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quaid
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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 4.6.2007 um 00:15 |
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ist ja wirklich interessant, was ihr so alles zum thema cleanup zu sagen habt.
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Hansi
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 00:19 |
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Das hab ich @Xoc auch schon gesagt, aber er will ja net auf mich hören :p.
Warum bist du neuerdings eigentlich im Geist-Modus @quaid?!?
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quaid
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 00:22 |
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wenn ich dir das sagen würde, müsste ich dich töten.. :P
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Hansi
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 00:27 |
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Das Risiko geh ich ein *neugierigbin* :p
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...
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 03:47 |
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Mal 'ne Frage in diesem Zusammenhang:
Wie verträgt sich denn dann die Entropie mit der Definition der Sekunde, die ja, wenn ich mich recht entsinne auf die Zerfallsdauer eines
Cäsiumsatom zurückgeht, bzw. eines Isotopes davon oder so?
Wenn entropisch auch eine andere Zerfallsdauer möglich wäre, dann wäre die Definition (wie alle anderen physikalischen btw auch) unsinnig!!!
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Xoc
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 04:07 |
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| Zitat | Original von Arne Kroger
Wie verträgt sich denn dann die Entropie mit der Definition der Sekunde, die ja, wenn ich mich recht entsinne auf die Zerfallsdauer eines
Cäsiumsatom zurückgeht, bzw. eines Isotopes davon oder so?
Wenn entropisch auch eine andere Zerfallsdauer möglich wäre, dann wäre die Definition (wie alle anderen physikalischen btw auch)
unsinnig!!! |
Hm, Entropie ist nicht direkt eine physikalische Grösse, zumindest nicht in dem Sinne wie Zeit oder Masse oder Ladung, eben ein Mass für die
"Unordnung". Entropie kann, statistisch bedingt, nur zunehmen. Wieviel sie zunimmt, das kommt auf den Prozess an. In der Regel nimmt sie um so mehr
zu, je mehr Wärme produziert wird, weil Wärme ungerichtete und damit sehr unordentliche Bewegungsenergie von Atomen ist.
Entropiezunahme ist auch nur ein Nebeneffekt oder eine Betrachtungsweise anderer Prozesse, kein eigenständiger physikalischer Prozess.
Mit der Zerfallsdauer von radioaktiven Stoffen hat Entropie nichts zu tun. Allerdings nimmt beim radioaktiven Zerfall die Entropie zu, was heisst,
dass der umgekerte Prozess zu unwahrscheinlich ist, um einfach so stattzufinden.
Entropie ist als Mass für Zeit ungeeignet, da sie nicht konstant mit der Zeit zunimmt, sondern völlig abhängig davon, was passiert.
Oder anders formuliert, deine Frage ist nicht wirklich sinnvoll und deutet darauf hin, dass du noch irgendwelche Unklarheiten mit dem Entropiekonzept
hast.
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...
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 04:27 |
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Ich hätte jetzt nach der o.g. Definition angenommen, dass es sich bei Entropie um die Wahrscheinlichkeit im allgemeinen handelt, wie ein
physikalischer Prozess abläuft.
Und das hätte eben bedeutet, dass es bei der Möglichkeit, dass es eben mehrere Wahrscheinlichkeiten für den Zeitraum gibt, in dem ein Cäsiumisotop
zerfällt, auch der Zeitraum natürlich unterschiedlich sein könnte.???
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Xoc
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 04:52 |
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| Zitat | Original von Arne Kroger
Ich hätte jetzt nach der o.g. Definition angenommen, dass es sich bei Entropie um die Wahrscheinlichkeit im allgemeinen handelt, wie ein
physikalischer Prozess abläuft.
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Hm, nein.
Entropie ist ein Mass dafür, wieviele mikroskopische Möglichkeiten es gibt einen makroskopischen Zustand zu realisieren.
Also: Es gibt viel mehr Möglichkeiten, wie zwei Gase in einer Kammer komplett vermischt sein können, als wie sie sich geordnet, das eine Gas links,
das andere rechts, aufhalten können.
"vermischt" ist ein makroskopischer Zustand, "getrennt" der andere, der genaue Ort alle Atome bestimmt den mikroskopischen Zustand.
Deswegen haben die Gase vermischt eine höhere Entropie, als getrennt.
Und wenn man sie sich selbst überlässt, dann werden sie sich immer mehr vermischen, aber niemals wieder von selbst trennen, das ist viel zu
unwahrscheinlich.
Aber eine Wahrscheinlichkeitsangabe für diesen Prozess ist das nicht, also nur insofern, als dass es quasi sicher ist, dass sie sich nicht
entmischen.
Wie schnell dieser Prozess abläuft oder ähnliches, das hat mit der Entropie nichts zu tun.
