Nö, Du hast da schon Recht, @M.F.

Allerdings muss man da evtl. auch irgendwie selber erstmal irgendetwas finden, was einem die Ausgeglichenheit ermöglicht, sich mit den herrschenden Zuständen abzufinden und gleichzeitig, die Möglichkeit des Aufbegehrens nicht völlig abzuschalten.

Also, für die Netzlösung, @scaydcast:
Das hab' ich so gelöst, dass ich mir mal 'n Freund angeschafft habe, mit dem ich zusammen immer noch wohne und der für 'ne Firma arbeitet, die auch für 'n Telekommunikationsunternehmen arbeitet und der dann einfach so'n DSL sich irgendwie preiswert einrichten kann und auch, wenn die Geschwindigkeit lahmarschig wäre zu dem Preis, der das hochdrehen kann.

Und was Dich anbelangt, @M.F.:
Also, ganz so unauffällig war ich, als ich in Eurem Alter war nicht, @Dian. Ich hab' mir einfach mächtige Freunde gesucht innerhalb der Politik, so dass mir wenig passieren konnte. Und das hab' ich gemacht, indem ich in 'ner Partei mitgemacht habe. Natürlich damals alles noch viel zu idealistisch, aber mittlerweile mach' ich das auch wieder in 'ner anderen Partei und weiß zumindest jetzt schon, dass auch das nur ein Zwischenschritt sein wird. Verändern tut sich nur langsam, sehr langsam was in dieser Gesellschaft und es scheint auch so zu sein, dass zumindest hier in der BRD das so abläuft, dass man einen Schritt vor macht und dann das System zwei Schritte zurück.
Für mich selbst hab' ich mir so vorgenommen, dass bei einer Diagnose wie unheilbarer Krankheit oder ab dem 52.Geburtstag spätestens mal was ganz anderes passieren muss, aber ich bin mir auch noch nicht sicher, was man dann machen kann, auf jeden Fall werde ich ab dann auf meine physische Integrität keinerlei Rücksicht mehr nehmen.
Da könnt Ihr ja mal Vorschläge machen, ist aber u.U. noch 'ne Zeit hin, und man sollte schon die öffentliche Stimmung berücksichtigen, wenn man was spektakuläres macht.

Ich dachte, wir wären uns dahingehend schon einig gewesen, dass gewalttätige Aktionen eher den Politikern einen guten Vorwand liefern, die Gesetze noch weiter zu verschärfen, als dass sie etwas Positives bewirken könnten.
Ich lehne Gewalt ja nicht ab und denke, dass es Situationen gibt, in denen man einfach nicht anders kann als seine Wut durch eine gewalttätige Aktion zum Ausdruck zu bringen. Aber der Glaube daran, dass sich dadurch etwas Gesellschaftliches bewegt, erscheint mir doch ein wenig naiv.
Jede Revolution, die nicht die Mehrheit des Volkes hinter sich hat, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. (wer aus der Geschichte Gegenteiliges zu berichten weiß, möge sich melden)
Und wie kriegt man die Mehrheit des Volkes hinter sich?
Ganz sicher nicht, in dem man die Autos von ein paar Bonzen anzündet oder irgendwelche Sprengstoffanschläge auf staatliche Einrichtungen verübt. Sowas macht zwar Spaß, aber es wird vor den Augen der Mehrheit als etwas Bedrohliches angesehen, und nicht als ein Akt der Befreiung.
Nehmen wir den G8-Gipfel... ganz gleich, ob da nun 1000 Leute demonstrieren werden oder 30.000... Für die breite Masse, die daheim vor der Glotze hockt, werden das immer nur ein paar versponnene, linke Krawallmacher sein, weil die Medien ihnen genau dieses Bild vermitteln.

Wenn ihr kämpfen wollt, warum kämpft ihr nicht erstmal den spirituellen Kampf im Kleinen? Macht eure Eltern oder eure Mitschüler zu Anarchisten. Wenn ihr das schafft, habt ihr auch ne Chance, dass sich das ausbreitet. Wenn ihr dagegen nicht mal die Menschen hinter euch bringen könnt, die euch nahe stehen, wie wollt ihr es dann mit Fremden schaffen?
Was ich sagen will: Revolution funktioniert heute nicht mehr so, dass man ne rote Fahne nimmt und damit durch die Straßen läuft, und alle von Hunger geplagten Proletarier holen sich einen Knüppel aus dem Keller und schließen sich einem an...
Das System ist viel zu verworren und vernetzt, als dass es genügen würde, ein paar Köpfe abzuschlagen. Man muss das Netz in mühsamer Kleinarbeit entwirren, muss die Menschen versuchen, aufzuklären... aber das geht nicht mit dem Holzhammer. Das geht wahrscheinlich nur mit Liebe und einer gehörigen Portion Masochismus.
Man kann auch gerne mal was kaputt schlagen und ordentlich Randale machen, da habe ich wie gesagt überhaupt kein Problem damit. Nur sollte man nicht so blauäugig sein wie damals die RAF, zu glauben, man werde die Masse des Volkes schon hinter sich haben, wenn es drauf ankommt.
Wenn euch das jetzt zu fatalistisch klingt, dann überlest das einfach. Ich will ja ganz sicher niemanden davon abhalten, einem Bonzen mal so richtig schön leiden zu lassen.
Im Übrigen habe ich gehört, dass es jetzt per Gerechtsurteil in Deutschland erlaubt ist, zum Heiligen Krieg aufzurufen, so lange man keine konkreten Terrorpläne unterstützt. Geil, jetzt darf ich's endlich sagen...
DSCHIHAD!!!!!!!!! :D

Ich glaube, da müsste man wirklich mal mit einer sehr peniblen Analyse anfangen.

