so aussehen lassen, als ob die Israelis die
armen, unschuldigen Opfer wären, die umzingelt sind von den Horden des Bösen. Die Israelis haben auch ihre Leichen im Keller, und gerade in den
Anfangstagen des Staates ist da manch palästinensischer Familie ziemliches Unrecht angetan worden, wofür die bis heute nicht angemessen
entschädigt worden sind... (das würde ich jetzt einfach mal vom Gefühl her sagen, ohne das irgendwie beweisen zu können oder zu wollen.)
Der einzelne Palästinenser kann genauso wenig was für die Korruption in seiner Regierung oder für den Hass der Mullahs auf Israel, wie der einzelne
Israeli, der im Bus von einer Bombe zerfetzt wird, was dafür kann, dass die Soldaten seiner Regierung die Schwester des Attentäters erschossen
haben.
Die, die unter diesem Konflikt leiden, sind oft die Unschuldigen. Und erst unter dem Eindruck dieses Leids werden sie dann irgendwann selber schuldig.
Genau deshalb täte die israelische Regierung gut daran, nicht immer "Auge um Auge, Zahn um Zahn" zu handeln, sondern etwas mehr auf die
Palästinenser zuzugehen und auch mal grosszügig zu sein.
Der Klügere gibt nach, heisst es so schön. Nur bei diesem Konflikt sehe ich schon längst nicht mehr, wer da der Klügere ist. Ich sehe nur die
Reichen auf der einen und die Armen auf der anderen Seite... und ich bin dann im Zweifelsfall eben eher geneigt, für die Armen zu sein, aus dem
einfachen Grund, da die Reichen es eher in der Hand hätten, etwas an diesem materiellen Ungleichgewicht zu verändern, als die Armen, die ja sicher
nicht so ganz freiwillig arm sind.
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schwarzlicht
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Verfasst am: 22.11.2005 um 20:11 |
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Das Thema scheint eine stark polarisierende Wirkung zu haben, die bewirkt dass einige sich hier die Äusserungen von anderen so zurechtlegen wie sie
sie gerade brauchen.
Ich möchte nochmal kurz drauf zurückkommen, dass dieser Thread von einem Unbekannten aufgemacht wurde. An dem Titel den der Threat trägt lässt
sich leicht ablesen dass es ihm nicht um eine sachliche Diskussion ging, sondern darum das Forum ein bischen aufzumischen. Wenn ich mir so die obigen
Beiträge anschaue (meine miteingeschlossen), dann muss ich feststellen dass dem Unbekannten das hervoragend gelungen ist.
Das wiederum zeigt dass Jeder der in diesem Threat eine pro oder contra Stellung eingenommen hat (und einige haben das ziemlich deutlich getan)
manipulierbar ist. Besonders erschreckend find ich daran dass es jemand unbekanntes war der so viel Macht über einige hier gewonnen hat. Anstatt zu
hinterfragen wer der Unbekannte war und was seine Intention war, wurde hier "wild rumgeschossen", ohne auch nur einen Moment zu hinterfragen warum
man das tut und ob das überhaupt der eigene Wille ist.
Ebenso bedeutungslos wurde die Tatsache ob derjenige, auf den man sich gerade eingeschossen hatte, auch wirklich das meinte was man zu verstanden
haben glaubte. Ich hatte das Gefühl das mir einige das Wort im Mund rumdrehten. Vielleicht hatten auch einige das Gefühl, von mir nicht richtig
verstanden worden zu sein. Dafür möchte ich mich bei den möglicherweise Betroffenen entschuldigen.
Der Unbekannte sitzt jetzt vermutlich irgendwo und hat seinen Spass daran dass sein Threat hier die Welle gemacht hat.
Ich habe aus der Sache gelernt dass ich in Zukunft noch mehr hinterfragen werde, speziell dann wenn Leute die ich nicht kenne mir was sagen oder
schreiben. Es war nicht meine Wille mich von einem Unbekannten benutzen zu lassen.
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nightrainmonk
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Verfasst am: 22.11.2005 um 21:07 |
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@dian
ich will nicht vom Hundertste ins Tausendste kommen, erstens, weil ich mit etlichem aus deinem letzten Beitrag leben kann, zweitens, weil deine
"Prinzipien-Erklärung" soweit von mir weg ist, dass wir uns da eh nie näher kommen werden :D
nur noch zu einer Sache was:
Zitat | Die Israelis haben auch ihre Leichen im Keller, und gerade in den Anfangstagen des Staates ist da manch palästinensischer
Familie ziemliches Unrecht angetan worden, wofür die bis heute nicht angemessen entschädigt worden sind... (das würde ich jetzt einfach mal vom
Gefühl her sagen, ohne das irgendwie beweisen zu können oder zu wollen.) |
sicher ist (was auch in Israel heute nicht mehr ernstlich bestritten wird), dass es durchaus auch terroristische Übergriffe auf Palästinenser gab,
die deshalb dann geflohen sind (wenn sie's überlebt haben). Ohne das jetzt entschuldigen zu wollen, habe ich aber ein gewisses Verständnis dafür
(vielleicht so automatisch wie du für einen mit einem Stein in der Hand ),
dass man ziemlich panisch darauf reagiert hat, als z.B. der Obermufti von Jerusalem - ein guter Freund Hitlers vor '45 - plötzlich wieder im Land
war, und die Araber anfingen, zusätzlich zum religiösen Antisemitismus jetzt auch noch den rassischen Antisemitismus der Nazis nachzubeten. Man
wollte da nicht unbedingt eine Fünfte Kolonne im eigenen Land.
Außerdem hat Israel seit seiner Staatsgründung Millionen von Juden aufgenommen, die aus den arabischen Ländern fliehen mussten, und wenn man jetzt
anfangen würde, das gegeneinander aufzurechnen, stände Israel vermutlich ganz gut da.
