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Calgmoth

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Verfasst am: 27.5.2007 um 01:05

@Ina:

Es geht da jetzt eigentlich nicht darum, ob wir mit der Kausalursache des Urknalls oder einem andersartigen Prä-Urknall-Zustand bzw. irgendwas von draußen ('Iä! Shub-Niggurath, die Schwarze Ziege der Wälder mit den Tausend Jungen') konfrontiert wurden, sondern bloß darum, dass wir, wenn wir daran denken, wir immer noch in zeitlichen Kategorien da drüber. Auch wenn die Zeit da keine Rolle spielt. Oder Raum. Materiekram kann ich ja noch wegdenken, aber die 'Leere', in der die Urknall stattgefunden haben muss, nicht. Auch wenn ich das eigentlich müßte, wenn ich mit derartigen Fragestellungen umgehe.
In jedem Fall würde ich 'mal dreist behaupten bzw. dir zustimmen, dass ein zeitloses Universum bzw. eine überzeitlich/außerzeitliche Gegend für den Menschen nicht denkbar ist. Und als solches isses dann für den Menschen niemals Gegenstand der Erkenntnis. Und damit isses auch scheißegal, ob es sowas gibt oder nicht, weil wir niemals in der Lage sein werden, uns damit auseinander zu setzen.

[Freakige Anmerkung: Mit prä-zeitlichem Kram hab ich mich als Tolkien-Idiot auch schon 'rumschlagen müssen. Ist schon blöd, wie unverfrohen derein zeitliches Nacheinander in die eigentlich außerzeitliche Ainulindale importiert ;-).]

Aber wirklich sinnlos ist die Frage nach dem 'Warum?' bzw. 'Davor?' beim Urknall nicht. Zumindest nicht, wenn man sich vergegenwärtigt wieviele Gruppen ihre Interpretation der Sinnfrage als Begründung für so ziemlich alles benutzt haben ;-).

Zum geträumten Himmelchen:

Hm. Schöner Traum. Fliege auch manchmal. Aber meistens hab ich dann schon schnell Probleme damit. Genauso wie mit meinen Traum-Lichtschwertern oder anderen Waffen/Fähigkeiten, die ich manchmal hab. Keine Ahnung ob das auf diverse Ängste rückschließen läßt, oder bloß 'n Indiz für meine materialistische Grundeinstellung ist ;-).
In jedem Fall sind die wenigen Himmelskonkretisierungen, an die ich mich eben in der theologischen Literatur erinnere, eher das Gegenteil. Bei Anselm z. B. findet da eine kollektive Verschmelzung statt - d. h. nicht nur du und ich würden uns ohne Worte verstehen & glücklich sein [was vielleichtnoch erträglich wäre ;-)], sondern wir verstünden auch alle anderen die da 'rumgeistern und wären immer noch glücklich - was schon schwieriger denkbar ist. Die Endorphin/Drogen-Metapher paßt aber recht gut, da man tatsächlich irgendwie durch Glück davon abgehalten wird, Gott in die Fresse zu hauen und sich mit 'ner neuen Hölle selbständig zu machen ;-).

@Arne:

[QUOTE]Erstmal geht die christliche Religion tatsächlich wohl seit Jesus davon aus, dass man fleischlich wieder aufersteht, d.h. aber eigentlichauch, da man ja mehr ist als Geist, sondern auch wieder fleischlich, dass eigentlich auch Leiden wieder möglich wäre.[/QUOTE]

Na ja, ist ja verklärtes, d. h. wohl gar schrecklich tolles Fleisch. Theoretisch ist die Willensfreiheit im Himmel nicht aufgehoben, d. h. ein neuer Sündenfall o. ä. nach dem Jüngsten Gericht wohl nicht unmöglich. De facto aber schon. Das Jüngste Gericht ist ja nicht umsonst das Jüngste Gericht.
Das wirft dann aber schon die Frage auf, wie Gott das ohne Lobotomie am verklärten Hirn verhindern will. Ich z. B. hab mir schon vorgenommen aus Prinzip irgendwann auszuscheren. Wollen 'mal schauen, ob und wie der Alte Herr das zu verhindern gedenkt ;-).

Na ja, die Frage wie diesseitsbejahend der Katholizismus ist, ist schon schwierig. Augustinus ist ja vor allem verantwortlich für die Verneinung des Körpers, mit seiner Willkür..., äh, Gnadenlehre und dem extremen Leib-Seele-Dualismus. Und davon hat Luther ja doch recht viel übernommen. Wenn wir jetzt 'mal von den machtpolitischen Implikationen von Beichte und Ablasshandel abstrahieren, dann ist die Möglichkeit der eigenen Mitarbeit am Anspruch auf's Himmelreich - wie er im Katholizismus über Reue noch gegeben ist - doch irgendwie besser, als wenn Gott würfelt oder vorher schon alles klar ist...

Aber gut, Gott würfelt ohnehin, weiß eh vorher schon Bescheid und macht natürlich was er will ;-).

Ina

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Verfasst am: 27.5.2007 um 09:20

@Calgmoth

Zitat

Aber wirklich sinnlos ist die Frage nach dem 'Warum?' bzw. 'Davor?' beim Urknall nicht.

Nun, es gibt sogar einige physikalische Modelle dazu... Irgendwelche Membranen z.B., die immer wieder kollidieren, woraus Universen entstehen, oder ein ewiger Schaum aus lauter Universen, oder sogar die Theorie, dass ständig und überall um uns herum Universen entstehen, die wir aber nicht wahrnehmen, weil sie ihre eigenen Dimensionen haben - nein, "sinnlos" ist diese Frage nicht, sie könnte es allerdings sein... bzw. wir wissen halt nix und können nichts darauf aufbauen.
Und wenn man das mal doch irgendwie herausgefunden/physikalisch begründet hätte, ginge dann die Frage nach den Ursprüngen halt ne Ebene tiefer... es sei denn, die Erklärung hätte mit allen Ebenen aufgeräumt... - ach was weiß ich :D

Zitat

Bei Anselm z. B. findet da eine kollektive Verschmelzung statt

Das ist doch ne sehr effektive Lösung des Jenseits/Himmel/Hölle/verdammt-viele-Seelen-Problems. Einfach alle verschmelzen, für die Guten isses der Himmel und für die Bösen die Hölle.

Ich mein: mit Anselm verschmelzen.... :D

Xoc

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Verfasst am: 27.5.2007 um 21:00

@Arne:

Der Unterschied zwischen existent und gut ist, dass gut Wesen benötigt, die es als gut bewerten. (Das sind, wenn sie da keinen expliziten Begriff von gut haben solche Dinge, die sie als anstrebens oder erhaltenswert betrachten.)

Zitat

Wenn du aus deiner Sicht an diesem heutigen Tag so werten willst, dass alles was in t-->unendlich noch "sein" wird, für dich "gut" ist...tja, dann bleibt das für mich halt die aufgewärmte Leibniz-These, auch wenn du dich davon distanzierst, letztlich ne reine Definitionsfrage.

Und nochmal, irgendwie scheint das gerne missverstanden zu werden:
Ich mache eine Vorhersage, wie dann Gegenwartiges bewertet werden wird.

Ich habe nie behaupte, dass ich das jetzt gut finde.

Und nun lasst mich doch um Gotte Willen mit Leibniz in Ruhe!

Zitat

Den menschlichen Begriff von gut kennt nur der Mensch und über alles Andere können wir keine Aussage machen.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass da ein etwas universelleres Konzept hinter "gut" und "schlecht" steht, was ganz unabhängig vom Menschen ist?
Ich könnte ja noch verstehen, wenn du sagst, dass nur du deinen Begriff von gut kennst und über alles andere keine Aussage machen kannst. Aber das auf alle Menschen zu erweitern und dann Schluss zu machen, das kommt mir ein wenig antropozentrisch verblendet vor. Zumindest höhere Säugetiere behaupten durch ihr Verhalten imho ziemlich eindeutig Dinge als gut und schlecht bewerten zu können.

Zitat

@Ina'schen Ureinwand...mir gefällt "die Welt" nicht und sie existiert schon "sehr lange".

Ich dachte eigentlich, Ina hätte mich verstanden, zumindest hat sie mir nicht mehr widersprochen...
Und die Welt, wie wir sie kennen, existiert überhaupt noch nicht lage!

Zitat

Es gibt in "der Welt da draußen" genausowenig einen Holocaust wie es einen Baum gibt...wieder das alte Problem...es ist völlig egal, ob neben dem Baum gerade ein Schallwellenmessgerät rumsteht, es geht nur darum, dass "Schallwellen" genau wie ein "Baum" oder das Geräusch das er beim Umfallen macht überhaupt erst mal konstruiert werden wollen...viele von den Leuten, mit denen ich täglich zu tun habe nehmen einen "Baum" beispielsweise nicht als Einheit wahr (was ihnen von den Prüfern, die ihre Diagnose vornehmen, dann natürlich zu ihren Ungunsten ausgelegt wird).

Es gibt irgendwas, das dazu führt, dass du einen Baum in deinem Kopf so konstruierst wie du ihn konstruierst. Das ist "die Welt da draussen" oder zumindest nenne ich es so. Wie man die nun genau kategorisiert und benennt ist doch völlig wurscht.

Zitat

Angefangen dabei, dass ich, um über evolutionäre Resultate reden zu können, erst evolutionäre Prozesse voraussetzen muss. Weder du noch ich wissen, ob in irgendeinem wirren Post-AIDS-Zeitalter irgendwer noch 'n evolutionistisches Weltbild hat. Gibt ja heute schon genug Menschen, die - warum auch immer - keins haben. In jedem Fall unterstelle ich Krabben, Schaben und Einzellern 'mal, dass sie keins haben. Könnte mich da aber auch irren.

Um Gottes Willen, wozu braucht denn jemand ein evolutionistisches Weltbild um irgendwas gut finden zu können?
Drücke ich mich wirklich so missverständlich aus oder bestärkt ihr euch einfach gegenseitig in kreativen Fehlinterpretationen meiner Aussagen?

Zitat

Meine Behauptungen über die fehlende Bewertungswut/Abstraktionsfähigkeit der Tierwelt beruhen eigentlich größtenteils auf der empirischen Erkenntnis, dass meines Wissens nie ein Tier mit irgendeinem Menschen über die Güte evolutionärer Resultate gesprochen hat. Und damit hat sich's dann.

Mir sind nicht all zu viele höhere Tiere begegnet die den Eindruck machten, dass ihnen alles gleich und egal ist.

Zitat

Dein weites Verständnis von anstreben ist durchaus nachvollziehbar, aber wenn ich - was ich tue - den Viechern die Fähigkeit zur abstraktiven Erkenntnis der Zeit, also dem bewußt irgendwas in der Zeit anstreben, abspreche, dann wissen die halt auch nicht, dass das gut ist, was sie tun. Sie streben halt irgendwas an. Und das war's.

Tiere können sich offensichtlich erinnern und planen. Ich weiss nicht, was für ein abstraktes Verständnis von Zeit du forderst.
Ich denke, ich lehne mich wirklich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich unterstelle, dass Tiere z.B. wissen, was gut schmeckt.

Also mir fällt spontan kein höheres Tier ein, was einfach alles isst und dann per Reflex ausspuckt, was nicht schmeckt. Die Tiere bewerten die Nahrung, zumindest, wenn sie sie kennen, bereits vorher und essen nicht wild drauf los.

Zitat

Wenn also z. B. ich, Ina oder Thomas Ligotti sagen, dass sie es viel besser fänden, wenn überhaupt kein Leben irgendwelche Planeten beflecken würde, dann macht das eigentlich keinen Sinn, weil, wenn wir - und das tun wir - bloß dem Menschen, und nicht etwa einer göttlichen Entität oder etwas ähnlichem, derartige Bewertungsfähigkeit zuschreiben, dann macht der Satz so eigentlich keinen Sinn.

Ich schreibe allen höheren Lebewesen Bewertungsfähigkeiten in unterschiedlichem Umfang zu.
Auch Bewusstsein,( teilweise Selbstbewusstsein,) Gefühle, Intelligenz, etc.

Mich wundert es, dass es überhaupt nötig ist das hier noch anzusprechen, ich dachte eigentlich, dieses mittelalterliche Weltbild vom beseelten Menschen und vom dummen, unbewussten, quasi mechanischen Tier sei mittlerweile ausgestorben.

Zitat

Insbesondere wenn's um evolutionäre Sachen geht, wo in Xocs Sinne 'gut' ja wohl wirklich nur 'offenbar an den gegenwärtigen Zustand gut angepasst' meint.