Wenn ich mir zum Beispiel mein Umfeld anschaue, dann existieren da eigentlich in erster Linie Menschen, die mit der politischen und wirtschaftlichen Situation vollkommen unzufrieden sind und die sich fragen, warum denn keiner was unternimmt.
Evtl. mal zur Eingrenzung, um wen und was es sich dabei handelt. Das sind so Leute in meinem Alter bis ungefähr 10 jünger in unterschiedlichen wirtschaftlichen Positionen. Da sind sehr gut situierte Menschen drunter, die weißgott nicht auf HartzIV - Niveau leben, aber die einfach Angst bekommen, sich kaputt zu malochen und daher kaum dazu kommen, sich ernsthafte Gedanke zu machen, in welcher Richtung man was ändern kann, geschweige denn selber Aktionen planen könnten (Kenn' ich ja selber noch, die Situation, als ich noch 'ne ganze Stelle machte.).

So, und diese Menschen brauchen jetzt ein Zeichen, ein Signal, dass irgendetwas passiert und dass es eben Menschen gibt, die ähnlich denken wie sie.
Natürlich wird, egal, was man machen würde an spektakulären Aktionen, nicht zu einer Revolution führen, aber irgendetwas muss passieren.

In welcher Form das abläuft, muss natürlich genau geplant werden.
Und muss dann auch in einen aktuellen Zusammenhang gesetzt werden. Z.B. halte ich den G8-Gipfel für ungeeignet, da mit einem Flugzeug drauf zu knallen. Dafür sind die Menschen einfach wirklich noch nicht reif, zumal ja immer wieder die Frage auftauchen würde, warum da auch völlig Unschuldige ermordet würden. Das war immer der Bonus des Staates damals, dass man den Menschen zu RAF-Zeiten eben nicht klar machen konnte, dass die Leibwächter und Chauffeure der Herrschenden in irgendeiner Art und Weise selber an ihrem Dilemma schuld sind, in das sie sich begeben haben. Und damals war die wirtschaftliche Situation eben nicht so, dass man wirklich dankbar sein konnte für jede Stelle, auch wenn sie nur für einen zu verachtenden Bonzen dienlich war.

Das wäre also zum Beispiel ein Problem, dass bei einer sinnvollen Aktion ausführlich diskutiert werden müsste, wie man unschuldige Opfer vermeidet. Auch kann überlegt werden, ob zunächst man sich auf Aktionen beschränkt, die Sachbeschädigungen beinhalten, ebenso ist auch eine Diskussion möglich, dass man sich auf Körperverletzungen einschränkt (Die Nachfolger der Brigade Rossi beschränken sich wohl auf das Schießen in die Beine ihrer Opfer.).

Vor allen Dingen muss aber zuerst geklärt werden, was überhaupt erreicht werden soll.
Eine Revolution wird nicht kommen, aber es ist durchaus möglich, dass die Menschen ein wacheres Bewußtsein bekommen für Probleme, die sie selbst betreffen. Und daraus können dann evtl. Veränderungen erwachsen.

Würde mich auch mal interessieren, wie die anderen das sehen und wie die ihr Umfeld wahrnehmen.

Ein System, in dem jeder Einzelne selbst die Aufgabe hat, sich zu kontrollieren und aufzupassen, dass er sich den Maschen des Auslesenetzes anpasst, wo diese Aufgabe schon das Leben einer ganzen Generation ausfüllt - so ein System kann man nicht durch Angriffe (egal ob jetzt mit Sprengstoff oder sonstwie) auf vermeintliche Kontrollinstanzen aufbrechen...denn die gibt es in Wahrheit gar nicht mehr. Jeder ist für sich selbst verantwortlich, jeder muss zusehen, dass er in der Schule, auf dem freien Arbeitsmarkt etc. etwas aus seinem Leben macht. Die Unterdrückungsmechanismen der bürgerlichen Gesellschaft sind im 21. Jahrhundert dermaßen verinnerlicht, dass kaum noch Druck von Außen nötig wird. Das ist deprimierend und nimmt jeder auf konkrete Veränderung angelegten Aktivität den Wind aus den Segeln.
Veränderungen lassen sich wie dian schon geschrieben hat IMO wirklich nur noch in den Köpfen erreichen...für Aktionen wie du sie vorschlägst fehlen einfach die Ziele @Arne, ein Dieter Hundt ist genausowenig wie ein Hanns-Martin Schleyer ein Gesinnungsverbrecher sondern einfach nur ein Opportunist...wirklich "schuld" an dieser Gesellschaft ist er nicht, das ist keiner mehr, darin liegt die abgründige Perversität dieses Systems. Und 'das Volk' spürt das schon, dass es eigentlich nur Leute wie sie trifft bzw träfe und reagiert empört.
Konkrete Veränderungen lassen sich bei aller Anstrengung nicht planbar erreichen in diesem System...man kann höchstens versuchen, sein eigenes Leben an der Gesellschaft vorbeizuleben und nebenher so viel "Gutes" wie möglich zu verbreiten. @Ina, wie du dein Leben eingerichtet hast, zeigt mir wenigstens, dass so etwas möglich ist, evtl hast du einen weiteren Menschen zum Aussteigen gebracht. Man kann den Leuten (und vielleicht am Besten tatsächlich zuerst den Leuten, die einem etwas bedeuten) wenigstens vorzuleben versuchen, was möglich ist. Auf dem Feld der klassischen Politik (und dazu gehören auch RAF-Aktionen etc.) ist eine Veränderung des Systems IMO nicht mehr möglich, dazu ist es zu gut organisiert, es wird nicht mehr von Instiutionen getragen, die man notfalls zerstören könnte sondern die Institutionen sind in den Köpfen verinnerlicht.

Jeder muss lernen, sich selbst wieder zu kontrollieren, sein eigenes Leben wieder im Griff zu haben. Dann kann sich der einzelne auch stückweise von der Gesellschaft und dem "allseits bekannten" lösen, weil er nicht mehr auf die Bevormundung der Gesellschaft angewiesen ist, sondern von nun an sein Leben selbst in der Hand hat. Das ist nen Haufen Arbeit, aber ich denke, nur so kanns funktionieren. Sonst muss es immer jemanden geben, der die "Unfähigen" anführt und solange Menschen fremdbestimmt werden, gibts keine wirkliche Freiheit. Wenn jeder das Maß an Selbstbeherrschung und Selbstbestimmung erreicht hat, was notwendig ist, dann kann man auch nebeneinander leben ohne irgendwelche Führungspersönlichkeiten. Und verändern kann man die Welt nicht, nur sich selbst - aber das hat bereits weitreichende Folgen.