@schwarzlicht
du hast selbstverständlich recht: "gast" war ein Provokateur, was mir von Anfang an klar war. Man geht mal in ein Forum rein, pisst ein bisschen
Antisemitismus und wartet ab, was passiert. Das ist die Strategie dieser Leute.
was ich aber nicht verstehe, ist, wie du darauf kommst, wir seien manipulierbar, weil wir das diskutiert haben. Schon daran, dass wir von "gast"
nichts mehr gehört haben, siehst du, dass diese Leute sich nicht mehr trauen, das Maul aufzumachen, sobald sie merken, dass sie (zumindest teilweise)
gegen eine Betonwand laufen. Deshalb auch danke an @arne und @lonewolf, und auch an die anderen, die klargemacht haben, dass es Nazi-Provokateure hier
nicht leicht haben werden.
Daran, dass ich und andere aus diesem Anlass hier eine klare Gegenposition bezogen haben, kann ich nichts schlechtes erkennen.
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Seneca
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Verfasst am: 22.11.2005 um 22:39 |
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Ich denke nicht, dass unser Gast, falls er eine entsprechende Absicht hatte, es auch nur annähernd geschaft hat uns zu manipulieren. Ob ich Zeitung
lese und mir bei den Berichten über den nahen Osten meinen Teil denke ode ob ich im Forum darüber diskutiere, dass ändert an der Meinung nichts.
Übrigens danke @Arne für die umfangreiche geschichtliche Aufklärung. Hatte ehrlich gesagt vorher nicht wirklich viel Ahnung von der Gründung
Israels. Ist aber dech eine recht nette Diskussion und ich schätze ein bisschen Kontroverse muss auch mal sein.
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MAUS
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Verfasst am: 22.11.2005 um 23:48 |
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@ nightrainmonk und dian
*g* hallo? is ja schön, wenn mal wer interesse an was von mir geschriebenen zeigt, aber kann es sein, daß ihr nach satz 1 nicht weitergelesen habt
(jeder auf seine ganz eigene art )... das kam da auch noch:
Zitat | ...aber bomben sind bomben, ob die nun um den körper geschnallt, im koffer irgendwo abgestellt oder von irgendwo abgeschossen
werden. scheiß drauf, fanatische idioten gibt es überall. und genauso gibt es überall menschen, die keinen bock drauf haben und lieber in ruhe und
frieden mit ihren mitmenschen leben würden. und ich hab kein problem damit, fanatische siedler genauso zu kritisieren, wie fanatische
selbstmordattentäter, oder auch katholiken, die bomben legen, oder protestanten, die schulkinder angreifen, oder bullen, die wegschauen, wenn
asylbewerberheime von faschos angezündet werden, oder amerikanische präsidenten, die für ihre machtinteressen kriege führen, oder oder oder....
diese liste ließe sich ja nun fast unbegrenzt weiter führen. gewalt erzeugt gewalt erzeugt gewalt.... zu ner lösung hat das ja eigentlich noch nie
geführt. deshalb sind vor mir alle fanatiker gleich, unabhängig von religion, zufälligem geburtsort, hautfarbe, politischer einstellung oder was
auch immer. wer meint, die absolute wahrheit für sich gepachtet zu haben und diese dann auch noch mit gewalt anderen menschen aufzwingen will, ist
für mich ein stück scheiße. und würde die menscheit aus geschichte lernen, hätte sich nach ghandi ja mal was ändern müssen. aber leider wird es
wohl immer wen geben, der meint, er wär besser als die anderen und hätte deshalb das recht, seine mitmenschen zu zerstören. |
@ nightrainmonk
Zitat | Und dass die steinewerfenden Jugendlichen nur die Propagandafront des Terrors sind, hinter deren Rücken dann der bewaffnete
Kampf mit Raketen und Selbstmordattentätern organisiert wird, wen interessert's schon von den etwas schlichteren Gemütern, die reflexhaft Partei
für Leute ergreifen, die ja "nur" mit Steinen bewaffnet sind... |
na danke, ich hoffe mal, daß der "schlichte" kommentar deiner fehde mit dian entspringt, der sich meinen 1 satz als einleitung seiner argumentation
rausgepickt hat. allerdings gings danach bei mir ja doch recht eindeutig mit allgemeiner gewaltkritik auf allen seiten und weltweit weiter. vielleicht
hätt ich aber auch noch hundert weitere beispiele nennen müssen, um das zu verdeutlichen, aber ich mag mich so ungern totquatschen
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nightrainmonk
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Verfasst am: 23.11.2005 um 00:23 |
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@maus
Zitat | na danke, ich hoffe mal, daß der "schlichte" kommentar deiner fehde mit dian entspringt, der sich meinen 1 satz als
einleitung seiner argumentation rausgepickt hat. allerdings gings danach bei mir ja doch recht eindeutig mit allgemeiner gewaltkritik auf allen seiten
und weltweit weiter. vielleicht hätt ich aber auch noch hundert weitere beispiele nennen müssen, um das zu verdeutlichen, aber ich mag mich so
ungern totquatschen |
nee, @maus, weder noch. Ich hab weder den Sack geschlagen und den Esel gemeint, noch hab' ich überlesen, was du im Anschluss geschrieben hast.
Irgendwann (aber vielleicht in einem anderen thread) reden wir bestimmt mal über Gewaltkritik (die ich so nicht teile) oder über Gandhi (den ich
nicht mag, und der nach deinem Spruch über Steine [B]dich[/B] nicht gemocht hätte). Deshalb hab ich auch nichts zu deinem Beitrag geschrieben,
sondern dich erst zitiert, nachdem dian dich in seine Argumentation "eingebaut" hat und ich quasi zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen konnte. Du
hast selber gemerkt, dass da jemand was von deiner Argumentation "rausgepickt" hat, aber nachdem du dem nicht wiedersprochen hast, musste ich davon
ausgehen, dass du diese Einschätzung teilst.