Nein, nein, nein, nein, nein.
Siehe oben.

Zitat

Materiekram kann ich ja noch wegdenken, aber die 'Leere', in der die Urknall stattgefunden haben muss, nicht.

Ähm?
Leere setzt doch Raum voraus, gängige Theorie ist aber, dass der Raum erst mit dem Urknall entstanden ist....
Auf jeden Fall war der Urknall nicht irgendwo im Raum, so wie eine handelsübliche Explosion, wie wir sie kennen.

...

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Verfasst am: 28.5.2007 um 04:06

Dann setzt Du aber ein sehr kleines Weltbild voraus.
Sicherlich kann jedes Wesen, auch eine Pflanze, das Leben hat, beurteilen, was gut für es selbst ist, wenn man das überhaupt beurteilen nennen kann, @Xoc.

Das ist aber wahrscheinlich nicht die Beurteilung von "gut" und "schlecht", die hier die anderen meinen, denn letztendlich beurteilen wir das ja jetzt auch schon, und nur eine masochistische dumme Mehrheit von Menschen macht manchmal was, was für sie nur kurzfristig gut ist, aber das ist das gleiche Beurteilungsvermögen, das ein Kaninchen hat, das meint, es sei gut für es, wenn es gerade eine Wiese abnagt, wo ein Fuchs drauf sitzt.
So gesehen ist auch jetzt schon alles gut.

Und, @Calgmouth, das ist ein bisschen stures Menschenbild, wenn Du von den beschränkten Kapazitäten unseres jetzigen Gehirns ausgeht. Ich würde nicht behaupten wollen, dass es nicht zu Mutationen fähig ist und es gibt auch eine Lerntheorie, die auf Einsicht basiert. Warum sollte der Mensch nicht aus Einsicht dazu kommen, auch Zustände wie Zeit- und Raumlosigkeit begreifen zu können?

Benway

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Verfasst am: 1.6.2007 um 14:38

xoc schrieb:

Zitat

Ich könnte ja noch verstehen, wenn du sagst, dass nur du deinen Begriff von gut kennst und über alles andere keine Aussage machen kannst. Aber das auf alle Menschen zu erweitern und dann Schluss zu machen, das kommt mir ein wenig antropozentrisch verblendet vor.

Fällt mir halt schwer zu ignorieren, dass der Rest der Menschheit nach allen relevanten Kriterien 100% baugleich zu mir ist und sich 2 000 000 000 Jahre an die selben Umwelteinflüsse angepasst hat wie "meine" Vorfahrenlinie. Von "allgemein menschlichen" Kategorien wie Zeitwahrnehmung, Raumwahrnehmung, Wertungsachsenkreuz zu sprechen ist natürlich immer ein Stück Grenzübergangsschluss, aber er bleibt IMO weitaus sinnvoller, als andere Erkärungsmodelle, die wie der Solipsismus vorhandene Muster einfach ignorieren. Immerhin sprichst du auch von "der Menschheit" im Unterschied zu anderen Säugetierklassen, rein physiologisch ist das sehr schwer zu rechtfertigen, wenn man für "den Menschen" signifkante bzw. "hinreichende" Wahrnehmungs-, Verhaltens- und Wertungsmuster voraussetzt dagegen IMO schon.

Zitat

Zumindest höhere Säugetiere behaupten durch ihr Verhalten imho ziemlich eindeutig Dinge als gut und schlecht bewerten zu können.

Dass du im Verhalten "höherer" (R. Dawkins hat es konsequenterweise mal ein ganzes Buch lang durchgezogen, statt "höher" oder "entwickelter" von "menschenähnlicher" zu schreiben) Säuger die menschliche Wertungsachse wiederzuerkennen meinst, könnte daran liegen, dass sich die "höheren" Tiere an annähernd den selben Mesokosmos wie wir angepasst haben, es ist sinnvoll anzunehmen, dass für viele der höhreren Säuger die selben Kategorien und Begriffe überlebensrelevant wurden wie für uns...ich würde intuitiv schon auch voraussetzen, dass eine Giraffe sich wohl einen ähnlichen "Baum" konstruiert wie ich und ähnliche Wertungskategorien haben dürfte (dafür sprechen Hirnstruktur und Hormonhaushalt, aber spätestens bei Tieren ohne menschenähnliches/"entwickeltes" nervöses System und ohne verleichbare Botenstoffe wird die Empathie auch intuitiv sehr schwer). Wenn ich konsequent bin, muss ich aber zugeben, dass ich keine Ahnung habe, was es heißt eine Giraffe zu sein und solange ich ein Mensch bin, der sich vorstellt was es heißt, eine Giraffe zu sein, wird sich daran auch Nichts ändern, das ist das große Problem der Qualiaforschung. Man kann immer nur Analogieschlüsse machen, aber die sind mir bei Leben, bei dem schon physiologisch und neurologisch signifikante Unterschiede zum Menschen bestehen wie geschreibt zu riskant (den großen grundlegenden Analogieschluss vom Willen, ohne den Giraffen und Bäume und überhaupt die ganze Außenwelt reines Phantasma wären mal ausgenommen).
Also ich glaube immer noch nicht, dass außer "dem Menschen" jemand das menschliche Konzept von Gut und Schlecht nachfühlt...Leben, das sich an beinahe den selben Mesokosmos angepasst hat wie wir mag ein sehr ähnliches Wertungskreuz haben, aber es wird ein Stück verschoben sein, so wie es bei einfachen Mehr- und Einzellern definitiv verschoben ist. Wenn man das Konzept von Gut und Schlecht dann nicht mehr auf den Menschen bezieht sondern immer universeller fassen möchte, landet man die "Entwicklungs"/Menschenähnlichkeitsreihe runter halt irgendwann bei "erstrebenswert" und "vermeidungswürdig", "seinserhaltend" und "seinsverneind" und irgendwann dann beim nackten Willen zum Sein.

Mein Problem ist folglich nicht, dass ich "höheren" Säugetieren oder Einzellern den Willen zum Sein oder die Fähigkeit im Dienste dieses Willen zu werten absprechen würde, sondern dass du bestimmte Begriffe ausgegeben hast, die einmal als "Gut" gewertet werden sollen. Warum ich Probleme mit deinem universellen Konzept von "Gut" habe, hab ich ja schon geschrieben, viel problematischer bleiben für mich aber die zur Wertung ausgegeben Begriffe. Ich glaube weiter nicht daran, dass sich außer Menschen jemals etwas einen Begriff von "HIV" oder "der Menschheit" machen wird.

Zitat

Und die Welt, wie wir sie kennen, existiert überhaupt noch nicht lage!

Das wär doch jetzt mal einen eigenen Thread wert (oder zumindest weiteres Zuspammen des "Clean Up"-Threads), dann könnte ich auch Ina dazu bringen, doch noch mit ellenlangen Fullqoute-Beiträgen einzusteigen... Für den im 19. Jhdt. steckengebliebenen Denker ist die Sache jedenfalls klar: es ist ebenso sinnvoll oder sinnlos, die Welt wie wir sie kennen oder ein Menschenleben "lang" oder "kurz" zu nennen.

Zitat

Es gibt irgendwas, das dazu führt, dass du einen Baum in deinem Kopf so konstruierst wie du ihn konstruierst. Das ist "die Welt da draussen" oder zumindest nenne ich es so.

Intuitive Zustimmung (die wird wohl jeder Mensch dafür haben), aber der Beweis steht noch aus und macht die evolutionären Erkenntnistheoretiker im Diskurs mit Konstruktivisten oder gar Solipsisten seit Jahrzehnten verrückt. Dass irgendetwas zu etwas anderem führt, dass ist eine Erfahrung, die innerhalb unserer Wirklichkeit gültig ist, Kausalität. Kausalität zwischen unserer Wirklichkeit und dem, was erst zu unserer Wirklichkeit führen soll zu postulieren, heißt extrapolieren und ist für die strengen Logiker wie Kant oder Berkeley und natürlich die Leute, die einfach Spaß daran haben, Weltbilder kaputtzumachen wie Watzlawick oder Seßlen, somit völlig untragbar. Wenn es etwas da draußen gibt, was der Grund für einen Teil unserer Welt zB für den Baum in meinem Kopf ist, dann bedarf auch die Welt als Solche einer Begründung, und der Urknall, und das, was den Urknall verursacht hat und sogar das fliegende Spaghettimonster usw.

Zitat

Wie man die nun genau kategorisiert und benennt ist doch völlig wurscht.

Naja, Kategorien und Begriffe sind Voraussetzung für einen Großteil menschlicher Kommunikation, darunter auch die ganze klassische Logik. Jedenfalls kann ich nicht überzeugt sein davon, dass einige meiner Kids bei der Arbeit den selben Baum A oder gar die selbe HIV-Epidemie B wahrnehmen wie ich, viel weniger gilt das noch für Giraffen, weshalb ich mit Aussagen wie "A wird als gut/schlecht gewertet" vorsichtig wäre, solange es nicht um andere Menschen geht, bei denen man sich davon überzeugen kann, dass die Passung der Konstrukte A oder B halbwegs sitzt.

Xoc

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Verfasst am: 1.6.2007 um 20:15

Zitat

Original von Benway
Fällt mir halt schwer zu ignorieren, dass der Rest der Menschheit nach allen relevanten Kriterien 100% baugleich zu mir ist und sich 2 000 000 000 Jahre an die selben Umwelteinflüsse angepasst hat wie "meine" Vorfahrenlinie.

Autisten, insbesondere Savants? So wirklich baugleich sind die Menschen auch nicht.

Zitat

Original von Benway
Von "allgemein menschlichen" Kategorien wie Zeitwahrnehmung, Raumwahrnehmung, Wertungsachsenkreuz zu sprechen ist natürlich immer ein Stück Grenzübergangsschluss, aber er bleibt IMO weitaus sinnvoller, als andere Erkärungsmodelle, die wie der Solipsismus vorhandene Muster einfach ignorieren. Immerhin sprichst du auch von "der Menschheit" im Unterschied zu anderen Säugetierklassen, rein physiologisch ist das sehr schwer zu rechtfertigen, wenn man für "den Menschen" signifkante bzw. "hinreichende" Wahrnehmungs-, Verhaltens- und Wertungsmuster voraussetzt dagegen IMO schon.

Der Grund, wieso ich von "der Menschheit" im Unterschied zu "anderen Säugetieren" spreche liegt einfach daran, dass ich ein Mensch bin.
Wäre ich ein Tiger, dann würde ich von der Tigerheit sprechen, im Unterschied zu anderen Säugetieren, Sprechen vorausgesetzt.

Zitat

R. Dawkins hat es konsequenterweise mal ein ganzes Buch lang durchgezogen, statt "höher" oder "entwickelter" von "menschenähnlicher" zu schreiben

Neija, ich meine das auch fast synonm. Also mir geht es nicht primär darum zu behaupten, dass wir besser sind.

Zitat

aber spätestens bei Tieren ohne menschenähnliches/"entwickeltes" nervöses System und ohne verleichbare Botenstoffe wird die Empathie auch intuitiv sehr schwer).

Also allerspätestens bei Viren würde ich auch Schluss machen.

Zitat

Wenn ich konsequent bin, muss ich aber zugeben, dass ich keine Ahnung habe, was es heißt eine Giraffe zu sein und solange ich ein Mensch bin, der sich vorstellt was es heißt, eine Giraffe zu sein, wird sich daran auch Nichts ändern, das ist das große Problem der Qualiaforschung.

Es gibt durchaus Menschen, die sich erheblich besser in Tiere hineinversetzen können als du, allerdings ist das nicht "normal".

Zitat

Man kann immer nur Analogieschlüsse machen, aber die sind mir bei Leben, bei dem schon physiologisch und neurologisch signifikante Unterschiede zum Menschen bestehen wie geschreibt zu riskant (den großen grundlegenden Analogieschluss vom Willen, ohne den Giraffen und Bäume und überhaupt die ganze Außenwelt reines Phantasma wären mal ausgenommen).

Hm, vielleicht wäre es dir nicht mehr zu riskant, wenn du sie eingehend beobachten würdest? Neija, Spekulation.

Zitat

Wenn man das Konzept von Gut und Schlecht dann nicht mehr auf den Menschen bezieht sondern immer universeller fassen möchte, landet man die "Entwicklungs"/Menschenähnlichkeitsreihe runter halt irgendwann bei "erstrebenswert" und "vermeidungswürdig", "seinserhaltend" und "seinsverneind" und irgendwann dann beim nackten Willen zum Sein.