Also, da sind jetzt zwei Probleme, die sich imo stellen:

Zum einen eben die Frage, die zwischen @Ina und @Dian da auftaucht:
Ist es überhaupt sinnvoll, auf eine Veränderung zu hoffen (unabhängig davon, was man selber dazu beitragen könnte)?
So, und da habe ich es geschafft, noch inkonsequenter, oder sagen wir mal, fast schon schizophren vorzugehen, indem ich sage, ich lebe erstmal noch so ungefähr 7 Jahre lang so, als würde mir das Leben persönlich noch was bringen, und das tut es ja auch, ich hab' meinen Spassel, meinen Freund, evtl. bekomme ich 'ne gute Ausbildung mit guter Stelle oder irgendwie so'n Scheiß oder kann sogar noch die letzten paar Jahre in mein Traumland auswandern, wer weiß?
Auf der anderen Seite sage ich aber auch, 52 Jahre maximal sind genug. Ich hab' ja schon mal geschrieben, dass ich schon, als ich mit 33 6 Wochen auf der Intensivstation lag Jenseits von Gut und Böse und sich da ja das bisherige Leben vor einem abspielt, hab' ich in den ganzen 6 Wochen gerade mal meine Kindheit geschafft, mir die mal anszuschauen. Und wenn ich dann denke, bei manchen gibt es 'n Sekundentod und das Leben, dass sich bei denen dann in ein paar Sekunden abspielt, ist immer noch langweilig, dann denke ich einfach, dass ich das Recht habe, dann auch mal zu sagen, jetzt reicht es.
Und da setzt eben bei mir der Gedankengang ein, dass es doch schade ist, wenn man keinerlei Rücksicht mehr auf seine körperliche Integrität nehmen muss oder möchte, das dann nicht auch allmählich mal auszunutzen für irgendwas Sinnvolles oder zumindest für irgendwas Schönes für mich; eben sowas, was man eben nicht macht, weil man sich sein Leben nicht noch versauen will.
Jetzt hab' ich evtl. noch den Vorteil, dass dadurch, was ich schon alles an Krankheiten hatte, auch wenig Angst vor körperlichen Schmerzen habe und ich eben den Zeitraum, den ich noch leben möchte als ordinäres Gesellschaftsmitglied ganz gut überschauen kann.

So, und dann kommt eben das Problem:
Was kann ich oder der einzelne machen, wenn er unzufrieden ist mit der gesamten gesellschaftlichen Situation?
Ich mach' mir persönlich jetzt noch ein paar schöne Jahre, mal sehen, was dabei herumkommt.
So, und Ihr?
Wenn Du sagst, @Dian, der Bekanntenkreis eines schwulen Altkommunisten ist nicht gerade repräsentativ, dann stimmt das schon, aber der ist auch nicht rein zufällig in mein Leben getreten, sondern da hab' ich auch 45 Jahre lang dran arbeiten müssen, um den so hinzubekommen. Ich hab' ja auch mit relativ "normalen" Kollegen zu tun und auch bei denen spüre ich nix, dass die sich nicht freuen würden, wenn irgendetwas mal in diesem Staat abgehen würde. Egal, was.

So, und wenn Ihr jetzt meint, dass das eben nur individuell zu lösen ist:
Was hindert Euch daran, das Umfeld, das Ihr habt, wenigstens, so hinzubekommen, wie meines ist, das dafür sorgt, das ich glücklich und zufrieden bin (wenn mein Lover sagt, ich soll ihm zuliebe noch 'n bisschen länger machen, dann mach' ich das evtl. auch, wer weiß? Aber der weiß sowieso, dass Widerspruch bei mir zwecklos ist, der kennt mich eben zu gut. :D).
und das eben in der Lage wäre, auch ohne den ganzen Scheiß wie Arbeit, Alltag, Arschkriechen auszukommen.
Dann arbeitet doch an Eurem Umfeld.

Alle werdet Ihr sowieso nie erreichen, aber zumindest könnt Ihr Euch ja einen Freundeskreis aufbauen, der für andere Anregungen offen ist.

Ich habe da mal jetzt tagelang nachgedacht. Da komme ich auf ein mögliches Konzept, daß etwas seltsam erscheinen mag, aber... lest selbst!

Man könnte doch die Betroffenen Unzufriedenen mit bestimmten Mitteln zu allgemeinen heftigen Aktionen provozieren. Was würde zB wenn eine ganze Gruppe in allen möglichen Mainstreamforen absichtlich brutal den oberbonzen raushängt und völlig wild gegen Arbeiter, Arbeitslose und Unterschicht allgemein loshetzt! Das ganze mit bekannten Politikerphrasen wie "Eigenverantwortung" , "kein ewiges Recht auf Sozialstaat", "unbezahlbare Sozialromatiker" ...garnieren. im übrigen ZUM SCHEIN so tun als würde man quasi jeden der weniger als 1500 Netto hat (das dürfte mindestens die Hälfte der Bevölkerung sein!) , als asozialen Schmarotzer / Voll-Looser behandeln.
Die Wirkung würde sein das noch eine Menge Neureiche sich den Parolen anschliessen und ZUSÄTZLICH Arbeitslose und Arbeiter zu Aktionen aufhetzen. Das System müsste sich ja selber kritisieren, wenn es dann plötzlich die Schwachen in Schutz nehmen würde. Andererseits wird der Leidendsdruck auf viele Unzufriedene so dramatisch erhöht, daß könnte schonmal bedeuten das sie ihr Wahlverhalten von NICHTWÄHLER auf PROTEST ändern. Es könnte sogar Bereitschaft zu offenem Aufstand erzeugen.
Im Prinzip Hasspredigen auf raffinierte Art! Vorteil: Man benutzt Parolen die die System-Medien selber schüren in manipulativ pervertierter Weise. Man bringt Leute dazu im KLARTEXT die Beleidigungen und Verhöhnungen der Bonzen anzuhören und bei jeder Tagesschau werden sie sich erinnern an die Phrasen . Eine Art Gehirnwäsche die das System selber ausnutzt, um GEGEN es zu arbeiten. :12:
Ich hoffe das klang jetzt nicht zu unlogisch, ich denke noch weiter darüber nach.