@lonewolf
vollkommen richtig, den Antisemitismus in Zusammenhang zu bringen mit einer verkürzten Kapitalismuskritik (übrigens auch, wie du wahrscheinlich
schon gemerkt hast, mit einem undifferenzierten Pazifismus). Auch wenn ich mich hier wieder als das letzte arrogante Arschloch oute: wie willst du das
hier diskutieren, wo jede Grundlage selbst einer verkürzten Kapitalismuskritik fehlt, nicht aus Dummheit, sondern weil es als Zumutung empfunden
wird, irgendwas drüber zu lesen. Willst du hier 'ne "Reader's Digest"-Version des Kapitals posten? Selbst die würde nichts bringen, weil sie
niemand liest. Sorry, klingt jetzt bitter, aber ich hab' die ganze Scheiße jetzt gerade erst hinter mir, als ich in der Anti-Hartz IV-Initiative
versucht habe, was zu tun, als da die ganze Sache mit "Wir sind das Volk" und "Amerika gegen den guten deutschen Kapitalismus" losging...
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MAUS
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Verfasst am: 23.11.2005 um 02:36 |
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Zitat | Original von nightrainmonk
nee, @maus, weder noch. Ich hab weder den Sack geschlagen und den Esel gemeint, noch hab' ich überlesen, was du im Anschluss geschrieben hast.
Irgendwann (aber vielleicht in einem anderen thread) reden wir bestimmt mal über Gewaltkritik (die ich so nicht teile) oder über Gandhi (den ich
nicht mag, und der nach deinem Spruch über Steine [B]dich[/B] nicht gemocht hätte). Deshalb hab ich auch nichts zu deinem Beitrag geschrieben,
sondern dich erst zitiert, nachdem dian dich in seine Argumentation "eingebaut" hat und ich quasi zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen konnte. Du
hast selber gemerkt, dass da jemand was von deiner Argumentation "rausgepickt" hat, aber nachdem du dem nicht wiedersprochen hast, musste ich davon
ausgehen, dass du diese Einschätzung teilst.
...
(übrigens auch, wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast, mit einem undifferenzierten Pazifismus). Auch wenn ich mich hier wieder als das letzte
arrogante Arschloch oute: wie willst du das hier diskutieren, wo jede Grundlage selbst einer verkürzten Kapitalismuskritik fehlt, nicht aus Dummheit,
sondern weil es als Zumutung empfunden wird, irgendwas drüber zu lesen. |
immer wieder interessant, wie sich hier an einzelnen sätzen aufgehängt wird, die aus dem zusammenhang gerissen ne andere aussage haben, als gemeint.
und auf was reagieren kann man erst, wenn man es liest. und würdest du nicht so weit über mir armen, undifferenzierten pazifistin (aha, da weißt du
was, was ich nicht weiß) schweben, die sich dummer weise in deinem bücher thread auch noch als literaturbanause geoutet hat, hätte ich vielleicht
lust gehabt, doch ausführlicher zu argumentieren (und den 1. satz mal wort für wort zu erklären), aber da das eh wieder nur zerlegt wird, und ich
eh nie an alle argumente denken kann, du also endlos was finden könntest zum drauf abgehen (gibt ja genug beispiele im forum *g*), laß ich es doch,
da weiß ich besseres mit meiner zeit anzufangen... z.b. mein niveauloses
terry pratchett weiterlesen
@ dian sorry, keinen bock mehr, da jetzt noch näher drauf einzugehen, finde deine argumentation weder falsch noch richtig im ganzen, fand halt nur,
daß der einbau meines satzes, diesem dadurch halt ne andere aussage, als beabsichtigt verpaßt hat. also bitte nicht auch noch falsch verstehen...*g*
schließlich sind wir ja mit 1 klappe geschlagen worden
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...
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Verfasst am: 23.11.2005 um 03:14 |
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@dian:
Übersetz´das mal, was Du da gesagt hast auf die Lage in der BRD!
Du hast gesagt, daß der kleine Nazi, der das Asylantenheim anzündet ja gar nicht weiß, was er da macht (soweit okay) und daß man dann doch auf
diese Leute zugehen sollte und mit denen Frieden machen, d.h. ihren Wünschen nachgeben und alle Asylanten rausschmeißen, weil sie ja
ausländerfeindliche Zonen haben wollen, oder?
Denn: "Der Klügere gibt nach!" Auch den Nazis?
Gegenargument ist hier wie dort, daß die Armut der palästinensischen Kinder oder irgendwelcher Arbeitsloser Jugendlicher eben nicht daher kommt,
weil es Asylanten oder Juden gibt, sondern weil es soziale Ungerechtigkeiten gibt.
Und in Ramallah kann der kleine Palästinenser auch genug andere Palästinenser sehen, denen es sehr,sehr gut geht. Ich hab´mich früher auch immer
gefragt, was die Israelis insbesondere gegen die Person Arafat hatten. Das lag auch einfach daran, daß der Typ ein system aus Korrumption und
Vetternwirtschaft aufgebaut hatte, mit dem er und auch seine Verwandten und Vrtrauten ein gutes, schönes Leben führen konnten, aber wo de
Bevölkerung dort nix von hatte.
Daß die meisten Menschen immer noch meinen, daß alles, was nicht so aussieht wie sie oder an was anderes glaubt oder eine andere Sprache spricht,
immer die Fremden, die Gefährlichen sind, das ist doch das Problem. Und mir ist es schleierhaft, wieso die EU zum Beispiel hier große Kampagnen
startet gegen Ausländerfeindlichkeit, aber auf der anderen Seite der palästinensischen Autonomiebehörde es völlig freistellt, antisemitische
Schulbücher von dem Geld zu kaufen, daß sie für Bildungszwecke von der EU zur Verfügung gestellt bekommt.
Das ist dann auch ein problem, wo wir her in Europa diesen Hass noch anstacheln. Die ehemalige Europaabgeordnete Ilka Schroeder hat das mal ales
versucht aufzuarbeiten, aber fast alle Fraktionen im EU - Parlament haben abgeblockt. Und sowas liest man natürlich nicht in Europa. Das nervt total.