Was auch immer der "nackte Wille zum Sein" sein mag...
Ich möchte auch gar nicht behaupten, dass die gleichen Dinge als gut oder schlecht angesehen werden.
Aber gut und schlecht ist ein Konzept das grundlegend mit Lernen verknüpft ist, weswegen man ab einer gewissen Komplexität des Gehirns davon ausgehen kann, dass dieses Konzept implementiert ist.

Zitat

Probleme mit deinem universellen Konzept von "Gut" habe, hab ich ja schon geschrieben, viel problematischer bleiben für mich aber die zur Wertung ausgegeben Begriffe.
Ich glaube weiter nicht daran, dass sich außer Menschen jemals etwas einen Begriff von "HIV" oder "der Menschheit" machen wird.

Ja, HIV intessiert wahrscheinlich keinen sonst. Ich habe auch nie behauptet, dass alle Lebewesen alles werten. Allerdings, nur mal so zur Aufklärung, ich zielte beim Einschluss von nicht Menschen eher auf das ab, was nach uns kommt, als das, was davor war.
Ich zumindest gehe davon aus, dass es den modernen Menschen nur noch eine relativ überschaubare Zeitspanne geben wird.

Zitat

Kurz und lang ist relativ, das sollte bekannt sein. Allerdings habe ich ja implizit durch das Thema angegeben, auf was sich die Zeitangabe bezieht und damit ist es sinnvoll.

Zitat

Es gibt irgendwas, das dazu führt, dass du einen Baum in deinem Kopf so konstruierst wie du ihn konstruierst. Das ist "die Welt da draussen" oder zumindest nenne ich es so.

Dann lass halt die doofe Kausalität sein, die ist gar nicht nötig für das Argument:
Du konstruierst offensichtlich einen Baum und andere Dinge in deinem Kopf die erstaunliche Korrelationen untereinander aufweisen. Wenn du nicht behaupten möchtest, dass die reiner Zufall sind, dann sind die Regeln dahinter die Welt da draussen.
Kausaltiät muss ich also gar nicht benutzen, sondern lediglich die Annahme, dass die Korrelationen kein Zufall sind, sondern Projektionen (mathematisch gemeint) einer Ordnung.

Zitat

Wenn es etwas da draußen gibt, was der Grund für einen Teil unserer Welt zB für den Baum in meinem Kopf ist, dann bedarf auch die Welt als Solche einer Begründung, und der Urknall, und das, was den Urknall verursacht hat und sogar das fliegende Spaghettimonster usw.

Jo, Problem ist mir bekannt.
Und selbst wenn man eine unendliche Ursachenkette annimmt kann man noch fragen, was die Ursache der ganzen Ursachenkette ist...
Macht aber nichts, das Konzept Kausalität ist eh overrated und stammt aus einer Zeit, als man noch ganz andere Vorstellungen von Raum und Zeit hatte

Zitat

Naja, Kategorien und Begriffe sind Voraussetzung für einen Großteil menschlicher Kommunikation, darunter auch die ganze klassische Logik.

Weswegen ich moderne Logik bevorzuge

...

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Verfasst am: 2.6.2007 um 03:55

Das ist aber sehr arrogant, zu behaupten, dass sich ein Mensch nicht in Viren hineinversetzen kann.

Was machen z.B. Viren anderes als Menschen?
Sie ergreifen einen Herd, in dem sie überleben wollen, wie die Menschen eben die Erde und vermehren sich dann so lange, bis der Herd abstirbt, also auch nix anderes wie die Menschen.

Gerade da sehe ich die wenigsten Unterschiede.

Xoc

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Verfasst am: 2.6.2007 um 05:05

Zitat

Original von Arne Kroger
Das ist aber sehr arrogant, zu behaupten, dass sich ein Mensch nicht in Viren hineinversetzen kann.
Was machen z.B. Viren anderes als Menschen?
Sie ergreifen einen Herd, in dem sie überleben wollen, wie die Menschen eben die Erde und vermehren sich dann so lange, bis der Herd abstirbt, also auch nix anderes wie die Menschen.
Gerade da sehe ich die wenigsten Unterschiede.

Neija, klassische Viren haben eben nicht die Ausstattung zu fühlen, dafür sind sie viel zu primitiv, die lassen sich nur kopieren.
Der Mensch, wenn du ihn als Virus sehen magst ist da fortschrittlicher. Der kopiert sich selbst und kann fühlen.

...

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Verfasst am: 3.6.2007 um 03:53

Nö, schon das ist wertend.
Der Mensch hat überhaupt keine sinnvollen Instinkte wie es z.B. Viren haben und auch keine besonderen körperlichen Vorteile, die andere Lebewesen haben, um eben zu überleben.

Man kann das also von beiden Seiten sehen, zum einen ist der Mensch nicht für 5 Cent überlebensfähig, wenn er sein Gehirn nicht hätte oder das Gehirn hat sich nur deshalb ausgebildet, weil der Mensch eben so 'ne grauenhaft in der Natur versagende Gestalt abgibt.

Er ist auch das einzige Lebenwesen, dass ohne Erziehung überhaupt nicht überlebendfähig ist.
Allerdings eben auch das einzige, das überhaupt "erziehen" kann bzw. "erziehbar" ist aufgrund seiner intellektuellen Stärke.

Rein neutral betrachtet, weder ein Vor- noch ein Nachteil.

Benway

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Verfasst am: 3.6.2007 um 17:08

xoc schrieb:

Zitat

Autisten, insbesondere Savants? So wirklich baugleich sind die Menschen auch nicht.

Physiologisch ist das was bei uns unter "Mensch" läuft nach allen relevanten Kriterien baugleich - einziger legitimer Vergleichspunkt kann das ganze übrige Spektrum des Lebens mit chemischer Grundlage sein. Dass es trotzdem signifikante Variationen im Verhaltenspotential und in der Wahrnehmungsentwicklung gibt, sollte ein Grund sein, bei Analogien zu nicht mal physiologisch gleich strukturiertem Leben extrem vorsichtig zu sein.
Auf der anderen Seite lassen sich auch die Muster nicht ignorieren, die es definitv gibt, was Verhaltenspotential und Wahrnehmungsentwicklung angeht - eine "Erklärung", die diese Muster mit einbezieht ist besser als eine Erklärung die das nicht tut. Deshalb bleibt ein qualitativer Unterschied zwischen "dem Menschen" als Art und anderen uns evolutionär sehr nahestehenden Arten zur Zeit IMO noch haltbar, solange zumindest, bis eine bessere Erkärung formuliert werden kann.

Zitat

Es gibt durchaus Menschen, die sich erheblich besser in Tiere hineinversetzen können als du, allerdings ist das nicht "normal".

Immerhin kann ich mich gut genug in Tiere reinversetzen, um sie nicht unbedingt schlachten oder essen zu wollen

Aber dennoch - ein Mensch, der sich in ein Tier hineinversetzt bleibt ein Mensch, der sich in ein Tier hineinversetzt. Wir können vielleicht ganz gut erklären, wie Fledermäuse sich per Echolot orientieren - aber was es heißt, Schallwellen auf Fledermausart wahrzunehmen oder ultraviolettes Licht zu "sehen" oder was es heißt, eine Zecke zu sein, das können wir nicht verstehen, sowenig wie wir uns vorstellen könnten, was es heißt, Farben zu sehen, wenn wir unser ganzes Leben in einem farblosen Labor verbracht und dort alle messbaren Fakten zur Farbenlehre in Erfahrung gebracht hätten.
Wir wissen bei allen Fortschritten in der Verhaltens- und Qualiaforschung nicht, wie ein Hund, eine Fledermaus oder ein Eisbär die Welt wahrnemen. Ihnen deshalb Kategorien und Wertungen zuzusprechen, solange wir uns nicht davon überzeugen können, dass deren Passung stimmt, bleibt reichlich spekulativ.

Zitat

Was auch immer der "nackte Wille zum Sein" sein mag...

Was auch immer dafür sorgt, dass Leben lebendig handelt und überhaupt irgendetwas anstrebt - da ist eine Lücke, die gefüllt werden will, am Einfachsten geht das mit dem definitionsgemäß passenden Teil. Selbst zwei (auf unterschiedliche Weise) reduktionistische Verhaltensforscher wie K. Lorenz und Skinner haben erkannt, dass sie nie hinreichend werden erklären können, warum Leben das Sein dem Nichtsein vorzieht.

Zitat

Aber gut und schlecht ist ein Konzept das grundlegend mit Lernen verknüpft ist, weswegen man ab einer gewissen Komplexität des Gehirns davon ausgehen kann, dass dieses Konzept implementiert ist.

Für mich zustimmungsfähig ausgedrückt: ab einer gewissen Menschenähnlichkeit der Wahrnehmungstruktur kann man davon ausgehen, dass ähnliche Wahrnehmungskategorien wirken. Aber dass es genau die selben sein sollen bzw. aus den vorhandenen menschlichen Kategorien ein universales Konzeppt zu extrapolieren, das scheint mir zu gewagt. Leben funktioniert auch ohne Lernen und ohne die spezifischen Denkkategorien, die der Mensch und vielleicht noch einiger "höhere" Säuger aus seiner näheren Verwandtschaft zum Überleben in ihrem Mesokosmos entwickelt haben.

Zitat

Ja, HIV intessiert wahrscheinlich keinen sonst. Ich habe auch nie behauptet, dass alle Lebewesen alles werten.

Dass sich irgendwann "außerhalb" der Menschheit überhaupt jemand oder etwas Begriffe konstruiert, deren Passung zu den von deinem Hirn konstruierten kompatibel ist, das halte ich weiterhin für sehr unwahrscheinlich, auch wenn es sich nicht aktiv widerlegen lässt. Schon zwischen physiologisch baugleichen Wesen ist sowas erfahrungsgemäß ja noch relativ schwer und erfordert etwa das Aufstellen von logischen Systemen.
Wie du schreibst - Lebewesen konstruieren und werten Begriffe, die sie "interessieren", dh die für sie im Kampf ums Dasein relevant sind. Auch wenn eine Zecke ihr Leben lang auf einem Grashalm sitzt wird sie keine Vorstellung von einem Grashalm haben, zumindest keine, die wir an einen völlig anderen Mesokosmos angepassten Lebewesen nachvollziehen könnten. Klar, es bleibt immer die Chance, dass etwa das, was nach dem Menschen noch kommen soll, einmal ähnliche Begriffe wie die von dir ausgegebenen konstruiert und dann tatsächlich mal "HIV" oder "die Menschheit" genau so oder zumindest passungsgleich wie du werten kann, aber ich halte das für unwahrscheinlich angesichts der Vielfalt von Leben, die wir jetzt schon haben und das sich doch alles eine so andere Welt zu konstruieren scheint, dass Kommunikation zwischen den Arten nur ganz ansatzweise möglich ist.

Zitat

Allerdings, nur mal so zur Aufklärung, ich zielte beim Einschluss von nicht Menschen eher auf das ab, was nach uns kommt, als das, was davor war.

Hm, was soll auf der Erde großartig Anderes auftauchen als bisher, nur weil der Mensch weg ist? Zu sagen, dass die "vernunftbegabten" Säuger eine eigene Nische besetzen, die mit dem Weggang des Menschen frei würde und früher oder später zwangsläufig neu besetzt werden wird, hieße anhand von einem Beispiel zu extrapolieren.

Zitat

Kurz und lang ist relativ, das sollte bekannt sein. Allerdings habe ich ja implizit durch das Thema angegeben, auf was sich die Zeitangabe bezieht und damit ist es sinnvoll.

Was ist denn "die Welt wie wir sie kennen"? Ich nehme mal an, das was wir uns als Welt konstruieren. Die existiert genau so lange, wie wir sie uns so konstruieren. Ich wüsste nicht, wozu ich das in Relation setzen sollte.
Wenn du dagegen das Alter unseres Sonnensystems gegen das Alter des Kosmos oder das Alter unseres post-eiszeitlichen Mesokosmos gegen das Alter der Erde abwägen willst, dann check ich nicht, wie das aus dem Thema hervorgehen soll.