:18:
Das gefällt mir ganz gut.
Ich bin dabei!
Also wenn man das schlau macht, könnte das echt was werden...
Mehr schreib ich vielleicht später zu .

:19: Was soll denn dieser Schwachsinn bringen, ausser das wir weitere saudumme, aggressionsbereite Lemminge heranzüchten. Wem sie dann nachrennen ist völlig egal, früher oder später wird das ihr Ende und den Klippensprung bedeuten. Aber man lese meinen letzten vorherigen Beitrag in diesen Thread :12:.

Also zu meinem Umfeld:

Ich kann da leider kein klares Statement abgeben. Denn oft denke ich über die Leute aus dem Umfeld vorschnell irgendetwas und sehe dann später in ganz kleinen Aktionen, dass sie ja doch ein ganz kleines bischen nachdenken und nicht so ganz glücklich mit allem sind. Beim überwiegenden Teil der Leute, denen ich begegne habe ich das Gefühl, dass Arbeit ihnen wie eine Last auf den Schultern liegt. Aber genau wie ich machen sie einfach weiter. Natürlich weil es das Leben finanziert und man nur mit Geld an all die "tollen" Produkte rankommt. Aber ganz selten glaube ich wahrzunehmen, dass sie es auch zum Teil aus dem selben Grund machen wie ich: Weil sie einfach nicht wissen was sie sonst machen sollen, bzw. ein gewohnter Weg viel sicherer und einfacher erscheint als irgendein neuer. Ich meine damit sowas wie:

Wenn ich mich morgen entschliesse ab Juli nicht mehr arbeiten zu gehen, dann klafft da sofort ein großes Loch und es stellt sich die Frage: Was mache ich denn stattdessen? Und natürlich fängt dann das Hirnen an: Was kann passieren? Was sagt xy dazu? Es mag ja Menschen geben, die spontan solche Entscheidungen treffen können, ohne dass sie durch zuviel Hirnerei davon abgehalten werden. Doch ich denke da spielt der hier erwähnte Leidensdruck eine große Rolle. So lange Arbeit nämlich "nur" lästig und nicht unerträglich ist, wird niemand das Risiko eingehen seine ganze Lebensweise zu "verlieren" und sich ins Unbekannte zu stürzen.


Nunja, jedenfalls find ich in diesem Thread stehen ja bereits sehr viele nette Ansätze drin, macht echt Spass das alles zu lesen

@Tetrachos:
Ich neige fast dazu, @Hansi zuzustimmen, aus bitterer Erfahrung.
Ich war ja 1980 ein Gründungsmitglied der Grünen und da haben wir dann auch erhebliche Erfolge gehabt. Bei mir in Mülheim, wo ich den Wahlkampf geleitet hab', hatten wir dann 1984 über 12 % der Stimmen. Wir haben da ziemlich viel mit Propaganda gearbeitet und das hatten die anderen Parteien uns auch nicht besonders schwer gemacht (Die SPD hier im Ruhrgebiet ist ja eh nix anderes als ein Sammelbecken für alle Oberbetriebsratbonzen und Beamte der Stadtverwaltungen, also nicht viel anderes als die CSU in Bayern!).
Nur, was habe ich nach ein paar Jahren davon gehabt, dass wir mehr Wähler hatten, die waren alle noch genau so dämlich wie früher?
Die denken heute über Sachen nach, wie man Kriege ökologisch führen kann und finden Kriege toll.

Die Leute müssen begreifen, dass das System, insbesondere das Wirtschaftssystem, in dem sie leben, nicht sinnvoll ist (und auch nicht mehr lange machen wird.). Erst dann kann man auch zur Revolution schreiten.

Scheinbar hab ich Hansi irgendwas angetan... Hmm mal überlegen, achja! Ich hab ihn nicht beherbergt! Er fühlt sich sonst irgendwie durch mich bedroht? In einer Form die sich mir nicht erschliesst... Am Ende gar halbstarke "Gruppenchef-Allüren" ? Egal, daß muss nicht sein. Ich entferne mich dann mal.

Also ich hoffe zumindest, dass es bei Terachos mehr ist als nur Neid auf die bösen Kapitalisten ist.
Der Schreibstil von Terachos ist eher geeignet um ein par blöde Lemminge auf die eigene Seite zu bringen, aber im Unity Forum macht es wohl etwas misstrauisch.

Naja jedenfals solltet ihr euch erstmal abregen.
Klar war Hansi Kritik möglicherweise berechtigt, aber muss man es gleich so krass schreiben und "Schwachsinn" nennen?
Also ich denke nicht.

So jetzt aber zurück zum Thema:

Also Hansis Meinung klingt mir nen bischen zu Pazifistisch.
Ich mein Ausbeuter und Ausgebeutete sollen im Einklang miteinander leben?
Das ist fast was wir jetzt haben.

Also ich denke man sollte sich erstmal Gedanken machen was so eine Revolution bringen soll und wie wir unseren Nutzen daraus ziehen würden.


Auf jedenfall kann man eine Gesellschaft nicht von heute auf morgen verändern.
Ich behauptete mal, dass eine Mischung aus friedlichen und aufklärenden Aktionen und auch mal etwas Gewalt am meisten bringen würde.
Weil mit nur draufhauen kommt man nicht weiter und nur reden bringts auch nicht.

So das wars fürs erste von mir...