Ich würde Sharon ieber heute als morgen wegen der damaligen Vorfälle im Libanon, wo unter seinem Oberkommando die christlichen Falangisten einfach
alle Palästinenser abschlachten ließ ohne einzugreifen. In Belgien ist wenigstens Anklage gegen ihn erhaben worden. Ob er wirklich eine Schuld hat,
weiß ich nicht, das israelische Parlament hat das wohl mal untersucht und kam zu keinem eindeutigen Ergebnis.
Das sind ganz konkrete Sachen, wo es auch imo noch erhebliche Mängel in der israelischen Justiz gibt, daß die vollkommen überfordert ist, aufgrund
des jahrelangen Belagerungs- und Kriegszustandes mal vernünftig aufzuräumen.
Die Liquidationen, @Lonewolf, gehören auch dazu. Die haben in einem Rechtsstaat so nix verloren.
Und, @dian, daß sich "der Onkel ZUFÄLLIG bei einem Selbstmordattentat in die Luft sprengte" ist glaube ch falsch herum formuliert. Vielleicht hat
man zufällig einen Onkel, der ein Selbstmordattentat begeht, aber eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, daß man ein Selbstmordattentat zufällig
begeht. Meinletzter Gedanke soll auf jeden Fall nicht sein: "Scheiße, jetzt habe ich mich doch ganz aus Versehen in die Luft gesprengt."
Außerdem sind es nicht gerade die ärmsten, die diese Attentate begehen. Die ganzen Attentäter vom 11.09. kamen alle aus sehr gutem Hause und hatten
verdammt viel schon erreicht .
Also ganz allein können soziale Ursachen nicht der Grund sein. Auch hier in der BRD sind die Hintermänner der Nazis ja auch nicht unbedingt die
kleinen Arbeitslosen.
@Lonewolf:
Das mit der verkürzten Kapitalismuskritik hatten wir schon kurz damals in dem Thread mit @Harlequinn. Ich hab´da schon de These aufgestellt, daß
jegliche Personifizierung da völlig kontraproduktiv ist, egal, ob sie sich gegen Juden, Amerikaner oder Ackermanns und Essers richtet.
Insofern,@Nightrainmonk:
Das kann man hier schon diskutieren. Man muß sich nicht durch alle Bände Marx / Engels durchgefressen haben, um das ein oder andere zu begreifen.
Hier geht es nur um die grundsätzliche Aufhebung der Personifizierung in der Kritik. Das ist weniger ine Frage der Bildung als eie Frage des
Abstrahierungsvermögens. Und das traue ich den meisten hier schon zu, sonst hätten wir hier nicht so viele Mathematiker im Forum.
Das sich schon damals die arabischen Staaten so stark eingeschaltet hatten, wußte ich auch noch nicht. Nachdem es 45 zu immer größeren
Zuwanderungen kam, war mir klar, daß die da aktiv waren, aber schon zu Zeiten der britischen Besatzung war mir auch neu.
Und @schwarzlicht / @seneca::
Ich würde gerne mal wissen, wer denn nun eigentlich der Gast war.
War das ein Fake von hier? Kannst Du das, @q, irgendwie über die IP ausfindig machen? Oder sind Veganerin, Psychologe und unnamed alles ein und die
gleiche Person? Irgendwie schneien hier immer wieder Leute rein, die provozieren wollen und wo die besten Diskussionen bei auftachen.
Insofern sollten wir mal hoffen, daß hier demnächst mal ein unreflektierter Gewaltbefürworter hineinschneit. Das gäbe wieder Stimmung.
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nightrainmonk
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Verfasst am: 23.11.2005 um 03:21 |
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@maus
sorry, nichts, aber auch gar nichts von dem, was du hier zitierst (indem du zwei Beiträge, in denen es jeweils um etwas ganz anderes ging, zu einem
Eintopf machst), bezog sich auf dich oder war als Kritik an dir gemeint.
edit:
@arne
wir haben eben wohl gleichzeitig geschrieben, deshalb noch nachträglich eine Anmerkung zu deinem Einwand:
lies doch bitte nochmal genau, was ich geschrieben habe. Dann wirfst du mir vielleicht nicht mehr vor, ich wolle das hier nicht diskutieren, weil ich
irgendwen für zu dumm halte. Exakt das habe ich verneint und andere Gründe genannt. Deshalb ist es jetzt etwas ärgerlich, mir das dann von dir
vorwerfen zu lassen. Es ist auch nirgends die Rede davon, man müsse sich vorher durch die gesamten MEW quälen (hab ich auch nicht), sondern bloß
davon, dass ich eine gewisse Lust oder wenigstens Bereitschaft, auch mal einen theoretischen Text zu lesen, bei einigen hier nicht sehe. Ist für mich
kein Problem, aber dann muss man dir halt einfach [B]glauben[/B], dass es falsch ist, bei der Kapitalkritik zu personalisieren. Von politischen
Meinungen, die davon herrühren, dass man einfach jemandem glaubt, halte ich persönlich aber nicht besonders viel...
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dian
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Verfasst am: 23.11.2005 um 13:10 |
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@ arne:
Zitat | Gegenargument ist hier wie dort, daß die Armut der palästinensischen Kinder oder irgendwelcher Arbeitsloser Jugendlicher eben
nicht daher kommt, weil es Asylanten oder Juden gibt, sondern weil es soziale Ungerechtigkeiten gibt. |
Richtig. Und wie ich sagte, liegt es in der Regel nunmal in der Hand der Wohlhabenden und der Regierenden, soziale Ungerechtigkeiten abzuschaffen...
und nicht in der Hand der Armen. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die israelische Regierung besonders viel für den Wohlstand der Palästinenser
tut bzw. getan hat. Klar, da hätten sie ja auch viel zu viel Angst, dass die Palis damit neue Waffen kaufen könnten.. was ich ja bis zu einem
gewissen Grad auch nachvollziehen kann.