Zitat

Es bleibt die "verkappte Kausalität", die Watzlawick dem Herrn Vollmer ein Leben lang vorgeworfen hat. Der Konstruktivismus erklärt (fast) gar nichts und hat weder für Widersprüchlichkeit noch Widerspruchsfreiheit von Vorstellungen untereinander eine Erklärung, das ist extrem unbefriedigend.
Aber die evolutionäre Erkenntnistheorie schließt von Vorstellungen auf das was "hinter" den Vorstellungen stehen soll, von der Erfahrung von Kausalität innerhalb der Vorstellungswelt auf die kausale Quelle der Vorstellungswelt oder von der Erfahrung logischer Zusammenhänge zwischen Vorstellungen auf eine äquivalente Ordung in der "Außenwelt", an die sich Vorstellungen anpassen, das ist epistemologisch überhaupt nicht hinnehmbar. Vorerst bleibt es fairer einzugestehen, dass man so gut wie Nichts weiß.

Zitat

Weswegen ich moderne Logik bevorzuge

Kommt die dann auch ohne definierte Begriffe aus, so dass es am Ende eines logischen Schlusses völlig egal war, ob ich unter "der Konstanten c" oder "HIV" jetzt Ziegenkäse, den Dominantseptakkord oder den Schimmer auf einem Tautropfen am Sonntagmorgen verstanden hab?

Arne schrieb:

Zitat

Er ist auch das einzige Lebenwesen, dass ohne Erziehung überhaupt nicht überlebendfähig ist. Allerdings eben auch das einzige, das überhaupt "erziehen" kann bzw. "erziehbar" ist aufgrund seiner intellektuellen Stärke.

Da würd ich jetzt aber beide Aussagen in höchsten Zweifel ziehen. Was ist das denn genau für eine Definition von Erziehung, bei der die beiden anderen Schimpansenarten und alle anderen Säuger rausfallen? Die muss schon sehr...menschlich sein.

Xoc

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Verfasst am: 3.6.2007 um 19:39

Zitat

Original von Benway

Zitat

Autisten, insbesondere Savants? So wirklich baugleich sind die Menschen auch nicht.

Physiologisch ist das was bei uns unter "Mensch" läuft nach allen relevanten Kriterien baugleich

Nein, das stimmt einfach nicht.
Es gibt Menschen deren Gehirn sich physiologisch signifikant vom "normalen" Gehirn unterscheidet.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek

Zitat

Wir können vielleicht ganz gut erklären, wie Fledermäuse sich per Echolot orientieren - aber was es heißt, Schallwellen auf Fledermausart wahrzunehmen oder ultraviolettes Licht zu "sehen" oder was es heißt, eine Zecke zu sein, das können wir nicht verstehen, sowenig wie wir uns vorstellen könnten, was es heißt, Farben zu sehen, wenn wir unser ganzes Leben in einem farblosen Labor verbracht und dort alle messbaren Fakten zur Farbenlehre in Erfahrung gebracht hätten.

Wie unterscheidet sich jemand, der weiss, was es heisst, Farben zu sehen von jemanden, der nicht weiss, was es heisst Farben zu sehen?
Wenn du es so definierst, dass man Farben gesehen haben muss um wirklich zu wissen, was es heisst, Farben gesehen zu haben, dann hast du per Definition Recht.
Wenn nicht, dann denke ich, hast du unrecht.
Also klar, wir wisse nicht, was es heisst, weil wir zu wenig über Farben und Farbwahrnehmung wissen. Aber wenn wir alles wissen würden, was es darüber zu wissen gibt, dann würde ich durchaus sagen, dass wir wissen, was es heisst, Farben wahrzunehmen. Wahrscheinlich sogar besser als jemand, der selbst Farben wahrnimmt.

Falls es dich interessiert, Daniel Dennett hat da eine Meinung, die ich auch als meine bezeichnen würde:
http://video.google.de/videoplay?docid=-9136959594507340339&q=Daniel+Dennett
Wobei, du hattest doch so eine scheiss Internetverbindung? Hm, dann ist das wohl doch nichts für dich, aber vielleicht für andere Interessierte.

Zitat

Selbst zwei (auf unterschiedliche Weise) reduktionistische Verhaltensforscher wie K. Lorenz und Skinner haben erkannt, dass sie nie hinreichend werden erklären können, warum Leben das Sein dem Nichtsein vorzieht.

Das kann ich kaum glauben.
Ich meine, der Grund liegt doch auf der Hand. Alles Leben, was das Sein bevorzugt, bleibt, alles Leben, was das Nichtsein bevorzugt, verschwindet. Und sich dann wundern, wieso man nur noch Leben findet, dass das Sein anstrebt, nee, ich sehe keinen Punkt mehr, über den man sich wundern könnte oder was daran noch erklärt werden müsste.

Hm, ich würde das aber nicht so leichtfertig einen Willen zu Sein nennen, also ich habe den Eindruck, dass Wille ein etwas komplexeres Konzept ist und hier der Begriff überspannt wird. Also ich würde einem Virus keinen Willen unterstellen, höchstens methaphorisch.

Zitat

Ich habe auch nie behauptet, dass alles Leben gut finden kann.
Aber das grundlegende Konzept von gut und schlecht halte ich eben so wenig für typisch oder speziell menschlich wie Fortbewegung oder Schmerz.

Zitat

Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass (wirklich) intelligente Maschinen den Menschen verdrängen, sofern man nicht glaubt, dass diese prinzipiell nicht möglich sind.

Zitat

Was ist denn "die Welt wie wir sie kennen"? Ich nehme mal an, das was wir uns als Welt konstruieren.

Ich dachte da eher an Kapitalismus, Techniken, Städte, unsere moderne Lebensweise, etc.
Und ich behaupte, dass es das jeweils erst kurz gibt, z.B. verglichen mit der Zeit, die Lebewesen brauchen um sich biologisch an eine Lebensweise anzupassen.

Zitat

Ich habe auch nie behauptet, dass ich "den Konstruktivismus" vertrete, das ist mir also relativ egal, was der angeblich erklären kann.
Und ich habe sowohl für die Widersprüchlichkeit als auch für die Widerspruchsfreiheit von Vorstellungen untereinander eine Erklärung, es ist sogar der Erwartungswert beides anzutreffen.
Ich sehe keinen Punkt, er unbefriedigt bleibt, da bräuchte ich schon genauere Argumente als, dass "der Konstruktivismus" das nicht kann.
Und, wie gesagt, es gibt keine andere Möglichkeit als anzunehmen, dass die Korrelationen entweder tatsächlich Projektionen einer Ordnung oder Struktur sind oder sie Zufall sind.
Was nun an mathematischen Korrelationen "verkappte Kausalität" sein soll weiss ich nicht. Es gibt zwar leider mehr als genügend Leute, die Korrelationen gleich eine Kausalität unterstellen, aber, das macht es nicht richtig, noch ist das dem Konzept der Korrelation anzulasten, dass man es nicht versteht.

Zitat

Aber die evolutionäre Erkenntnistheorie schließt von Vorstellungen auf das was "hinter" den Vorstellungen stehen soll, von der Erfahrung von Kausalität innerhalb der Vorstellungswelt auf die kausale Quelle der Vorstellungswelt oder von der Erfahrung logischer Zusammenhänge zwischen Vorstellungen auf eine äquivalente Ordung in der "Außenwelt", an die sich Vorstellungen anpassen, das ist epistemologisch überhaupt nicht hinnehmbar. Vorerst bleibt es fairer einzugestehen, dass man so gut wie Nichts weiß.

Ich bin doch gar nicht so weit gegangen zu behaupten, dass sich unsere Vorstellungen der Aussenwelt anpassen, lediglich, dass wir wissen können, dass es die Aussenwelt gibt, bzw das es etwas gibt, was sinnvoll so genannt werden kann.
Wenn du die Ziffernfolge 000111100001111000011110000111100001111... wahrnimmst, dann bleibt dir keine andere Wahl als anzunehmen, dass es entweder reiner Zufall ist oder ein Ordnung dahinter. Es gibt keine andere Möglichkeit. Wenn du den Zufall ausschliesst, dann kann man die Ordnung "die Welt da draussen" nennen. Mehr tue ich nicht und ich sehe das als logisch zwingend.

Zitat

Weswegen ich moderne Logik bevorzuge

Ja natürlich!

Zitat

Hey, ich bin deiner Meinung! :D
Vielleicht meint Arne dieses ganze absichtliche "Ich muss jetzt das Kind erziehen, ich mache xy, um es zu erziehen", dann wäre das tatsächlich wahrscheinlich typisch menschlich, aber nicht mehr überlebensnotwendig...

...

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Verfasst am: 4.6.2007 um 03:39

Das ist schon die sog. erziehungswissenschaftliche Definition von "Erziehung", die ich da zugrunde lege, also etwas, was ich hoffentlich nächsten Freitag vollständig vergessen kann und nie wieder im Leben benutzen muss.

Xoc

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Verfasst am: 4.6.2007 um 04:10

Wie ist die Definition denn, Arne?
Wir studieren das nicht, im Gegensatz zu dir :D

...

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Verfasst am: 4.6.2007 um 04:41

Jetzt nerv' doch nicht noch mit solchen blöden Fragen.
Als ob es in einem solchen Laberfach konkrete Begrifflichkeiten gäbe, da sind mehrere (unter Umständen auch widersprüchliche) Definitionen möglich.

I.d.R wird das so definiert:
"Erziehung stellt ein soziales Handeln dar, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und offensichtlich herführen und unterstützen will; diese Lernprozesse streben solche dauerhaften Veränderungen des Verhaltens an, die bestimmten Erziehungszielen entsprechen."

Aber bitte vor Freitag keine Diskussion dazu, der Scheiß klebt mir in Kopf wie Kacke an der Toilette.

Xoc

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Verfasst am: 4.6.2007 um 05:05

Zitat

Original von Arne Kroger
I.d.R wird das so definiert:
"Erziehung stellt ein soziales Handeln dar, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und offensichtlich herführen und unterstützen will; diese Lernprozesse streben solche dauerhaften Veränderungen des Verhaltens an, die bestimmten Erziehungszielen entsprechen."

Achtung! Bitte nicht vor Freitag lesen, was nun folgt, Arne! :D

Laut deiner Definition ist Erziehung nicht lebensnotwendig für Menschen.
-Es reicht völlig, wenn Lernen unbewusst unterstützt oder herbeigeführt wird.
-Ein bestimmtes Erziehungsziel ist nicht nötig. Das Ziel kann unbestimmt sein, man kann dem Kind einfach nur helfen, ohne Hintergedanken, ohne es in eine bestimmte Formen bringen zu wollen oder das Kind kann die Wünsche selbst äussern.

Eigentlich sollte man das Dressur von Kindern nennen, was du da definiert hast.

Sorry, falls du das jetzt doch gelesen hast :29:

Benway

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Motto: fire walk with me

Verfasst am: 4.6.2007 um 18:36

xoc schrieb:

Zitat

Es gibt Menschen deren Gehirn sich physiologisch signifikant vom "normalen" Gehirn unterscheidet.

Im gesnippten Teil meines Postings hab ich geschrieben, wo für mich der legitime Vergleichspunkt fü Signifikanz liegt. Kim Peeks Gehirn scheint mir dem als Normalfall angesehenen Menschen ähnlicher zu sein als selbst dem unser stammesgeschichtlich nächsten Verwandten. Klar erfordert das ganz bestimmte criteria of relevance und klar kann man die auch so drehen, dass der Abstand zwischen Otto und Kim Peek größer zu sein scheint als zwischen Otto und Schimpanse, nicht nur was die Physiologie sondern auch was das Verhaltenspotential angeht. Trotzdem halte ich die Sonderung der drei Schimpansenarten weiterhin für ein angebrachtes Erklärungsmodell, wenn es darum geht spezifische Besonderheiten in Physiologie und Verhaltenspotential zu erklären.

Zitat

Ja, das ist ein schönes Gefühl, auch weil man mal straflos der Intuition folgen darf. Die Erfahrung "Farben sehen" gehört für mich dazu, damit man sagen kann, alles über das Phänomen "Farben sehen" zu wissen. Eine reine Definitionsfrage, die sich schnell lösen lässt, solange einem nicht wie den meisten Qualiaforschern zwei Seelen in der Brust schlagen.

Zitat

http://video.google.de/videoplay?docid=-...=Daniel+Dennett
Wobei, du hattest doch so eine scheiss Internetverbindung? Hm, dann ist das wohl doch nichts für dich, aber vielleicht für andere Interessierte.

Jepp, wenn du mit mir über Videomaterial schreiben willst, dann mit Transkript oder Erklärung worum es geht.

Zitat

Ich meine, der Grund liegt doch auf der Hand. Alles Leben, was das Sein bevorzugt, bleibt, alles Leben, was das Nichtsein bevorzugt, verschwindet.