Also da muss ich jetzt Tetrarchos aber wirklich mal verteidigen!
Ich halte seine Wut für völlig berechtigt... und wenn das jedesmal "Stammtischgeschwätz" ist, sobald man diese Wut einmal ausspricht, ohne ständig alles zu differenzieren und am besten gleich noch im selben Satz wieder zurückzurudern, dann frage ich mich, wozu wir hier überhaupt noch diskutieren. Dann können wir ja gleich sagen: "Jeder hat irgendwo recht und alle politischen Ansichten haben ihre Berechtigung. Punkt."
Das wäre dann aber genau diese politisch korrekte, verlogene Stimmung, wie sie in den ganzen Medien vorherrscht... wo zwar stundenlang debattiert wird, aber nix dabei herauskommt, weil ja sowieso keiner mehr eine eigene echte Meinung hat, oder sich jedenfalls aus Angst vor eventuellen Konsequenzen nicht mehr getraut, diese Meinung auch ehrlich auszusprechen.
Natürlich ist es blauäugig, anzunehmen, dass man die Bonzen einfach alle totschlagen kann und wir dann eine bessere Welt hätten. Aber wenn jeder der Unterdrückten dabei mitmachen würde, könnte es doch durchaus funktionieren. :D
Das große Problem, dass ich dabei sehe, ist nur, dass die Masse der Unterdrückten sich leider im Zweifelsfall lieber mit den Unterdrückern als mit den Revolutionären solidarisieren wird. Aber grundsätzlich halte ich die guten alten klassenkämpferischen Parolen nicht für falsch. Sie werden halt nur heutzutage in der Öffentlichkeit belächelt, nicht zuletzt auch deshalb, weil man ja auf Kuba oder in der DDR gesehen hat, dass nach der Beseitigung der bösen kapitalistischen Bonzen einfach eine neue, sozialistische Bonzen-Riege das Ruder übernommen hat.
Aber werden die Parolen gegen das bestehende System deshalb weniger richtig?
Und zu Hansis Märchen vom friedlichen Zusammenleben der Unterdrücker und der Unterdrückten kann ich wirklich nur sagen, dass das meines Erachtens ganz großer Schwachsinn ist. Sorry. Das klingt so nach Wirtschaftswunder-Romantik. Der Boss freut sich, dass jemand für ihn schuftet, und der Angestellte ist froh darüber, dass er dafür viel Geld bekommt und irgendwann selber Boss sein darf. Lothar Späth und Westerwelle hätten sicher ihre helle Freude daran.
Aber ich denke, die Vergangenheit hat zu Genüge gezeigt, dass es keine gerechte Form von Ausbeutung gibt. Jeder, der sich über andere Menschen stellt, in dem er sich als ihr Boss aufspielt, ist ein verkappter Faschist.. da kann er noch so gönnerhaft davon erzählen, dass er ja seinen Angestellten nur dabei helfen möchte, dass die auch mal Wohlstand und ein schönes Leben haben können... letztlich geht es ihm nur um seinen eigenen Arsch, und die ganzen Bonzen sind noch dazu zu feige, um das auch tatsächlich zuzugeben. Sie verstecken sich hinter ihrem sozialen Engagement und ihrer "wichtigen Aufgabe", die sie für die Gemeinschaft erfüllen, anstatt dass sie einfach ehrlich sind und zugeben: "Ich finde es geil, über anderen zu stehen und mich an ihrer Arbeit zu bereichern."
So gesehen ist der Vorschlag von Tetrarchos, das ironisch auf die Spitze zu treiben und den fiesen Unternehmer raushängen zu lassen, wenn die sich schon nicht selber enttarnen wollen, sicherlich interessant... auch wenn es vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis her wahrscheinlich komplett sinnlos sein dürfte. (aber das trifft schließlich auf sehr viele revolutionäre Betätigungen zu...)

Also, immer der Reihe nach:

Sich über den Schreibstil von anderen aufzuregen, @Hansi und @M.F.:
Schon mal was vom "Glashaus" gehört, oder muss erst Frau Krogerowa kommen?
Das kann von mir aus @Dian oder @Benway machen, die haben das drauf, aber wir anderen sollten wirklich nur bei völlig unverständlichen Texten mal unter die Decke gehen und das sind die Texte von @Tetrachos nun wirklich nicht.

Und Du, @Tetrachos, musst jetzt auch nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen, weil EIN User, @Hansi, nicht mit Dir klar kommt.
(Ich hoffe innigst, es gibt hier mehr als nur einen User, der mit mir nicht klar kommt. :58: )


So, ansonsten, @Hansi, da hat ja @Dian ja nun schon einiges zu gesagt, aber es gibt da einige Unterschiede.
Die Bourgeoisie hat nunmal die Macht zur Zeit, und die interessiert es einen Dreck, was die Unterdrückten machen, die tun evtl. mal kurzfristig was für die, wenn sie ihre Macht bedroht sehen, aber zufrieden zusammenleben geht nicht.

Einfach, weil jedes Modell mit Unterdrücker und Unterdrückten kein Idealzustand sein kann.
Und da bist Du, @Hansi, aber noch meilenweit hinter @Tetrachos zurück.
Denn es geht nicht darum, dass sich eine neue Schicht von Unterdrückern ergibt, sondern das ganz einfach ein System eingerichtet wird, in dem niemand mehr unterdrückt wird.
Es geht nicht darum, dass zukünftig andere unterdrückt werden.

Ich glaub', nach meiner Prüfung müssen wir hier mal ein bisschen Wirtschaftstheorie machen, welche Wirtschaftsformen welche Herrschaftssysteme hervorbringen. :12:

Oh ich habe wohl vergessen zu erwähnen, dass mir der Schreibstil relativ egal ist.
Ich interessiere mich mehr dafür WAS jemand schreibt.
War nur nen Ansatz um Hansi besser zu verstehen.

[QUOTE]Argh, du hast nicht wirklich gerade die Worte Revolution und UNSEREN Nutzen in einem Satz verwendet oO . Das meine ich die ganze Zeit. Das was @tetrachos hier so anpreist ist nix weiter als ein Plan zur Durchsetzung eigener Vorteile. Daher bin ich ja so dagegen, es geht nur darum einen Gewinner und einen Verlierer zu ermitteln, ich möchte aber zwei Gewinner .[/QUOTE]
Nein genau deshalb sollte man darüber nachdenken.
Es bringt nichts, wenn man danach wieder so ne scheiß Geselschaft hat wie vorher!