Dennoch, die Menschen leben nunmal auf ihrem Staatsgebiet, und da haben sie meines Erachtens die Pflicht, denen unter die Arme zu greifen. Stichwort:
Playstation statt Steine. Wer ne Playstation zu hause hat, geht nicht mehr so schnell auf die Strasse und liefert sich Schlachten mit irgendwelchen
deutlich besser ausgerüsteten Soldaten. Das ist zumindest meine Überzeugung. Sicher gibt es auch immer ein paar Typen wie Osama, die reich sind und
trotzdem ihr Leben für den Kampf gegen irgendwelche Ungläubige opfern wollen. Aber die sind Einzelfälle, und die kann man eh nicht verhindern. Aber
man könnte ihnen die Basis in der Bevölkerung entziehen.
Gerade "die Juden" müssten aus der Vergangenheit gelernt haben, wie schlimm es ist, wenn man ein ganzes Volk (sorry, Arne) unter Generalverdacht
stellt und ihm nur bestimmte abgesperrte Zonen als Wohnraum zuteilt.
Aber alles, was sie aus der Geschichte gelernt haben, scheint zuweilen zu sein, dass der Stärkere die Regeln bestimmen darf und der Schwächere dies
über sich ergehen lassen muss...
Ich hab ja jetzt auch gar keinen Bock als Besserwisser rüberzukommen, der der israelischen Regierung aus dem fernen friedlichen Deutschland
irgendwelche altklugen Ratschläge erteilen möchte. Ich sag nur: So wird es halt nix mit dem Frieden, Leute! Völlig egal, ob man die Palästinenser
nun eher als arme Opfer oder als finstere Antisemiten sehen möchte... so wird es nix mit dem Frieden...
Zitat | Ich würde gerne mal wissen, wer denn nun eigentlich der Gast war.
War das ein Fake von hier? Kannst Du das, @q, irgendwie über die IP ausfindig machen? Oder sind Veganerin, Psychologe und unnamed alles ein und die
gleiche Person? |
also ehrlich gesagt:
Ich habe den Eindruck, da ist einfach jemand ins Forum gekommen und wollte sehen, ob wir zu einem bestimmten Thema ähnliche Ansichten haben wie er.
Ganz banal... wie es in anderen Foren am Tag tausendfach vorkommt.
Ich finde es interessant zu beobachten, wie selbst normalerweise sehr sachliche Leute wie Lonewolf sofort felsenfest davon überzeugt waren, dass es
sich dabei natürlich um einen Nazi handeln muss, der hier seine Propaganda loswerden wollte. (ok, die Überschrift "Juden lassen für sich
kämpfen." legt das schon irgendwo nahe, zugegeben...)
Und jetzt soll der Typ also plötzlich ein Fake sein. Vielleicht sogar die Veganerin oder der Psychologe, auch wenn die beide ein total anderes
Auftreten hatten.
Naja, all jenen, die hier still mitlesen und sich jetzt nicht mehr trauen, auch mal ihre Meinung kundzutun, weil sie Angst haben, gleich zerlegt und
für Fakes gehalten zu werden, kann ich nur raten: Wenn ihr was schreiben wollt, dann bitte nicht unbedingt mit nem Text über Juden oder Israel
anfangen. Da scheinen einige hier im Forum sehr emotional zu reagieren.
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schwarzlicht
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Verfasst am: 23.11.2005 um 17:46 |
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@ Arne: Ich finde es ist nicht wichtig wer solche Threads aufmacht. Was sollte das bringen seine Adresse zuzurückzuverfolgen ?
Solche Leute wird es immer geben. Für viel wichtiger halte ich es, ihnen nicht so viel Aufmerksamkeit zu schenken. Dann ist die Motivation für sie
nicht mehr da soetwas nocheinmal zu probieren.
Da es hier Mitglieder gibt die auf solche Themen mit einem "Auf Knopf gedrückt, Verstand ausgeschaltet" - Effekt reagieren, oder wie @Dian es
formuliert, sehr emotional reagieren, wird diesen Leuten immer Motivation gegeben nochmal die Welle zu machen. Dieser Nähboden sollte entzogen
werden indem gar nicht auf solche Provokationsthreats eingegangen wird. Wer ernsthaft an der Meinung anderer interessiert ist wird nicht nur ein paar
kurze Zeilen zu solch einem komplexen Thema schreiben. Von der Aufmachung der Überschrift mal ganz zu schweigen. Und sich dann nicht mehr melden. Das
ganze sieht ein bischen so wie "Bananen ins Affenhaus schmeissen" aus. Entschuldigt falls diese Formulierung etwas abwertend rüber kommt, aber mir
fiel keine andere ein, die schwächer ist und das gleiche ausdrückt. Vielleicht "Fische ins Pinguingehege werfen" ?
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...
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Verfasst am: 24.11.2005 um 17:01 |
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@Nightrainmonk:
Irgendwie haben wir das ja auch geschafft! Es ist einfach nur ´ne Frage, denke ich, ab wann man bereit ist, wirklich seinen eigenen Kopf sich zu
machen über die ganzen Zustände.
Ich muß allerdings dazu sagen, daß gerade die Israelfrage und auch die Personifizierungen in der Kapitalismuskritik imo mithin die schwersten Punkte
sind, die man begreifen kann, weil man ja schon irgendwie was begriffen hat, aber eben noch nicht so ganz auf die Abstraktion des Denkens eingeehen
kann.
Das ist dann so ähnlich wie bei den ganzen aturwissenschaftlichn Diskussionen, wo man meint, man habe was verstanden, wenn man mal in der Schule
seinen Physik oder Chemis LK absolviert hat und dann, wie die Naturwissenschaftler hier im Forum sagen, im Studium bemerkt, daß das alles doch noch
etwas komplizierter ist als wie man bislang meinte.
@dian:
Naja, aber Playstations haben auch nicht dazu beigetraen, daß hier Nazis keinen Bock mehr haben, Ausländer und Linke abzuklatschen.