Und doch bleibt unter dem sicheren tautologischen Boden der Evolutionstheorie ein Vakuum, das gefüllt werden möchte, der Grund, warum überhaupt eine Evolutionstheorie aufgestellt werden kann. Naja, Respekt von den Forscherkollegen hat Konrad Lorenz für seine vitalistischen Ausfälle im Alter sicher nicht erhalten, aber für Leute mit der entsprechenden Erwartungshaltung ist es schon ganz interessant, dass auch er letztlich nicht ohne Erklärungen a priori aka Metaphern auskommen konnte oder eben wollte. Manche Dinge lassen sich evtl eben nur metaphorisch und sonst gar nicht ausdrücken, ergo sind sie dann so wahr wie sie nur werden können (hab ich das jetzt von Nietzsche oder von @Ina?), zB dass die Aktivität eines Virus oder der Gravitation auf dem selben Willen beruht, den "höhere" Lebewesen "bewusst" wahrnehmen und befehlen.
Aber ich werd jetzt nicht versuchen, das hier über ein reichlich naiv scheinendes Postulat hinaus zu begründen. Von mir aus kann die Welt gerne davon überzeugt sein, dass Leben durch die Evolutionstheorie oder wahlweise auch durch die an seiner Entstehung und Erhaltung beteiligten chemischen und biologischen Prozesse hinreichend beschrieben werden kann, geschlossene Systeme wie der Vitalismus oder die Evolutionstheorie bleiben theoretisch zwar angreifbar und widerlagbar, praktisch enthalten sie aber zu viele Schlupflöcher und selbsterfüllende Prophezeihungen, als dass man ihnen begegnen könnte, ohne selbst ein ebenso geschlossenes System entgegenzustellen. Ein Hurra in diesem Sinne auf den Kreationismus.

Zitat

Ich habe auch nie behauptet, dass alles Leben gut finden kann.

Ja, aber die Grenzziehungen -Eisbären ja, Viren nein, Pantoffeltierchen vielleicht?- finde ich so befremdlich wie du meine Grenzziehung zwischen "dem Menschen" und "Sonstigem". Wir kennen nur das menschliche Konzept von "gut" und das ist typisch menschlich. Uns stammesgeschichtlich nahestehende Arten scheinen ähnliche Konzepte zu haben, aber die mit dem selben Begriff zu belegen wie unsere könnte irreführend sein.
Teilweise gehen Verhaltensforscher zZt von einem (verschiebbaren) dreidimensionalen Wertungsachsenkreuz aus, dessen Anwendung bei höheren Säugetieren sie dann empirisch zu belegen versuchen. Die Wertungsachsen, die sie bei Säugern dabei aber zu beobachten meinen sind nicht "gut"/"schlecht" sondern eher "stark/schwach", "aktiv/passiv" und "Lust/Unlust", das ist IMO eine Vorstellung, die Verhalten effektiver beschreiben könnte.

Zitat

Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass (wirklich) intelligente Maschinen den Menschen verdrängen, sofern man nicht glaubt, dass diese prinzipiell nicht möglich sind.

Nun, es ist mit Sicherheit wahrscheinlicher, als dass sich noch mal Leben auf der Erde entwickeln wird, das Jetztmenschen als vernunftbegabt anerkennen würden. Die Frage der Möglichkeit ist natürlich auch eng an die Definition von Leben geknüpft, die man anlegt, gibt ja heute bereits Forscher, die intelligentes menschengeschaffenes Leben für verwirklicht halten.

Zitat

Somit hätte sich "die Welt" zwischendurch mal wieder verschlechtert, bevor sie auf die "gute" Asymptote zuläuft. Tja, ich glaube, die Menschen sind heute unterm Strich weder glücklicher noch unglücklicher als vor 500 000 Jahren, noch gibt es heute mehr oder weniger Menschen, die sich Gedanken über den Zustand der Welt machen und den dann "gut" oder "schlecht" finden. Aber das lässt sich mit Verweisen auf biologische und psychologische Eigenheiten, die dem Menschen und vielen anderen Lebewesen anhaften, höchstens glaubhaft machen, begründen genausowenig wie die Annahme, dass es Millionen Jahren etwa mal Leben auf nichtchemischer Basis geben könnte, dass sich die Welt und die Dinge darin als "gut" konstruiert.

Zitat

Ich habe auch nie behauptet, dass ich "den Konstruktivismus" vertrete, das ist mir also relativ egal, was der angeblich erklären kann.

Ne, den Konstruktivismus vertrete wie geschreibt eher ich und der hat wie geschreibt keine Erklärung für vorhandene Muster, Trends und Korrelationen zwischen Vorstellungen.
Du vertrittst eher die evolutionäre Erkenntistheorie von Gerhard Vollmer - bitte nicht aufregen, dass ich dich schon wieder mit einem Denker assoziieren möchte, sind die gleichen Gründe wie bei Leibniz: Vollmer hat dadurch, dass er auf hunderten Seiten Trends und Korrelationen zwischen Vorstellungen aus allen wissenschaftlichen Disziplien dargelegt hat, die auf die Existenz einer objektiven Außenwelt hinweisen, dafür gesorgt, dass man einen hypothetischen Realismus im 21. Jahrhundert überhaupt wieder ernstnehmen kann.

Zitat

Was nun an mathematischen Korrelationen "verkappte Kausalität" sein soll weiss ich nicht. Es gibt zwar leider mehr als genügend Leute, die Korrelationen gleich eine Kausalität unterstellen, aber, das macht es nicht richtig, noch ist das dem Konzept der Korrelation anzulasten, dass man es nicht versteht.

Watzlawick hat der evolutionären Erkenntistheorie vorgeworfen, Korrelationen als Indiz für Kausalzusammenhänge zu missbrauchen, deswegen würd ich mal davon ausgehen, dass er den Unterschied zwischen Kausalzusammenhang und Korellation gerade so gerafft hat. Du schreibst selbst oft genug, dass etwas eine Vorstellung verursacht, da verwundert es nicht, dass man auf die Idee kommen kann, dass mit den Projektionen einer Ordnung nun genau das erschlichen werden soll. Aber für den radikalen philosophischen Idealisten ist die Sache sowieso viel einfacher:

Zitat

Wenn du die Ziffernfolge 000111100001111000011110000111100001111... wahrnimmst, dann bleibt dir keine andere Wahl als anzunehmen, dass es entweder reiner Zufall ist oder ein Ordnung dahinter. Es gibt keine andere Möglichkeit.

Das ist ein Gesetz aus unserer Erfahrungswelt, nur da haben wir bisher Projektionen einer Ordnung beobachtet oder im Alltag die Erfahrung "kein Output ohne Input" gemacht. Jetzt wird dieses Gesetz angewandt, um auf das Muster zu schließen, dass man sich "vor" der Erfahrungswelt konstruiert, das ist unzulässig. Tja, der philosophische Idealist hat es einfach, aber er lässt sich nicht widerlegen. Ebensowenig wie der Solipsist, der etwa annehmen könnte, dass alle meine Vorstellungen und alle Zusammenhänge dazwischen doch reiner Zufall sind, also willkürlich in meinem Kopf entstehen - das erscheint uns zwar unwahrscheinlich und intuitiv ablehnungswürdig, aber alle unsere Erfahrungen mit Wahrscheinlichkeiten gründen wir auf die Vorstellungswelt.
Intuitiv wird wohl jeder an Input von Außen glauben wollen, schlüssig lässt es sich bisher nicht begründen. Wenn die evolutionäre Erkenntistheorie noch ein paar hundert Jahre lang Beispiele liefert, die auf eine Ordnung hinweisen, die sich in unseren Vorstellungen wiederspiegelt, kann man vielleicht den Konsens erzielen, den hypothetischen Realismus in allen Wissenschaftzweigen wenigstens mal als Arbeitshypothese vorauszusetzen.

Benway schrieb:

Zitat

Kommt die dann auch ohne definierte Begriffe aus

xoc schrieb:

Zitat

Ja natürlich!

Nachdem ich mir jetzt die Mühe gemacht hab, Christina, einen Physikprofessor und einen Philosophiediplomand zu bitten, mir das zu erklären und mir alle glaubhaft versichert haben, damit nichts anfangen zu können, bin ich jetzt doch genervt und hab mir vorgenommen, mich in Zukunft nicht mehr mit Verweisen zu beschäftigen, wo nicht wenigstens ein Link angegeben ist. Also mach dir die Mühe, solche Thesen zu begründen, wenn ich meinen inneren Gehirnschweinehund deswegen überwinden soll.

Xoc

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Verfasst am: 4.6.2007 um 21:14

Erstmal nur eine einfache Teilantwort, ich habe heute durchgemacht, komplizierte Sachen sind nicht mehr so gut

Zitat

Ich bleibe dabei, dass die Prädikatenlogik das kann, siehe Anhang für eine exakte Definition.
Kurz gesagt ist die Prädikaten Logik eine formale Logik definiert durch Junktoren (Und, Oder, Nicht), Quantoren (Für alle, Es existiert ein) und n-stelligen Prädikatensymbolen und Funktionsymbolen, sowie Variablen und Konstanten.
Sie lässt logische Schlüsse zu ohne verwendete Symbole zu interpretieren, bzw die Richtigkeit des Schlusses ändert sich nicht durch eine Interpretation.

Zitat

Das tut mir ehrlich leid für dich, ich wüsste gerne, was du sie gefragt hast, weil mindestens die Physikprofessorin sollte Prädikatenlogik kennen.

Xoc

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Verfasst am: 5.6.2007 um 11:42

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Original von Benway
Klar erfordert das ganz bestimmte criteria of relevance und klar kann man die auch so drehen, dass der Abstand zwischen Otto und Kim Peek größer zu sein scheint als zwischen Otto und Schimpanse, nicht nur was die Physiologie sondern auch was das Verhaltenspotential angeht.

Prima, dann sind wir uns wohl zumindest grundsätzlich einig.

Zitat

Neija, wenn du es so definierst, natürlich hast du dann Recht, aber dann wird die Aussage auch reichlich unspektakulär, weil du dann nur noch behauptest, dass jemand, der keine Farben sieht, keine Farben sieht. Oder jemand, der keine Fledermaus ist, keine Fledermaus ist.
Ich definiere das anders.

Zitat

Ich meine, der Grund liegt doch auf der Hand. Alles Leben, was das Sein bevorzugt, bleibt, alles Leben, was das Nichtsein bevorzugt, verschwindet.

Und doch bleibt unter dem sicheren tautologischen Boden der Evolutionstheorie ein Vakuum, das gefüllt werden möchte, der Grund, warum überhaupt eine Evolutionstheorie aufgestellt werden kann.

Zitat

Manche Dinge lassen sich evtl eben nur metaphorisch und sonst gar nicht ausdrücken, ergo sind sie dann so wahr wie sie nur werden können (hab ich das jetzt von Nietzsche oder von @Ina?), zB dass die Aktivität eines Virus oder der Gravitation auf dem selben Willen beruht, den "höhere" Lebewesen "bewusst" wahrnehmen und befehlen. Aber ich werd jetzt nicht versuchen, das hier über ein reichlich naiv scheinendes Postulat hinaus zu begründen.

Ich würde dem so eigentlich einfach zustimmen, ausser, dass ich Wille für ein sehr schlecht gewähltes Wort halte und das vielleicht so schlecht gewählt ist, dass es noch Dinge mitbehauptet, denen ich nicht zustimmen würde. Also, zumindest würde ich auch sagen, dass es letztendlich das Gleiche ist, was den Menschen zur Aktivität bringt, wie das Virus oder etwas, was fällt, wenn das die Kernaussage sein soll.

Zitat

Von mir aus kann die Welt gerne davon überzeugt sein, dass Leben durch die Evolutionstheorie oder wahlweise auch durch die an seiner Entstehung und Erhaltung beteiligten chemischen und biologischen Prozesse hinreichend beschrieben werden kann, geschlossene Systeme wie der Vitalismus oder die Evolutionstheorie bleiben theoretisch zwar angreifbar und widerlagbar.

Evolution ist mathematisch formuliert beweisbar, da gibt es keine Angriffspunkte und nichts zu widerlegen. Die Frage, ob das ein Modell für die Entstehung von Leben ist, ist eine andere, aber da habe ich keine ernsthafen Zweifel dran.

Zitat

Wieso Grenze? Da gibt es ebensowenig eine Grenze wie es eine Grenze zwischen Hand und Arm gibt. Trotzdem sind beides sinnvolle Begriffe mit denen man sinnvolle Aussagen machen kann.