Ansonsten geb ich mal Dian recht"

Alles hat irgendwie einen Grund. Also auch die vorherrschenden Systeme. Ob die nun gut oder schlecht sind, ist die eine Frage. Ob man sie dauerhaft verändern könnte, eine andere. Tendenziell ist es doch so, dass sich die "Demokratie" und alles, was dahinter steckt, immer wieder durchzusetzen scheint. Warum?

Einige Probleme wurden hier schon angesprochen - beispielsweise das Problem mit der Macht. Nehmen wir einfach mal den glücklich Fall an, es gäbe keine Regierung mehr und jeder Mensch wäre mehr oder weniger von heut auf morgen auf sich alleine gestellt. Es gäbe keinen mehr, der anderen etwas befehlen würde, es gäbe folglich keine Gesetze und keine Richtlinien mehr, keine mehr, die kontrollieren würden, ob sich jeder an alles hält. Die Gesellschaft wäre urplötzlich vor ihre eigene Verantwortung gestellt und würde völlig hilflos zusammenbrechen. Ein paar Ausnahmen würden die Chance ergreifen und endlich das leben, was sie sich seit Jahren herbeisehnen, aber sie würden schon daran scheitern, dass es plötzlich kein Essen mehr gibt, weil die Arbeiter, die das herstellen/ernten/verarbeiten/transportieren auch keinen Bock mehr auf ihren Job haben - das ganze System würde zusammenbrechen.

Folglich lässt sich also daraus schließen: Ein System muss her. Nur: Jedes System hat seine Macken. Und ohne Führungspersönlichkeiten oder Gesetze geht es in dieser Welt nunmal einfach nicht, weil die Menschen nicht dazu in der Lage sind, für sich selbst und andere Verantwortung zu übernehmen. Sie verhalten sich nicht *bürgerlich / human* (ich weiß nicht, wie mans nennen soll) genug, so dass ein friedliches Nebeneinander gewährleistet wäre und jeder täglich auch sein Futter bekommt. Egoismus spielt da ne große Rolle, über den Tellerrand hinausdenken auch und schlussendlich die Macht. Und es gibt [B]immer[/B] Menschen, die selbige besitzen wollen. Was würde also passieren, wenn man mit noch so ausgeklügelten Taktiken die Mächtigen ausbooten würde? Es würden neue kommen - und zwar so lange, bis es keine Menschen mehr gibt. Es würden neue Systeme kommen, die genauso fehlerhaft und schlecht sind. Vielleicht wird die Welt eines Tages ein "Equilibrium", vielleicht wird die Welt eines Tages ein "Braveheart" - aber ein System wirds immer geben. Wo liegt also der entscheidende Faktor, den man beeinflussen müsste, um irgendetwas dauerhaft zu verändern?

Bei dir selbst.

Jeder einzelne müsste an sich arbeiten und sich gewisse Fragen stellen. Jeder einzelne müsste in sich gehen und überlegen, ob er mit seinem Dasein zufrieden ist. Es gibt durchaus Leute, die haben einen Job, bei dem sie rein technisch gesehen auch ausgebeutet werden, aber die sind dennoch glücklich darin oder wissen es einfach nicht. Und es gibt Leute, die wissen, dass ihr Leben irgendwie scheiße ist und sie unglücklich sind und Job und alles drumrum am liebsten abschaffen würden. Nur: Würde das jeder tun, wovon läbe man dann? Kann also als System und Maxime auch nicht funktionieren.

Nehmen wir mal an, alle Bonzen würden sich selbst erschießen und es gäbe keinen mehr, der als Geld-aus-den-Taschen-zieher mehr hinter irgendwas steht. Was würde passieren? Dieser Betrieb würde auf einmal auf sich selbst gestellt sein. Die Arbeiter hätten keinen mehr, der sie kontrolliert, sie würden deshalb nichts mehr tun - der Betrieb würde zusammenbrechen und es gäbe meintwegen keine Supermarktketten mehr. Worunter ein Großteil der Gesellschaft zu leiden hätte, weil von nun an jeder auf seine eigenen Schützenkenntnisse angewiesen ist, um sich sein Wild zum Abend selbst zu schießen. Nur: Woher kommen die Waffen, wenn keiner mehr produziert? Überlassen wir alles den Maschinen und rufen eine Welt wie in Terminator hervor? Funktioniert also auch irgendwie nicht.

Letztendlich liegt es an jedem einzelnen. Fragt mal ein paar Leute, die in einer scheiß Situation sind und denen alles unbequem erscheint, ob sie darauf Lust haben, etwas anders in ihrem Leben zu machen und fordert sie dazu auf, jetzt damit anzufangen. Die Ergebnisse sind überraschend: Es gibt so selten Menschen, die tatsächlich bereit dafür sind, ihr Leben auf einen Schlag zu verändern. Dass sie etwas ändern wollen, wissen sie angeblich. Was sie ändern wollen, ist in den meisten Fällen auch schon im Kopf ausgemalt. Aber es wirklich durchzuziehen? Nö, ich bin doch nicht blöd. Genau da hakts bei den meisten, was mich zu der Schlussfolgerung kommen lässt, dass sich in Wirklichkeit gar keiner verändern will. Die Menschen haben nicht begriffen, dass sie selbst es sind, die sich die Grenzen setzen. Dass sie selbst die einzigen (!) Faktoren sind, die ihr Leben ausbremsen und es zu einem schlechten machen. Wenn ich in ein Schwimmbad gehe und schwimme und auf einmal keine Lust mehr habe, weiterzuschwimmen, dann steuer ich an den Rand und steige aus dem Wasser, im Klartext: Ich fasse einen Entschluss, meinen derzeitigen Zustand des Im-Wasser-Seins zu verändern und setze diesen sogleich in die Tat um, ziele das Ufer an, steig aus dem Wasser und hab mein Ziel erreicht. In solchen Fällen funktionierts - aber wenns um andre Dinge im Leben geht, funktionierts auf einmal nicht mehr, weil man plötzlich anfängt, darüber nachzudenken, ob das auch wirklich gut ist. Man sich zu viele Fragen stellt, man zweifelt und drüber grübelt, ob das jetzige Leben vielleicht nicht doch so seinen Sinn hat. Merkwürdig...