Außerdem sollten die überhaupt, wenn darauf achten, daß sowohl die palästinensischen wie auch die israelische Armen entsprechend gerecht behandelt
werden, sonst hast Du nämlich im Nullkommanix das andere Phänomen, daß die israelische Unterscicht Hass auf die Palästinenser bekommt, wenn die
was bekomen, was die nicht haben.
Und die jetztige Poliztik läuft ja daruf hinaus, daß die Palästinenser das in Zukunft wirklich mal selber regeln können.
Und nochmal an @schwarzlicht und @dian wegen dem Gast:
Ich hätte eigentlich ansonsten erwartet, daß so ein Thread mit dieser Überschrift einfach mal dicht gemacht wird, weil das ja nun wirklich etwas
sehr einfach zu erkennen war was dahinter stand.
Ich hätte da auch nur irgendwelche sarkastischen Kommentare zu geschrieben, wenn da nicht schon von anderen drauf eingegangen worden wäre vorab.
Letztendlich sind die Provakateure hier schon das Salz in der Suppe, stimmt.
Sollte man sich mal zu Herzen nehmen, wenn man hier mal so richtig auf die kacke hauen will.
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Seneca
Beiträge: 565
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Motto: Kein Motto
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Verfasst am: 24.11.2005 um 19:23 |
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Was die Postings der Gäste angeht, so muss ich @Schwarzlicht widersprechen. Es schadet nie sich mit Provokationen auseinanderzusetzen. Alles andere
würde sozusagen eine politische Kapitulation bedeuten. Wenn mir ein Nazi rechte Parolen zuruft, darf ich auch nicht einfach weghören, sondern werde
dem etwas entgegensetzen, in welcher Form auch immer. Und aus diesem Gast-Thema ist ja doch eine recht ansehliche Diskussion geworden. Gegen
Antisemitismus und ähnliche Phänomene hilft nur Argumentieren, wenn überhaupt.
Zitat | Richtig. Und wie ich sagte, liegt es in der Regel nunmal in der Hand der Wohlhabenden und der Regierenden, soziale
Ungerechtigkeiten abzuschaffen... |
Ganz genau. Denn man darf eines nicht vergessen: Egal wer an diesem Konflikt schuld ist oder den größten Teil daran trägt, das ist im Prinzip
völlig egal. Es gibt dort unten einen demokratischen Rechtsstaat, der sich mit diesen Problemen auseinndersetzen kann. Und das ist nun mal Israel.
Ein Palästinenserstaat als soclher existiert (noch) nicht und die Sicherhietskräfte der Paläs sind auch nicht dazu in der Lage etwas zu tun. Die
Verantwortung liegt bei Israel. Denn dort sitzen Wohlstand und Bildung, zumindest bedeutend mehr als bei den Palästinensern. Doch man drückt sich
vor dieser verantwortung, indem man die Paläs ganz einfach nicht als Staatsbürger betrachtet und sie auf die lange Bank schiebt, ihnen Häuser
abreißt und die Anführer gezeilt liquidiert. Das ist eben nicht die Lösung. Auf Gewalt muss verzichtet werden. Doch die Frage ist von welcher Seite
sich mit dem Gewaltverzicht leichter beginnen lässt. Von der Seite des Staates oder einzelner Kämpfer? Die Verantwortung für den Frieden liegt bei
den einzelnen Menschen, aber da es auch in Israel soetwas wie Ordnung gibt ist es in diesem Falle der Staat derjenige, der handeln muss.
Um einmal ganz von Thema wegzugehen:
Es ließen sich doch auch mehrere Wünsche kombinieren: Man erfüllt den arabischen Staaten ihren Wunsch und vernichtet den STAAT ISRAEL, indem man
einfach alle Staaten dieser Welt auflöst und ein großes Kollektiv bildet. Dann wäre man auch das Problem los und schlägt viele Fliegen mit einer
Klappe.
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schwarzlicht
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Verfasst am: 24.11.2005 um 22:26 |
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@ Seneca Ich würd auch nicht jeden gleich ignorieren, der was provokantes behauptet. Im Gegenteil, Mitläufer die sich anpassen, gibt es zur
Genüge. Ich bin immer froh wenn jemand eine Meinung vertritt die sich von der Masse abhebt. Aber solche Leute sagen nicht nur 3 Zeilen und
verschwinden dann.
Das Thema dieses Threats scheint sich momentan ja auch mehr Richtung soziale Ungerechtigkeit zu entwickelt. Also hat es mit dem ursprünglichen Thema
nicht mehr viel zu tun. Ausser das dort wohl auch ähnliche Ursachen zu dem Konflikt beitragen.
@ Arne oder wenn jemand es mal wieder versucht, einfach ne Diskussion anfangen die mit der Überschrift nichts zu tun hat. In diesem Fall hätte
man, anstatt auf die nazi-sache einzugehen, besser ne Dikussion anfangen können nach dem Motto "Was haltet ihr von dem Menstruationsverhalten von
Kühen bei Vollmond" ? (Nur als Beispiel)
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...
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Verfasst am: 25.11.2005 um 02:48 |
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@Seneca:
Das mit den Staaten auflösen ist zwar ´ne gute Idee. Ich würde vor allen Dingen gerne mal wissen, wie viele arabische Fürsten da mitmachen
würden.
Aber gerade da unten wird das jetzt noch schlecht klappen, da ja gerade die Juden mit staatlicher Gewalt ziemlich miese Erfahrungen gemacht haben, ich
denke, die sind froh erstmal,wenn sie ihren eigenen haben. Zumindest solange, bis die umliegenden Nationen nicht mehr antisemitisch sind, dann kann
man das machen.
Außerdem sollten wir dann endlich mal damit anfangen und mit gutem Beispiel vorangehen. LÖST DEUTSCHLAND AUF!