Zitat

Die Frage der Möglichkeit ist natürlich auch eng an die Definition von Leben geknüpft, die man anlegt, gibt ja heute bereits Forscher, die intelligentes menschengeschaffenes Leben für verwirklicht halten.

Was imho nur an blödsinningen Definition liegen kann.

Zitat

Somit hätte sich "die Welt" zwischendurch mal wieder verschlechtert, bevor sie auf die "gute" Asymptote zuläuft.

Das ist zumindest nicht meine Sichtweise. Insbesondere, weil ich nie mit "der Welt" argumentiert habe.
Mal ein Beispiel, ich scheine im Abstrakten bei dem Thema ja gerne missverstanden zu werden, zumindest kommen da Sachen auf mich zurück, die ich nie gesagt habe.

Die Atmosphäre war ursprünglich sauerstoffrei und Sauerstoff war ein Gift für Lebewesen.
Als die Photosynthese dann anfing, kann man durchaus in einem gewissen Sinne sagen, dass es schlecht für die allermeisten Lebewesen war. Zumindest hat es sie umgebracht. Sie waren wohl nicht weit genug entwickelt selbst darüber zu werten.
Im Laufe der Zeit hat sich das geändert, die Lebewesen haben die vergiftete Atmosphäre nicht nur vertragen, sondern sie ist lebensnotwendig geworden.
Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass der Sauerstoff in der Atmosphäre für die meisten Lebewesen heutzutage als gut bezeichnet werden kann. Und es sieht auch nicht danach aus als würden die Lebewesen selbst es toll finden bei Abwesenheit zu ersticken.
Ob das nun zu menschliche Katergorien von gut oder schlecht sind oder bla, das halt ich für eine recht nebensächliche Sache, zumindest geht es mir nicht darum.
Mein Punkt ist, dass da ein allgemeines Prinzip dahinter steckt. Dinge, die es lang genug gibt, werden als gut angesehen werden.

Zitat

Tja, ich glaube, die Menschen sind heute unterm Strich weder glücklicher noch unglücklicher als vor 500 000 Jahren,

Ich kann es nicht beweisen, aber ich bezweifel es. Und zwar in die Richtung, dass sie vor 500.000 Jahren glücklicher waren, zumindest wenn und weil sie in einer Umwelt lebten, an die sie angepasst waren.
Für mich sieht ein Tier in freier Wildbahn mindestens oft irgendwie glücklicher aus, als ein Tier im Käfig im Zoo. Und das sind wir Menschen in einem gewissen Sinne auch, Tiere in Käfigen.

Zitat

Gerhard Vollmer - bitte nicht aufregen, dass ich dich schon wieder mit einem Denker assoziieren möchte

Ansich finde ich es ja nett, wenn ich mit Denkern assoziiert werde, ich möchte lediglich nicht, dass ich auf eine Position gedrängt werde, die ich nicht kenne und von der ich also auch nicht weiss, ob ich sie überhaupt habe. Solche Schlüsse passieren ganz schnell mal.

Zitat

Tut mir leid, die Sprache nötigt mich dazu. Ich habe sie nicht erfunden, ich bin nicht daran schuld, dass man kaum reden kann, ohne die ganze Zeit Kausalität, Sein und Raumzeit implizit auszudrücken.
Ich will aber ganz sicher nichts erschleichen.

Zitat

Mein Argumentation hat nichts mit Erfahrung zu tun, das lässt sich rein mathematisch formulieren! Meine Behauptung, dass es eine Welt da draussen gibt ist äquivalent dazu, dass ich behaupte, dass es eine wesentlich kürzere Beschreibung aller Wahrnehmungen (und möglicher Wahrnehmungen) existiert als die reine Auflistung und, dass das kein Zufall ist.

Die Welt da draussen gibt es für mich übrigens genauso wirklich oder unwirklich wie die natürlichen Zahlen, wobei ich leider nicht weiss, wie genau oder naiv deine Vorstellung davon ist, was die natürlichen Zahlen sind. Also, ich will damit sagen, dass ich keinen Existenzbegriff kenne, der nur auf eins von beiden anwendbar ist.
Vielleicht schränkt das auch die Denker ein, mit denen zusammen du mich in eine Schublade packen kannst

Zitat

Intuitiv wird wohl jeder an Input von Außen glauben wollen, schlüssig lässt es sich bisher nicht begründen.

Tja, dass ganze als Input von Aussen zu betrachten ist schon eine Sichtweise die einen ganzes Stück mehr behauptet, als ich, weil sie auch noch das Konzept der Raumzeit und Topologien verwendet, was ja nicht notwendiger Weise so sein muss, nur, weil es eine "Welt da draussen" gibt.

Benway

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Verfasst am: 5.6.2007 um 20:24

xoc schrieb:
Zu Autistenhirnen:

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Prima, dann sind wir uns wohl zumindest grundsätzlich einig.

Naja, sich darin einig zu sein, dass man eine Menge Sachen sehr verschieden sehen kann, ist IMO nicht unbedingt so der Fortschritt. Also wenn du mein Kriterium für Signifikanz dann akzeptierst und dein Beobachtungssystem so wählen willst, dass das Denkzentrum von Kim Peek einem Schimpansen nähersteht als dem Durchschnittsmenschen, dann kann ich dich nicht widerlegen, solange ich für meine criteria keinen Absolutheitsanspruch erhebe (was ja durchaus auch mal ne Überlegung wert wäre, wenn man sich mal anschaut, was auf dem freien Religionsmarkt so alles mit Erfolg vertrieben wird). Aber es ist mir spätestens seit meiner Arbeit mit Behinderten und notwendigerweise auch mit Leuten, für die Behinderte unbehaarte Affen sind, sicher nicht sympathischer als dir mein anthropozentrisch verblendetes Weltbild. Insofern machen mich solche grundsätzlichen Einigungen nicht so fröhlich, da hat die demokratisch-humanistische Erziehung in der Mittelstufe offenbar ziemlich versagt.

Zum Qualiaproblem:

Zitat

Why, wir haben doch zwei Begriffe "Alles über Farbensehen wissen" und "Farben sehen" und die Definition so gewählt, dass Farben sehen eine notwendige Voraussetzung für Alles über Farbensehen wissen ist, während Alles über Farbensehen wissen weder notwendig noch hinreichend für Farben sehen ist, da ergeben sich doch aufgrund der Definition neue (unangreifbare und daher nichts "erklärende") Beziehungen, die ohne Definition nicht da wären. Aber weiter kommt man halt IMO nicht in der Qualiaforschung.

Zitat

Ich definiere das anders.

Wenn du dir die Mühe machst, deine Sicht auszuformulieren oder einen Link zu einer Quelle in Schriftform zu bringen, können wir da auch mal drüber reden.

zum Willen:

Zitat

ausser, dass ich Wille für ein sehr schlecht gewähltes Wort halte und das vielleicht so schlecht gewählt ist, dass es noch Dinge mitbehauptet, denen ich nicht zustimmen würde.

Sind ja doch Alles nur komische Begriffe und Vorstellungen, die es in irgendwelchen Menschenköpfen gibt oder gab und nirgendwo sonst, wie könnten die was mit der Natur des Universums gemein haben? (Das hab ich jetzt aber definitiv von @Ina).

Zitat

Evolution ist mathematisch formuliert beweisbar, da gibt es keine Angriffspunkte und nichts zu widerlegen.

Und Mathematik ist ein geschlossenes System, das seine festen Definitionen und Glaubenssätze wie den vom ausgeschlossenen Dritten hat, vom System der Mathematik aus ist die mathematische Beweisbarkeit der Evolutionstheorie sicher nicht zu widerlegen, dazu muss man sich schon ein anderes geschlossenes System suchen, das seine eigenen Definitionen hat, zu denen die Evolutionstheorie dann in Widerspruch geraten kann. Damit will ich nicht mehr sagen als: innerhalb eines Systems muss Alles aus den Grundannahmen abgeleitet werden können, insofern ist jedes System wie von Simmel behauptet "basistautologisch". Jedes System hat seine blinden Flecken, die es niemals hinreichend wird begründen können, weil sie schon per definition keiner Begründung bedürfen, die Evolutionstheorie ist da keine Ausnahme.

Zum Konzept von "gut":

Zitat

Wieso Grenze? Da gibt es ebensowenig eine Grenze wie es eine Grenze zwischen Hand und Arm gibt.

Jaja, ich arbeite ja auch mit "dem Menschen" und schlage nur um der lieben Exaktheit Willen alle möglichen Grenzfälle der Kategorie zu, um dann schauen zu können was noch übrig bleibt. Anders formuliert kommt es mir seltsam vor, was für dich definitiv in eine Kategorie fällt und was definitiv nicht. Aber darüber zu reden ist sowieso Schwachfug, weil Jeder mal Alles behaupten könnte, ohne Widerlegungen zu fürchten (mh, so schwachsinnig klingt das jetzt gar nicht...also doch, wegen mir gerne),

Zu intelligentem künstlichen Leben:

Zitat

Was imho nur an blödsinningen Definition liegen kann.

*schulterzuck* Definitionen sind Definitionen. Aus Interesse mal nachgefragt: muss Leben für dich die Informationsebene "überschreiten" und auf physischer oder gar chemischer Basis fußen, damit es sich als solches qualifiziert? Oder hapert's (wohl wahrscheinlicher) an der "Intelligenz" bisherigen künstlich erzeugten Lebens.

Zur Urthese:

Zitat

Als die Photosynthese dann anfing, kann man durchaus in einem gewissen Sinne sagen, dass es schlecht für die allermeisten Lebewesen war. Zumindest hat es sie umgebracht. Sie waren wohl nicht weit genug entwickelt selbst darüber zu werten.

Naja, sie haben sich an einen Zustand angepasst, also offensichtlich ihr Bestes getan zu leben und als der dann weg war haben sie aufgehört zu leben. Wenn das aggressive Gas Sauerstoff nun plötzlich weg wäre, könnte man von uns auch nicht mehr sagen. Es sei denn man definiert so, dass nur "wir", also so die größeren Proteinklumpen bis "hinunter" zu einem nicht exakt definierbaren Punkt, wirklich richtig leben wollen und Dinge "gut" finden, die zum Überleben beitragen.
Da ergibt sich dann noch ein weiteres Problem, langfristig tendiert unser Sonnensystem -ich fang jetzt gar nicht erst vom Universum an, denn wir haben nur ein Beispiel, von dem aus wir spekulieren könnten- sicher nicht dazu, größere Proteinklumpen hervorzubringen, so dass die These als "allgemeines Prinzip" sicher nicht taugt, so dass du keine Beispiele bringen dürftest, die nach vorn oder hinten über unseren engen Tellerrand hinausragen, aber darauf hat Calgmoth glaub ich schon hingewiesen. Wenn du selbst eingestehst, dass der Einzige der den Zustand 1 in diesem Beispiel wertet du bist, dann kannst du nicht mehr sagen, als dass es wohl einmal dazu gekommen ist, dass wir Leben haben, das die Bedingungen, die ihm das Leben ermöglichen, gut (oder auch nicht) finden kann.

Zur steinzeitlichen Glückseligkeit:

Zitat

Ich weiß ja nicht, wie du gelungene Anpassung definierst... Im Sinne der klassischen Evolutionstheorie hängt der Anpassungserfolg an der Fitness und Indikator dafür ist die Nachwuchsrate (bzw aktueller und präziser tatsächlich die reine Masse genetischen Materials, die weitergegeben wird). Insofern dürften wir heute selbst in Mitteleuropa fitter sein als unsere Vorfahren vor 500 000 Jahren. Kulturpessimismus läss sich mit ein bisschen Anstrengung zwar sicher auch über die Evolutionstheorie begründen, aber ein paar Begriffe muss man dann schon in diesem Sinne definieren.
Aber wir können uns auch von der Annahme lösen, dass Glücklichsein an gelungener Anpassung liegt und das Gefühl selbst untersuchen, so gut wir das eben können. Tiere im Zoo neigen zu einem anderen Hormonverhältnis als Tiere in freier Wildbahn, einem Verhältnis, das Depressionen begünstigen könnte, das ist IMO ziemlich erwiesen. Beim Menschen steht der Nachweis noch aus. Verhaltensforscher zählen mit der Filmkamera in "primitiven" Jäger/Sammler-Gesellschaften ein extrem ähnliches Repertoire an basischen Gefühlsausdrücken und eine extrem ähnliche Häufigkeit davon wie auf öffentlichen Plätzen in unserer Kultur. Solange wir bei Menschen noch keinen langfristigen Hormonspiegel messen, sind auch einfache Befragungen ein legitimes Mittel der Forschung: die "primitiven" Pirahas zB sollen sich im Mittel als weit unglücklicher einschätzen als Mitglieder der amerikanischen Mittelschicht (was bei aller berechtigter Abneigung gegen naiven Kulturoptimismus daher rühren /könnte/, dass der in der Fabrik schuftende Zivilisationsmensch eine Menge Bedürfnisse befriedigt bekommt, die ein Mitglied einer Jäger/Sammler-Gemeinschaft auch hat, aber teilweise eben unzureichend oder nicht befriedigt kriegt).