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Ina
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 16:45 |
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| Zitat | | Wie verträgt sich denn dann die Entropie mit der Definition der Sekunde, die ja, wenn ich mich recht entsinne auf die
Zerfallsdauer eines Cäsiumsatom zurückgeht, bzw. eines Isotopes davon oder so? |
| Zitat | | Und das hätte eben bedeutet, dass es bei der Möglichkeit, dass es eben mehrere Wahrscheinlichkeiten für den Zeitraum gibt,
in dem ein Cäsiumisotop zerfällt, auch der Zeitraum natürlich unterschiedlich sein könnte.??? |
Da hast du was falsch verstanden @Arne. Atome zerfallen tatsächlich statistisch, also ein instabiles Cs-Atom kann nach 1 Sekunde zerfallen oder erst
nach Jahrmillionen, doch das hat erstens nix mit Entropie zu tun, wie @Xoc schon gesagt hat und zweitens nix mit Zeitmessung.
Die Cäsium-Uhr funktioniert anders. Man benutzt dazu einen inneratomaren Übergangsprozess (eines stabilen Isotops), dessen Frequenz man technisch
erzeugen kann. Das Cs-Atom kann diese Frequenz absorbieren, aber eine leicht davon abweichende nicht. Durch Beobachtung dieser Absorbtion kann man den
Sender genau auf dieser Frequenz halten und erhält eine sehr genaue Uhr.
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Tzakahra
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| Verfasst am: 4.6.2007 um 23:39 |
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| Zitat | Original von XocHm, Entropie ist nicht direkt eine physikalische Grösse, zumindest nicht in dem Sinne wie Zeit oder
Masse oder Ladung, eben ein Mass für die "Unordnung". Entropie kann, statistisch bedingt, nur zunehmen. Wieviel sie zunimmt, das kommt auf den
Prozess an. In der Regel nimmt sie um so mehr zu, je mehr Wärme produziert wird, weil Wärme ungerichtete und damit sehr unordentliche
Bewegungsenergie von Atomen ist.
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Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt Müll rede, da ich in Thermodynamik nie so wirklich was gecheckt habe:
Entropie ist kein Maß für Unordnung sondern eher ein Maß für den Verlust von nutzbarer Energie. Kurzer Exkurs: Man braucht in der Regel ein
Wärmegefälle um auf herkömmliche Weise Energie zu gewinnen. Kernspaltung und son Kram mal außen vor (da liegen allerdings auch Energiegefälle
vor, sonst würde die Reaktion nicht ablaufen), Entropie ist ja auch immerhin eigentlich ne Größe der Themodynamiker  und die Definition von Xoc mit dem Zimmer sagt mir garnix.
Kleines Beispiel: Also du startest deinen Prozess mit heißem Wasser. Dieses erwärmt deine Wohnung. Die Entropie nimmt zu. Das Wasser wird kälter,
die Wohnung wärmer, beides nähert sich an, bis der Wärmefluss zum Stehen kommt. --> Weniger nutzbare Energie mehr im Wasser, da kein Gefälle mehr
vorhanden, Wohnung bissl wärmer Umgebung wärmer, Temperaturgefälle insgesamt haben sich verringert. --> hohe Entropie.
Im Endeffekt heißt dann Entropiezunahme nur, dass im Universum irgendwann ein energetischer Zustand erreicht wird, der "irreversibel" ist und dann
nunja für immer anhält. Ok das für immer ist Spekulation. Jedenfalls hat das nicht unbedingt was mit Ordnung zu tun. Ina sagte am Anfang als das
Universum heiß war, müsste die Entropie sehr groß gewesen sein, aber das ist falsch. Denn je höher die Umgebungstemperatur ist in dem der Prozess
stattfindet, desto kleiner die Temperatur.
D.h. wenn du mit 60° warmem Wasser 40° warmes auf 50° bringst ist das "entropisch gesehen" ungünstiger als mit 100° warmen Wasser 80° warmes
auf 90° zu bringen. (geschlossenes System ohne Wärmeabgabe an andere Medien vorausgesetzt). Am Ende des zweiten Prozesses bleibt mehr nutzbare
Energie übrig. Nunja, über diesen Begriff nutzbare Energie habe ich das Konzept Entropie jedenfalls ganz gut verstanden, vllt. hilft euch mein
Beitrag ja weiter.
Ich merke gerade da gibt es noch einen gewaltigen Haken an meinen Ausführungen aber darüber muss ich selbst mal nachdenken...Gefunden: Es ist ganz
wichtig, dass man geschlossene Systeme betrachtet. So muss man z.b. im Wohnungsbeispiel davon ausgehen, dass Wasser und Wohnung nach ihrer Annäherung
noch Energie an die Umgebung abgeben. Aber mit geschlossenen Systemen passt die Erklärung.