@Schwarzlicht:
Ich kenne mich leider nur sehr bedingt mit Menstrubationsbeschwerden von Milchvieh aus! Das wäre eher wieder was für Veganerinnen!
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Seneca
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Verfasst am: 25.11.2005 um 19:19 |
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Zitat | Außerdem sollten wir dann endlich mal damit anfangen und mit gutem Beispiel vorangehen. LÖST DEUTSCHLAND
AUF! |
Da sind wir ja gerade in gewisser Hinsicht dabei. Wir treten immer mehr Kompetenzen an einen Staatenbund ab, nämlich die EU und lösen damit, es will
ja noch keiner so recht wahrhaben, langsam aber sicher die Nationalstaaten innehalb Europas auf. Das ganze geht natürlich nicht von heute auf morgen,
leider.
Gedanklich ist Deutschland ja immer noch in ein paar duzend Bundesländer unterteilt. In BAWÜ in Baden, Württemberg und Hohenzollern, selbst diese
gedakliche Aufteilung scheint man ja nicht wegzukriegen, von daher bin ich gespannt, was weltweit jemals daraus wird. Wahrscheinlich werde ich es
nicht mehr erleben.
Da Frage ist, ob die Auflösung wie bisher nach dem Prinzip des Zusammenschluss zu immer größeren Staaten abläuft oder eine schlagartige Auflösung
aller Staaten möglich sein wird.
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...
Beiträge: 4247
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Verfasst am: 26.11.2005 um 05:19 |
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Ich denke mir, die Idee mit immr größeren Staaten ist erstmal sinnvoller, weil ja wahrscheinlich die Bevölkerung das noch nicht hinbekommt, ohne
staatliche Administrationen zu leben. Hauptproblem bei der EU ist imo, daß die sich nicht mal auf eine gemeinsame Amtssprache einigen können. Die
Landessprache kann ja als Amtssprache erhalten bleiben, aber man könnte ja mal allmählich dann mal darüber nachdenken, in den enzelnen Staaten
zweisprachig zu werden. Das bekommen andere Staaten schon seit Ewigkeiten hin.
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MAUS
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Motto: Too old to die young
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Verfasst am: 27.11.2005 um 02:01 |
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falls noch wer interesse daran hat, zu erfahren, was menschen über diese problematik denken, die dort leben müssen, kann ich nachfolgenden link
empfehlen (hat leider ne weile gedauert, bis ich die seite wiedergefunden hatte). es handelt sich um ne seite von israelis und palästinensern, die
gemeinsam für ein friedliches zusammenleben arbeiten. ist nicht ganz einfach zu lesen (zumindest mit meinen nicht mehr so dollen
englischkenntnissen), aber sehr interessant.
http://www.alternativenews.org/index.php
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...
Beiträge: 4247
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Verfasst am: 27.11.2005 um 05:52 |
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Ähh, ich hab mal eingegeben dort in der Suchmaschine:
Partys in Palestine
Democracy in Palestine
Women - Rights in Palastine
O Ergebnisse?
Wenn jemand mal auf den Seiten was findet, was darauf hindeutet, daß es irgendwie so etwas bei den Palästinensern gibt, postet das mal.
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artuses
Beiträge:
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Verfasst am: 15.6.2006 um 12:07 |
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Einige Links
Hallo,
Aufmerksam habe ich heute eure Diskussion gelesen.
Es ist kaum möglich einen wirklich weiterbringenden Text dazuzuschreiben,
wahrscheinlich würde sich dann das Gespräch anfangen im Kreis zu drehen.
Ich selber habe mich auch längere Zeit mit dem Thema "Kritik an Israel" beschäftigt.
Nun möchte ich zumindest einige weiterführende Links hier posten:
Über Anarchist Against the Wall:
http://www.graswurzel.net/304/wall.shtml
http://projekte.free.de/schwarze-katze/texte/isr03.html
Spannende Diskussion zu Anarchist against the wall-
Veranstaltung in Deutschland
welches aufzeigt wie linke und antideutsche das Recht auf
Meinungsfreiheit unterdrücken:
http://x-berg.de/article.pl?sid=04/06/26...amp;mode=thread
Die jüdische Stimme
http://www.juedische-stimme.de/
Ein Kommentar den ich vor einiger Zeit geschrieben habe:
http://home.arcor.de/artuses/newest-website/religion/Israel/Israel-Kritik-ist-keine-kritik-am-judentum.html
Da es ja doch Themenverwand ist, würde ich hier gerne noch auf
Kritik an der Antideutschen verweisen:
http://projekte.free.de/schwarze-katze/doku/ad.html
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Xoc
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Verfasst am: 29.11.2006 um 17:59 |
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1. Kritik an der Politik Isreals muss uneingeschränkt möglich sein.
2. Kritik am Judentum als Religion muss uneingeschränkt möglich sein.
3. Kritik an einzelnen Juden oder Judengruppierungen muss uneingeschränkt möglich sein.
Mit uneingeschränkt meine ich genauso uneingeschränkt wie bei anderen Staaten, Religionen, Menschen und Gruppierungen.
Meiner Ansicht nach ist das zumindest in Deutschland nicht der Fall.
Wer z.B. bestimmte reiche Juden kritisiert, dem werden recht schnell pauschale Verurteilungen wie "Antisemitismus" und eine "rechte Gesinnung"
vorgeworfen, unabhängig davon, ob das tatsächlich der Fall ist oder nicht.
Wenn er keine dieser Gesinnungen zeigt, dann wird meistens angenommen, dass er sie nur versteckt und abstreitet um subtile Propaganda machen zu
können.
Die "Unschuld" ist damit prinzipiell nicht mehr beweisbar.
Meine Meinung ist:
Keine Sonderbehandlung für Juden.
Das bezieht sich auch auf die gesetzlich verordnete Wahrheit bezüglich des Holocaust.
Ich denke zwar nicht, dass es anders war, aber alleine die Tatsache, dass der Staat sich herausnimmt Wahrheit verordnen zu dürfen finde ich absolut
zum kotzen.