Zu Querverbindungen:

Zitat

Die Sache ist die, ohne das Hinweismaterial, das die evolutionäre Erkenntistheorie die letzten Jahre über geliefert hat, nehme ich eine objektive Außenwelt als Behauptung nicht Ernst, mit den Arbeiten insbesondere von Vollmer im Hinterkopf kann man darüber reden. Was ich nicht vermeiden kann ist, dass ich im Verlauf eines Gesprächs auf die Idee kommen könnte, den einen oder anderen Hinweis der evolutionären Erkenntnistheorie mit einzubeziehen oder als unzureichend darzustellen, ohne dass er zuvor überhaupt angesprochen wurde. Wenn du so konsequent darauf bedacht bist, nicht mit anderen Positionen in Berührung zu kommen, dann überlies das halt einfach.

Zur 'verkappten Kausalität':

Zitat

Genau jetzt wärst du damit dran @Arne, aufzuzeigen wie sehr diese Diskussion doch notwendig durch unser Unterbewusstes, durch die Gesellschaft in der wir leben und durch unser wirtschaftliches System beeinflusst wird. Ich fand's ehrlich gesagt schon immer hoch interessant, philosophische Positionen wie Idealismus, Positivismus oder Determinismus als Ergebnis der Kinderstube oder der Arbeitsbedingungen zur Zeit ihrer Entstehung erklärt zu finden.

Zitat

Wenn das System, das wir im Westen als Mathematik entwickelt haben für dich vor der Erfahrung liegt, dann bist du radikaler als Kant und Schopenhauer zusammen. Mehr kann ich da nicht zu sagen und das wird dich kaum kratzen.

Zum Existenzbegriff:

Zitat

Die Welt da draussen gibt es für mich übrigens genauso wirklich oder unwirklich wie die natürlichen Zahlen, wobei ich leider nicht weiss, wie genau oder naiv deine Vorstellung davon ist, was die natürlichen Zahlen sind.

Macht nichts, ich weiss leider auch nicht sicher, wie genau oder naiv der Mathematiker sein System sieht oder wie naiv genau er daran glaubt, mit den natürlichen Zahlen eine Ordnung entdeckt zu haben, die auch ohne ihn existiert. Erzähl mir was an den natürlichen Zahlen wesentlich ist.

Zitat

Wenn du das so definieren willst, bitte. Dann muss mein "Außen" halt räumlich sein und Input/Output notwendig zeitlich. Alles Metaphern. Oder: reine Definitionsfrage. Oder: noch ein Absatz, der die (philosophische) Verworrenheit/Komplexität des Threads befördert.

Zur 'modernen Logik':

Zitat

Sie lässt logische Schlüsse zu ohne verwendete Symbole zu interpretieren, bzw die Richtigkeit des Schlusses ändert sich nicht durch eine Interpretation.

Dafür hätte ich jetzt aber doch extrem gerne eine Bestätigung von Außen, am Liebsten von @Ina. Ich geb zu, das Merkblatt nur überflogen zu haben, weil mir 2/3 inhaltlich zu tief gehen und mit meiner Grundfrage wohl Nichts zu tun haben und weil es dummerweise genau so aussah wie die Arbeitsblätter, die meine Chemie-GK Lehrerin in der Oberstufe immer verteilt hat und darauf bin ich sehr negativ konditioniert.
Ein Prädikat für sich ist ein rein formaler Zusammenhang, um zu einem logischen Schluss zu kommen muss ich schon einen Eigennamen einsetzen, mit dem ich eine Vorstellung verbinde. Mit der Prädikatenlogik lässt sich ein Baustein der Begriffslogik à la "Sokrates ist ein Mensch" vielleicht universaler ausdrücken, indem der Satz in seiner Struktur universalisiert wird, aber ob er nun "wahr" oder "falsch" ist, das hängt immer noch davon ab, was ich mir von Sokrates für eine Vorstellung mache bzw. welche Vorstellung ich in die Auslassung einsetze.

Zitat

Das tut mir ehrlich leid für dich, ich wüsste gerne, was du sie gefragt hast, weil mindestens die Physikprofessorin sollte Prädikatenlogik kennen.

Christina ist @Ina aus dem Forum und der Phyikprof ein Kerl, Alle hab ich auf diesen Thread hier verwiesen (werden allerdings keine neuen Unitarier bei rauskommen, der Physikprof ist um die fünfzig und der Philosophiedimplomand ist halt Philosophiediplomand...dass die hier was verloren haben, glaub ich erst, wenn @Lonewolf und @Calgmoth mal soweit sind).

Ina

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Verfasst am: 6.6.2007 um 11:15

Jetzt last ihr mich immer noch nicht in Ruhe mit dem Thread hier!

Na gut, hab ich halt heute morgen das Zeug durchgelesen (ich hasse es, wenn solche Skripte Fehler haben!) - nicht erschrecken, @Benway, vor kryptisch daherkommendem Kram. Mathematiker haben nen komischen Humor und ärgern gerne Leute mit sprachlichem Weltverständnis

. Die seltsamen Kastendinger ab [27] sind z.B. nur Bauklötzchentürme, die mankindergartenmäßig bzgl. ihrer Höhe vergleicht - und die auch für mich auf den ersten Blick sehr fragezeichig anmutende Tabelle auf [42] ist bloß ne bunt angemalte Trivialität.

Also zum Thema:

1. also dafür, dass das Zeug ohne Definitionen und Kategorien auskommen soll, braucht es schon viele Definitionen (Definition 9.1 bis 9.12) und Kategorien (Variablen, Konstanten, Terme, Aussagen, Formeln, dann noch Funktionen und Prädikate mit verschiedenen Stelligkeiten - wofür im Skript auf [8] direkt der Begriff "syntaktische Kategorie" verwendet wird) ...

2. Wie es ja auf der vorletzten Seite steht: die klassische Aussagenlogik ist ein Spezialfall der Prädikatenlogik, d.h. widersprechen können sich die beiden nicht, die PL ist nur eine Erweiterung. Die ganzen Auswertungen funktionieren gleich, (Definitionen 9.8 & 9.10-9.12).

3.

Zitat

Sie lässt logische Schlüsse zu ohne verwendete Symbole zu interpretieren, bzw die Richtigkeit des Schlusses ändert sich nicht durch eine Interpretation.

Na gut, die Schlüsse kann man wohl machen, und die Richtigkeit des Schlusses selbst ist unabhängig von der Interpretation. Aber der Wahrheitswert einer Aussage hängt immer noch davon ab!
Da habt ihr beide euch wohl falsch verstanden, @Xoc ist mit ersterem zufrieden, während es Benway um die Aussagen geht - und die brauchen die Interpretation. Dazu Zitat aus dem Skript:

"Auch in der Semantik der Prädikatenlogik spielen Wahrheitswerte eine zentrale Rolle. Wahrheitswerte atomarer Formeln ergeben sich durch die Interpretation über der Grundmenge (Domäne)." [24]

Die Grundmenge/Domäne wird darüber auch mal als "Universum" bezeichnet. Und wie man dann auf [25] nachlesen kann, ist die "Interpretation" die Abbildung der abstrakten Prädikatenlogik-Ausdrücke auf diese Grundmenge/Domäne/Universum. Erst diese Interpretation bildet auch die abstrakten Aussagensymbole auf Wahrheitswerte ab!

@Benway nannte es zwar nicht ne Abbildung, sondern "eine Vorstellung, die man einsetzt", aber da dürfte wohl im Wesentlichen dasselbe gemeint sein: den formalen Ausdrücken werden "Elemente des Universums" zugeordnet (z.B. Bauklötzchentürme und deren Größenverhältnisse im Bauklötzchenuniversum). Und erst so kommt man zu "wahr" oder "falsch".

@Xoc kann mich gerne korigieren, wenn ich was falsch verstanden habe, meine Sammlung unnützen Wissens wurde ja erst heute um die Grundlagen der Prädikatenlogik erweitert.
Doch das würde er wohl auch ohne diesen Disclaimer tun

Aber jetzt noch ne kleine Sinnlosanmerkung:

Ein Grund, warum ich Mathematiker immer noch gern habe:

Zitat

Wenn mehrere Strukturen A und B bzw. A1 und A2, gleichzeitig betrachtet werden sollen, schreiben wir auch A=(UA,IA) und B=(UB,IB); bzw. A1=(U1,I1) und A2=(U2,I2), um die Universen und Interpretationen auseinanderzuhalten.[/Quote]

da ist das alles so einfach :D
Hier auf der Erde führt man Kriege deswegen.

Xoc

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Verfasst am: 6.6.2007 um 15:31

Zitat

Original von Ina
1. also dafür, dass das Zeug ohne Definitionen und Kategorien auskommen soll, braucht es schon viele Definitionen (Definition 9.1 bis 9.12) und Kategorien (Variablen, Konstanten, Terme, Aussagen, Formeln, dann noch Funktionen und Prädikate mit verschiedenen Stelligkeiten - wofür im Skript auf [8] direkt der Begriff "syntaktische Kategorie" verwendet wird) ...

Ey? Wer behauptet denn, es würde ohne Definitionen und syntaktischen Kategorien auskommen?
Ich zumindest nicht.

Zitat

Original von Ina
2. Wie es ja auf der vorletzten Seite steht: die klassische Aussagenlogik ist ein Spezialfall der Prädikatenlogik, d.h. widersprechen können sich die beiden nicht, die PL ist nur eine Erweiterung. Die ganzen Auswertungen funktionieren gleich, (Definitionen 9.8 & 9.10-9.12).

Ich würde eh nicht sagen, dass sich Logiken widersprechen. In unterschiedlichen Logiken sind lediglich unterschiedliche Dinge ableitbar.

Zitat

Na gut, die Schlüsse kann man wohl machen, und die Richtigkeit des Schlusses selbst ist unabhängig von der Interpretation. Aber der Wahrheitswert einer Aussage hängt immer noch davon ab!

Ja natürlich. Logisch Schliessen ist eine rein syntaktische Sache, Auswerten kann von der Semantik abhängen.

Zitat

Da habt ihr beide euch wohl falsch verstanden, @Xoc ist mit ersterem zufrieden, während es Benway um die Aussagen geht - und die brauchen die Interpretation.

Hm, Benway hat doch explizit von Schlüssen ("so dass es am Ende eines logischen Schlusses völlig egal war") geschrieben?

Natürlich hängt der Wahrheitswert von der Interpretation ab, ausser bei Tautologien und Kontradiktionen.

Zitat

@Xoc kann mich gerne korigieren, wenn ich was falsch verstanden habe, meine Sammlung unnützen Wissens wurde ja erst heute um die Grundlagen der Prädikatenlogik erweitert.
Doch das würde er wohl auch ohne diesen Disclaimer tun

Das war alles richtig.
Mich wundert nur, dass Physiker damit nicht konfrontiert werden. Das war bei uns Erstsemesterstoff.

Xoc

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Verfasst am: 6.6.2007 um 17:32

Zu Autistenhirnen:

Zitat

Original von Benway
Also wenn du mein Kriterium für Signifikanz dann akzeptierst

Ich kenne es gar nicht, vielleicht ist es irgendwo versteckt und ich finde es nicht. Du hast auf jeden Fall geschrieben "nach allen relevanten Kriterien 100% baugleich".

Und es fällt mir echt schwer eine Interpretation von Relevant oder baugleich zu finden, so dass eine fast fehlende Verbindung zwischen beiden Gehirnhälften nicht relevant ist oder diese fast fehlende Verbindung 100% baugleich mit einer Vorhandenen sein soll.
Soo unterschiedlich sind Affen- und Menschengehirne nämlich auch nicht.