Zur Zeit: Da verstehe ich den Zusammenhang zwischen Entropie und Zeitgefühl nicht. Klar, wenn die Entropie nicht zunimmt, heißt das, dass keine
Prozesse mehr ablaufen. Aber ob dadurch das Zeitgefühl dann verschwindet. Bzw. wie das Zeitgefühl in einer Welt wäre, in der keine Prozesse
ablaufen, keine Ahnung. Sind auch irgendwie unsinnige Fragen. Gäbe noch die Möglichkeit einer Welt mit reversiblen Prozessen, die verstiesse dann
aber gegen die thermodynamischen Hauptsätze und ich glaube, die haben sich bisher bewährt. Ob diese reversible Welt unmöglich ist, weiß ich
allerdings nicht. Jedenfalls würden dort Prozesse ablaufen und die Entropie würde unverändert bleiben, also bestünde mMn durchaus die Möglichkeit
für Zeitempfinden, nur wäre es wahrscheinlich anders als unseres. Uiuiui, viel Spekulation im letzten Absatz...
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...
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| Verfasst am: 5.6.2007 um 03:09 |
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Thx auf jeden Fall für die Erläuterungen, auch, wenn zur Zeit im meinem Gehirn kein Platz ist für wichtige und interessante Dinge!
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Ina
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| Verfasst am: 5.6.2007 um 10:01 |
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Ah, ein Praktiker :D
Ach, ich hab auch nicht viel Thermodynamik abbekommen, die kam mal am Semesterende nach der Klausur... - und bevor man mich mit statistischer Mechanik
quälen konnte, bin ich abgehaut.
| Zitat | | Entropie ist kein Maß für Unordnung sondern eher ein Maß für den Verlust von nutzbarer Energie. |
Hmm, das kenne ich nur als die VERÄNDERUNG der Entropie. D.h. wenn sich die Entropie vergrößert, geht nutzbare Energie verloren, bzw. andersrum.
Dein Entropiebegriff ist mir nicht mehr als vage untergekommen, ich nehm aber mal an, dass der äquivalent zu unserem ist. Bist du da über diese dS =
dQ/T Definition hingekommen? Dass die äquivalent zur S = k ln P ist, kann man sogar schon im Gerthsen nachlesen.
| Zitat | | Ina sagte am Anfang als das Universum heiß war, müsste die Entropie sehr groß gewesen sein, aber das ist falsch. Denn je
höher die Umgebungstemperatur ist in dem der Prozess stattfindet, desto kleiner die Temperatur. |
Klar wird da irgendwas falsch sein.
Aber warum du ein Universum, bei dem es keine "Umgebung" gibt und (erstmal) keine Energie herumfließt, mit diesen Wasserzusammenschüttsachen
vergleichst, verstehe ich nicht.
Auch weils da doch auch nur wieder nur um die Entropieveränderung und nicht um den Absolutwert geht.
Ich bleibe dabei, dass es mit der Expansion zusammenhängen muss. Denn die bewirkt Abkühlung, die Symmetriebrechungen bewirkt - welche naiv
betrachtet doch die Entropie VERKLEINERN. Das wird sich wohl mit dem größer gewordenen Raum irgendwie aufheben. Vielleicht ist es auch nicht
korrekt, so zu tun, als hätte man hier ein geschlossenes System. Klar geht eigentlich nix raus und kommt nix rein, aber das mit der
Größenveränderung ist schon kritisch, so dass man eventuell sagen könnte, "es geht was raus und kommt was rein" aus dem "neugebildeten Raum".
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Tetrarchos
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| Verfasst am: 5.6.2007 um 12:23 |
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Zeit? Warum ist das eigentlich so bedeutsam?
Zeit ist doch eigentlich nur eine Erfindung der menschlichen Wahrnehmung. Tiere kennen keine Zeit, sie unterscheiden nur Licht- und Dunkelperioden,
sowie klimaveränderungen im Jahresrhytmus. Dabei ist der Begriff "Jahr" für ein Tier natürlich auch unbekannt.
Die Erfindung von Zeit beruht auf der Neigung des Menschen zu Verabredungen, Geschäften und Verträgen mit Artgenossen. Ansonsten könnten wir auch
gut ohne Zeitbegriff überleben.
Ich schlafe weil ich müde bin, nicht weil es Nacht ist. Ich esse weil ich Hunger empfinde, nicht weil es 12.00-13.00 Uhr ist... gut, das geht nur als
Arbeitsloser. Siehe oben über den Zusammenhang mit Geschäften.
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Hansi
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Motto: Wer nichts weiß, muss alles glauben.
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| Verfasst am: 5.6.2007 um 12:32 |
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Zeit vergeht aber trotzdem, auch wenn sie ein Tier nicht wahrnimmt oder Menschen in irgendwelche Einheiten fassen wollen. Aber du willst mir ja wohl
nicht erzählen, dass Zeit nicht existiert. Soviel von Physik versteh ich nun auch noch :D.
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quaid
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Motto: their law
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| Verfasst am: 5.6.2007 um 16:20 |
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trotzdem war es der mensch, der die zeit eingeteilt und das leben danach gerichtet hat.
in diesem sinne einen schönen gruß an die konservativen, mit ihrer "pflanz einen baum, zeuge ein kind und iss um 12 zu mittag" einstellung.
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Kebap
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| Verfasst am: 5.6.2007 um 16:42 |
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bau ein haus! UND BAU EIN HAUS!
das mit dem mitagessen ist glatt gelogen, darum geht es überhaupt nicht!
:D
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