Ich möchte amerikanische Poltik genauso wie israelische kritisieren können und das Judentum genauso wie den Islam.
Und ich finde alle Vier scheisse um es auf den Punkt zu bringen.
Und zur eigentlichen Frage:
Juden haben mehr Macht als ihr prozentaler Anteil an der Weltbevölkerung, eine Weltherrschaft aber sicher nicht.
Und Bush wird sicherlich durch Juden stärker einflusst als sie prozentual in der US Bevölkerung vertreten sind, aber um Gottes Willen doch nicht
ausschliesslich durch Juden.
MfG
Xoc
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dian
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Motto: Kein Motto
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Verfasst am: 29.11.2006 um 18:16 |
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@ Xoc:
Zitat | Das bezieht sich auch auf die gesetzlich verordnete Wahrheit bezüglich des Holocaust.
Ich denke zwar nicht, dass es anders war, aber alleine die Tatsache, dass der Staat sich herausnimmt Wahrheit verordnen zu dürfen finde ich absolut
zum kotzen. |
Das sehe ich ehrlich gesagt ganz genauso!
Diese ganzen Prozesse, weil irgendwer irgendwo den Holocaust geleugnet hat, sind letzten Endes doch nur Wasser auf die Mühlen der Nazis, die sich
dann schön als Märtyrer darstellen können, nach dem Motto: "Ich habe doch nur meine Meinung gesagt, und dafür werde ich nun verfolgt!"
Lass sie doch meinetwegen ihren Blödsinn schwallen, wenn sie meinen...
Lass sie doch das Volk verhetzen... ("Volksverhetzung" - Ist eh so ein scheiß verlogener Juristen-Begriff. Die BILD hetzt das Volk jeden Tag auf,
und das völlig legal und in meinen Augen nicht minder schlimm, als wenn irgendein besoffener Neonazi den Holocaust leugnet.)
Die Wahrheit wird am Ende siegen. Aber das geht nicht, in dem man die Lügen einfach verbietet...
man muss die Lügner vielmehr Lügen lassen und sie dann mit guten Argumenten in Grund und Boden stampfen.
Und ich sage auch:
Keine Sonderbehandlung für Juden. Aber auch keine für Palästinenser oder Deutsche!
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Registriert seit: 12.7.2007
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Verfasst am: 30.11.2006 um 05:17 |
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Naja gut, bei Deutschen mache ich schon gerne 'ne Einschränkung.
Die muss man zwar nicht ausrotten, aber die Alliierten hätten mir zumindest 'ne große pränatale Freude gemacht, wenn sie nach 1945 Deutschland auf
die Nachbarländer verteilt hätten.
Ansonsten finde ich eigentlich keine Religion und auch keine Ethnie "Scheiße", @Xoc, sondern denke ganz einfach, bis auf meine eigene (nämlich
Deutscher mit 'nem Ariernachweis bis 1648) geht mich das alles wenig an.
Solange ich noch preisgünstig in 'ner Wohnung lebe, die meine Mutter damals bekommen hat, weil der Vermieter und der Typ vom Wohnungsamt (ohne den
hätten wir mit unserem Einkommen nie in 'ne damalige Sozialwohnung einziehen können) alte Freunde meines Vaters aus SS - Zeiten waren, profitier'
ich ja auch noch heute von der Zeit damals.
Ich hab' zwar schon alles, was ich an Vermögen von meinen Alten geerbt habe, ausgegeben oder verschenkt, aber irgendwie bin ich trotzdem ja nun noch
mehr oder minder ein Produkt von Menschen, die diese Zeit mitzuverantworten hatten.
Ich bin noch größtenteils von Lehrern unterrichtet worden, die aus der Zeit stammten und hab' auch das eine oder andere erlebt. bei mir, was mehr
oder minder noch rassistische Spuren in mir trägt. (Verarbeite ich aber gut, indem ich es ausschließlich gegen Moffen anwende!:D )
Mir persönlich ist Israel einfach lieber als Palästina oder andere muslimische Staaten zur Zeit, weil die eben auch mal ihre Regierung abwählen
können, wenn die so'n Mist baut wie heutzutage.
Ich glaube, das Hauptproblem, was aber auch noch aus der Nazizeit herrührt, was manche Deutsche mit Israel haben, ist, dass sie sich eben nicht
darauf einlassen können, dass in manchen Punkten der Selbstverteidigung Gewalt legitim ist!
Deutschland hatte es auch immer gut, die haben immer nur Kriege angefangen und mussten selten auf einen Angreifer reagieren.
Ich persönlich halte Gewalt in manchen Situationen schon für was legitimes.
Und insgesamt stört mich die Machtpolitik von amerikanischen Konzernen wesentlich mehr als die israelische Politik, aber in erster Linie stört mich
die herrschende Klasse in der BRD und das System hier. Denn ohne das hätten auch Konzerne, egal, welcher Nationalität keine Auswirkungen auf mein
Leben!
(Betreiber niederländischer Coffeeshops sind von der Kritik natürlich ausgenommen!:43: )
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Xoc
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Verfasst am: 30.11.2006 um 08:31 |
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Ich finde keine Volk scheisse, dafür aber Religionen und nicht nur fremde, das Christentum genauso.
Dass sich Leute dazu entschliessen oder entschlossen werden Dinge kritiklos zu glauben und dieses kritiklose Glauben auch noch gut heissen und als
anstrebenswerte Tugend ansehen finde ich - salopp ausgedrückt - scheisse.
Und wenn wir schon dabei sind Staaten und nicht Menschen das Recht auf Selbstverteidigung zuzugestehen, finde ich es auch durchaus verständlich, dass
der Iran Atomwaffen will. Immerhin haben die USA Atommächte bislang in Ruhe gelassen. Und mit Blick auf den Irak scheint ja auch der Nichtbesitz von
Massenvernichtungswaffen nicht davor zu schützen, angegriffen zu werden.
MfG
Xoc
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