Entschließt euch mal dazu, euren Rechner auszuschalten, euch hinzusetzen und eine Sache zu machen, die euch wirklich Freude bereitet (bei mir sinds DVDs). Das Leben kann so anders sein, wenn man sich seine Freiheiten einfach nimmt und nicht darüber heult, dass keiner sie einem gibt. Das wäre Eigenverantwortung, dass man sein Leben einfach in die Hand nimmt und es nicht mehr seinem Chef, seiner Regierung oder seinem System überantwortet. Aber genau das wollen täglich Milliarden von Menschen tun - sich selbst unterjochen, sich selbst versklaven und darum kämpfen, innerhalb dieses Systems die besten Plätze zu kriegen, obwohl jeder weiß, dass die alle längst besetzt sind. Aber scheiß drauf, "vielleicht isses bei mir ja anders, vielleicht...". Die Unterjochten [B]wollen nicht[/B] aus ihrer Sklaverei, sondern sie genießen sie Tag um Tag aufs neue - sonst, so denk ich, wären sie schon längst da ausgebrochen.

Nä, da fallt Ihr alle schon auf einen reaktionären Trugschluss rein, wenn Ihr sagt, dass es immer Menschen geben wird, die Macht ausüben wollen.

Warum wollen die das denn?
Haben die je was anderes kennengelernt außer Oben und Unten in einer Gesellschaft?


Logo, ein Kind, das nach traditionellen Werten erzogen wurde und nicht in einem demokratischen Stil, das wird sich nach Macht sehnen, weil es einmal an dem Hebel sitzen will, wo die anderen früher Macht über ihn ausgeübt haben. Und das ist bei erwachsenen Menschen nicht anders. Wenn die immer nur unterdrückt worden sind, dann sind das nicht von einem Tag auf den anderen diejenigen, die auf einmal alle Macht abgeben und darauf warten, dass die Menschen alle etwas von alleine hinbekommen.

Und es würde auch gar nicht funktionieren.
Dass die sozialistischen Staaten (die sich zumindest so nannten) zusammenbrachen, lag eben daran, dass es immer noch Staaten gab, die kapitalistisch organisiert waren und die die Bürger dieser sozialistischen Staaten als Kunden haben wollten, damit ihr Profit wächst. Nix anderes. Und damit das nicht passiert, haben leider die ganzen früheren Chef der Ostblockländer vergessen, den Menschen zu erklären, dass es um was anderes geht als um materiellen Wohlstand, nämlich darum, das machen zu können, was man will, wie es @scaydcast sagt.

Und zu Deinem Supermarktbeispiel folgendes, @scaydcast:
Wenn Theo Albrecht heute sagt: "Wir verschenken ab sofort alle unsere Lebensmittel, kaufen sie aber weiter ein und bezahlen unsere Mitarbeiter weiterhin.", dann sagt wahrscheinlich sein Geschäftsführer entsetzt: "Aber damit werden sie mindestens 100 Mio Verlust im Jahr machen." Dann kann der alte Albrecht mit seinen 80 Jahren sagen: "Na prima, dann kann ich das ja nur noch 271 Jahre machen und ich bin pleite." ( :D "Citizen Kane", für Filmkenner!)

Nichts wird passieren.
Ich verweise nochmal auf das Kreisler-Lied "Wenn alle das täten":

http://www.gkif.de/texte/liedtexte/122.txt


80 % unserer Arbeit machen heute schon Maschinen und die meisten arbeiten nur noch für die Vermarktung von Produkten, die sowieso niemand braucht wie Handyklingeltöne u.ä.

Der einzige Unterschied wäre eben, dass es dann tatsächlich keinen Krieg gäbe, keinen Autogestank, keine schmutzigen Flüsse, keine Nationalbank, sondern nur noch Menschen.

So, und das @Tetrachos dabei den normalen Fachjargon verwendet, ist ja imo auch nicht weiter schädlich. Willst Du, @Hansi, immer so ellenlange Postings wie von mir manchmal lesen?

Insgesamt sagt ja auch keiner, dass das Ziel von heute auf morgen erreichbar wäre, es ist aber nunmal so, dass es schneller erreichbar ist, wenn erstmal halbwegs gerechte Zustände hergestellt werden, eben dadurch, dass z.B. die BRD sich zumindest den selben sozialen Standard zulegt wie es NL oder die skandinavischen Staaten haben.

Dafür muss aber zuerst mal angefangen werden, den Kapitalbesitzern (die eben keine feste Gruppe sind, @Hansi, sondern eben jeder, der Kapital besitzt, auch ich, wenn ich einen Bausparvertrag habe, jeder, der Zinsen bekommt) es etwas unbequemer zu machen. Und nur darum geht es momentan.

Niemand will morgen die Welt verändern, das wird Jahrhunderte dauern, aber man muss eben jeden Tag eigentlich kämpfen, um die Welt nicht noch ungerechter werden zu lassen.

Auch Schulunterricht wäre schon viel zu spät, ich bin ja gerade dabei, Erziehungstheorien zu büffeln und das geht, je nachdem, welche tiefenpsychologische Theorie Du nimmst, nach der Psychoanalyse schon in der analen Phase, also mit ca. 2 Jahren los, wenn Du mit Deinem Eigentum, also Deiner Scheiße, nicht genug rumschmieren darfst und nach der Individualpsychologie schon dann, wenn Du bemerkst, dass Du nicht soviel kannst wie die Erwachsenen und daher den Wunsch nach mehr Einflussmöglichkeiten bekommst.

Aber da müsste man 'ne pädagogische Fachdiskussion jetzt zu führen, offensichtlich haben bei uns die Eltern nicht so viel falsch gemacht, dass wir zu sozialen Wesen geworden sind, die auch teilen können.

Mh, naja, Schulunterricht war jetzt einfach nur so dahin gesagt, dann eben schon Vorschule oder was weiß ich, du kennst dich da besser aus, ab wann man den Menschen Dreck in die Köpfe pumpen kann.

Dieses Unterfangen ist mehr oder weniger sinnlos, weil sich doch jeder durch sein Umfeld "bilden" lässt. Die, die ihr ganzes Leben lang in der Gosse zwischen Bandenkriegen verbracht haben, haben eine andere Weltanschauung als die, die in einem wohlgeordneten zu Hause aufgewachsen sind. Und das fängt eben schon in Kinderjahren an oder meintwegen auch schon als Baby - da spielt dann die Familie und wieder das Umfeld mit rein - und geht dann eben in der Schule und danach weiter. Das, womit sich die Leute ihr Leben lang befassen *müssen*, prägt sie und macht sie zu denen, die sie heute sind. Es fällt den Menschen so schwer, aus ihren eigenen Grenzen auszubrechen und einfach mal über die Dinge zu gehen oder nur zu schauen. Viele halten es für absolut unmöglich, aus gewissen Grenzen herauszukommen, dass sie dafür sogar Streit und großartige Racheaktionen planen. Da ist immer so ein psychisches "Das geht doch nicht" in den Köpfen, das durch irgendwas ungeheure Macht kriegt und der betreffende Mensch dem dann viel mehr Bedeutung zuweist als er der alternativen Idee zuweisen könnte.

Man hätte zwar die Möglichkeit, die Kiddies gleich in die "richtige Spur" zu bringen, wenn man ihnen das gesamte System vorenthält. Das würde dann auf sowas wie in "Star Force Soldier" hinauslaufen, was sich in der Form sicherlich niemals umsetzen lässt (und selbst wenn, ist das viel zu gesellschaftsfremd, als dass es allgemeine Anerkennung gewinnen könnte). Oder man grenzt sich vollkommen aus der Gesellschaft aus und bildet einen neuen Staat oder schafft ein vollkommen neues System - anzuschauen in dem Film "The Village". Das läuft also auch auf nichts gutes hinaus, weil sich das nicht mit den Urtrieben der Menschen vereinen lässt und in dieser Form wohl eher eine Vorstellung bleiben wird.

Yoah, also bleibt nur noch eine dritte Möglichkeit: Darauf warten, dass die "Kleinen" das System durchlaufen, ihre Kindheit, Jugend und Schullaufbahn über die Bühne kriegen und insofern "erwachsen" (scheiß Wort) werden, dass sie bei genügend Verstand sind, um wirklich über die Dinge nachsinnen zu können und sich dann mit jedem einzelnen hinzusetzen und ihm auf eine effiziente Weise zu zeigen, wie es auch laufen könnte, wenn man will und ihn vor die Wahl stellen, ob er will und wenn er will, es sofort mit ihm durchziehen. Dann hat man einen mehr, der mit an seiner Seite kämpft und nicht beim nächsten großen Sturm schon wieder in der Flut der Gesellschaft versinkt.

Ist ne sehr aufwendige Methode, aber dann hat man wenigstens zu seinen Lebzeiten was davon, auch wenn das Ergebnis in dem Sinne nicht "massentauglich" ist, aber die ganze Welt zu verändern ist eh ein Traum, an dem schon so viele gescheitert sind. Erstmal muss man bereit sein, sich selbst zu ändern und ein Leben zu führen, das erstrebenswert ist, dann braucht man dieses nur noch dauerhaft zu leben und "öffentlich zu zeigen" und der Rest tut sich von ganz allein.

Revolution, Aktionen und alles andere wird - bei Erfolg - später eh nur in den Geschichtsbüchern stehn, für die sich die derzeitigen Schulkinder dann ebensowenig interessieren wie die heutigen für die vergangene Geschichte. Und da es derzeit ja schon daran hapert, ob irgendwelche Aktionen überhaupt erfolgreich sind, braucht man meiner Meinung nach da auch nicht großartig weiter drüber nachdenken, sonst stellt man eines Tages fest, dass man um 10 Jahre gealtert ist und sich in dieser Zeit kaum etwas getan hat. Also lebt jetzt, tut heute etwas, um euren heutigen Tag zu verbessern und schaut später auf ein Leben zurück, mit dem ihr zufrieden wart. Nur dann hat sich meiner Meinung nach das Dasein gelohnt.

Letztendlich kann man sowieso erst was erreichen, wenn das jetzige System insofern humaner wird, als dass eben die Eltern zumindest wieder materiell so abgesichert sind und mit Bildung ausgestattet sind, dass sie in der Lage sind, ihre Kinder vom ersten Moment an vernünftig zu versorgen.

Dazu wären Kurse für Eltern notwendig, mehr sozialpädagogische Hilfe und alles, was Geld kostet und was zumindest die heutige neoliberale Regierung nicht zur Verfügung stellen wird, also bleibt nix anderes als auf kleine Schritte zu setzen.

Um überhaupt erstmal eine vernünftige materielle Versorgung zu erreichen, müssten erstmal Menschen an die Macht, die das Einkommen etwas gerechter verteilen, und dann kann als nächster Schritt evtl. mal wieder eine halbwegs vernünftige Generation heranwachsen. Und wenn dann auch noch auf Erziehung hier mal so viel Wert gelegt wird wie z.B. in den skandinavischen Staaten oder in NL, dann könnte es mal so in zwei bis drei Generationen was geben, woraus sich halbwegs vernünftige Ansätze entwickeln könnte.

Solange seh' ich eigentlich auch keine andere Möglichkeit, als da bipolar vorzugehen, eben zum einen, insbesondere für die Jüngeren von Euch, sich irgendwo Möglichkeiten zu schaffen, wie man sich in diesem Scheißsystem halbwegs komfortabel einrichten kann, je nachdem, auf was man am meisten Wert legt.
und eben auf der anderen Seite Bewußtsein schaffen dafür, dass ein Wechsel notwendig ist.
Und da halte ich zumindest @Tetrachos Methodik für nicht unwirksam, sie soll ja nur Zeichen setzen, nicht zur Revolution führen.