Zitat

und dein Beobachtungssystem so wählen willst, dass das Denkzentrum von Kim Peek einem Schimpansen nähersteht als dem Durchschnittsmenschen

Ach, das ist doch schon viel mehr, als ich behaupten möchte, nämlich, dass es nicht nach allen relevanten Kriterien 100% baugleich ist.

Zitat

Aber es ist mir spätestens seit meiner Arbeit mit Behinderten und notwendigerweise auch mit Leuten, für die Behinderte unbehaarte Affen sind, sicher nicht sympathischer als dir mein anthropozentrisch verblendetes Weltbild.

Für mich sind alle Menschen unbehaarte Affen, auch Behinderte.

Zum Qualiaproblem:

Zitat

Ich definiere das anders.

Wenn du dir die Mühe machst, deine Sicht auszuformulieren oder einen Link zu einer Quelle in Schriftform zu bringen, können wir da auch mal drüber reden.

Neija, ich definiere das so wie bei jedem anderen Phänomen. Um alles über einen fallenden Stein zu wissen, muss man eben alles darüber wissen, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Rotation, Form, was weiss ich, aber man muss kein fallender Stein sein. Man weiss trotzdem, was es heisst, dass ein Stein fällt.

Zitat

Und Mathematik ist ein geschlossenes System, das seine festen Definitionen und Glaubenssätze wie den vom ausgeschlossenen Dritten hat

Unsinn, du kannst in der Mathematik alles definieren, wie du willst, wichtig ist, nur, dass alles exakt und explizit ist, sonst ist es keine Mathematik. Und es gibt genügend logische Systeme, die den Dritten nicht ausschliessen, damit kannst du ohne weites Mathematik betreiben. Das finden die meisten nur nicht so interessant.

Und inwiefern ist Mathematik ein geschlossenes System? Immerhin ist der Gegenstandbereich der Mathematik unendlich gross und durch nichts anderes beschränkt ausser durch die Exaktheit und Explizitheit.

Zitat

vom System der Mathematik aus ist die mathematische Beweisbarkeit der Evolutionstheorie sicher nicht zu widerlegen, dazu muss man sich schon ein anderes geschlossenes System suchen, das seine eigenen Definitionen hat, zu denen die Evolutionstheorie dann in Widerspruch geraten kann.

Eine mathematisch formulierte Evolutionstheorie ist genauso per Definiton wahr wie alles andere in der Mathematik.
Das heisst, sie kann nicht mal in Widerspruch zu irgendwas geraten.

Zitat

Damit will ich nicht mehr sagen als: innerhalb eines Systems muss Alles aus den Grundannahmen abgeleitet werden können, insofern ist jedes System wie von Simmel behauptet "basistautologisch". Jedes System hat seine blinden Flecken, die es niemals hinreichend wird begründen können, weil sie schon per definition keiner Begründung bedürfen, die Evolutionstheorie ist da keine Ausnahme.

Das mit dem blinden Fleck bestreite ich, wenn es um Mathematik geht.
Ich wähle bestimmte Axiome, nenne das System natürliche Zahlen und gucke, was so alles daraus folgt. Wo ist da der blinde Fleck?
Soll ich etwa begründen, wieso ich dieses System natürliche Zahlen genannt habe? Das ist nur ein Name, völlig unerheblich.
Oder soll ich begründen, wieso ich genau diese Axiome gewählt habe? Das wären dann Motivationsgründe für die Beschäftigung damit, ich halte die für nicht relevant.

Zitat

Kurz gesagt, nein.
Weil Physik und Chemie überschreiten nicht die Informationsebene, letzendlich sind das auch nur mathematische Strukturen.

Zitat

Oder hapert's (wohl wahrscheinlicher) an der "Intelligenz" bisherigen künstlich erzeugten Lebens.

Ja. Die allgemeine Problemlösungsfähigkeit fehlt mir.

Zur Urthese:

Zitat

Es sei denn man definiert so, dass nur "wir", also so die größeren Proteinklumpen bis "hinunter" zu einem nicht exakt definierbaren Punkt, wirklich richtig leben wollen und Dinge "gut" finden, die zum Überleben beitragen.

Rein empirisch argumentiert ist das so, im Grossen und Ganzen.
Mord ist schlecht, Leben retten ist gut.

Zitat

Da ergibt sich dann noch ein weiteres Problem, langfristig tendiert unser Sonnensystem -ich fang jetzt gar nicht erst vom Universum an, denn wir haben nur ein Beispiel, von dem aus wir spekulieren könnten- sicher nicht dazu, größere Proteinklumpen hervorzubringen, so dass die These als "allgemeines Prinzip" sicher nicht taugt.

Für den Fall sagte ich schon, dass sich dann "gut" zu "nicht schlecht" reduziert, was trivial ist, weil niemand mehr da ist, der schlecht finden kann.

Zitat

Wenn du selbst eingestehst, dass der Einzige der den Zustand 1 in diesem Beispiel wertet du bist

Nee, ich behaupte, dass, wenn damals Bewerter gelebt hätte, die das in irgendeiner Weise bewertet hätten, sie es schlecht bewertet hätten.
Dafür muss auch nicht mal das Wissen vorliegen, dass es um Sauerstoff geht, es reicht, wenn hypothetische Bewerter schlecht finden, dass sie und ihre Angehörigen zugrunde gehen, wenn das ihre Perspektive des Phänomens ist. Und das halte ich für eine plausiblere Annnahme als das Gegenteil.

Zur steinzeitlichen Glückseligkeit:

Zitat

Das finde ich etwas komisch, die Anpassung eine Population durch die Wachstumsrate zu definieren. Sind dann Kröten, die nach Australien eingeschleppt werden für einige Jahre besonders gut angepasst, weil die Population hohe Wachstumsraten hat und dann auf einmal nicht mehr besonders gut, weil die Wachstumsrate, wie von fast allem, dann bei ~1 liegt?

Nee, ich definiere lieber, dass angepasst heisst, dass eine stabile Population vorliegt, sowohl genetisch als auch hinsichtlich der Grösse.
Also, wenn es gerade keinen Selektionsdruck in eine Richtung gibt und die Grösse in etwa gleich bleibt.

Zitat

Beim Menschen steht der Nachweis noch aus. Verhaltensforscher zählen mit der Filmkamera in "primitiven" Jäger/Sammler-Gesellschaften ein extrem ähnliches Repertoire an basischen Gefühlsausdrücken und eine extrem ähnliche Häufigkeit davon wie auf öffentlichen Plätzen in unserer Kultur. Solange wir bei Menschen noch keinen langfristigen Hormonspiegel messen, sind auch einfache Befragungen ein legitimes Mittel der Forschung: die "primitiven" Pirahas zB sollen sich im Mittel als weit unglücklicher einschätzen als Mitglieder der amerikanischen Mittelschicht (was bei aller berechtigter Abneigung gegen naiven Kulturoptimismus daher rühren /könnte/, dass der in der Fabrik schuftende Zivilisationsmensch eine Menge Bedürfnisse befriedigt bekommt, die ein Mitglied einer Jäger/Sammler-Gemeinschaft auch hat, aber teilweise eben unzureichend oder nicht befriedigt kriegt).

Ich würde auch nicht behaupten, dass es heutzutage noch besonders gut möglich ist, wie in der Steinzeit zu leben. Also, weil wohl fast alle Kulturen Kontakt mit der Zivilisation hatten und wohl auch nicht selten dezimiert wurden oder in unvorteilhafte Umgebungen verdrängt.

Ein Indiz für meine These:
http://www.netzeitung.de/vermischtes/421947.html

Zu Querverbindungen:

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Wenn du so konsequent darauf bedacht bist, nicht mit anderen Positionen in Berührung zu kommen, dann überlies das halt einfach.

Es geht mir mehr darum, dass, wenn du irgendwelche anderen Thesen im Hinterkopf hast, du mehr dazu neigen wirst mich falsch zu verstehen und alles eben im Sinne dieser anderen Thesen zu interpretieren.

Ausserdem stellst du hauptsächlich keine anderen Positionen dar, sondern nennst Namen von Personen und Namen von Positionen, das hilft mir nicht wirklich mit den Positionen selbst in Berührung zu kommen.

Es erschwert die Diskussion einfach, weil, wenn du davon sprichst, was die "evolutionäre Erkenntistheorie" die letzten Jahre geliefert hat oder ein Herr Vollmer dazu wohl was Wichtiges gesagen hat, tja, was soll ich dann dazu sagen?

Ich kann dem nicht widersprechen, weil ich nicht weiss, um was es genau geht und es wird mich auch nicht von irgendwas überzeugen, weil ich nicht genau weiss, was es mit dem zu tun hat, was ich sage.

Zitat

Mathematische Wahrheit entdeckt man und hängt nicht von Erfahrung ab, insofern liegt sie natürlich vor der Erfahrung.
Vielleicht bin ich radikaler als Kant und Schopenhauer, gut möglich.
Ach ja, was die beiden zur Mathematik gesagt haben würde ich nicht mehr all zu ernst nehmen, damals war man da noch nicht so weit, da gabe es auch noch Leute (auch Mathematiker), die sich darüber gestritten haben, ob es imaginäre Zahlen gibt.

Zum Existenzbegriff:

Zitat

Hm, nein, du scheinst rein formale Systeme nicht zu mögen, ausserdem muss man die natürlichen Zahlen auf möglichst viele verschiedene Weisen definieren um eine Idee davon zu bekommen, was das Beschreibungsunspezifische ist, sonst verwechselt man leicht die Beschreibung mit dem, was man beschreibt.

Aber, da kann ich gleich mal fragen:
Wieso magst du formale Mathematik eigentlich nicht? (Oder unterstelle ich dir das nur?)
Damit lässt es sich wesentlich präziser denken, als mit natürlicher Sprache zu erreichen ist und auch grössere Komplexität und Abstraktheit meistern.

Ina

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Verfasst am: 6.6.2007 um 17:37

Zitat

Mich wundert nur, dass Physiker damit nicht konfrontiert werden. Das war bei uns Erstsemesterstoff.

Ach... für Physiker sind doch Logik und perfekte Beweise nicht das Letzte, sondern beim Belegen einer Theorie geht schlussendlich darum, ob man die experimentellen Ergebnisse entsprechend ihrer Voraussagen hinrechnen/schönpfuschen kann.

Xoc

Beiträge:
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Verfasst am: 6.6.2007 um 19:09

Zitat

Original von Ina
Ach... für Physiker sind doch Logik und perfekte Beweise nicht das Letzte, sondern beim Belegen einer Theorie geht schlussendlich darum, ob man die experimentellen Ergebnisse entsprechend ihrer Voraussagen hinrechnen/schönpfuschen kann.

Ach, scheiss Praktiker, keine Ahnung davor, was gut und schön ist! :D

Benway

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Verfasst am: 6.6.2007 um 23:04

xoc schrieb:
Zu Autistenhirnen:

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Ich kenne es gar nicht, vielleicht ist es irgendwo versteckt und ich finde es nicht. Du hast auf jeden Fall geschrieben "nach allen relevanten Kriterien 100% baugleich".

Es ist im immer noch gesnippten Teil meines Postings versteckt, auf den ich nochmal hingewiesen hab. Der nächste mögliche Vergleichspunkt kann IMO nur die Physiologie von Arten sein, die sich stammesgeschichtlich ausdifferenziert haben, also zB unsere nächsten Verwandten, so kategorisiere ich das und so wurde das auch in den Arbeiten gehalten, die ich kenne. Klar kann man auch diese Prämisse angreifen oder einfach nicht annehmen, aber irgendwas musste ich in "Prima, dann sind wir uns wohl zumindest grundsätzlich einig." halt reininterpretieren. Worum ging's dann?

Zitat

Und es fällt mir echt schwer eine Interpretation von Relevant oder baugleich zu finden, so dass eine fast fehlende Verbindung zwischen beiden Gehirnhälften nicht relevant ist oder diese fast fehlende Verbindung 100% baugleich mit einer Vorhandenen sein soll. Soo unterschiedlich sind Affen- und Menschengehirne nämlich auch nicht.

Tja, man kann sagen dass diese fest stehende Verbindung ein Ausschlusskriterium ist für ein menschenartig strukturiertes Gehirn oder man kann Unterschiede in der Struktur der Hirnhälften viel stärker gewichten. Mir jedenfalls reicht's um Kim Peek als menschliches Wesen zu akzeptieren - scheint ja sogar so zu sein, dass ich ihn inzwischen auf der Straße nach der Uhrzeit fragen könnte, ohne überhaupt zu bemerken, dass ich ihn eigentlich um ein Autogramm bitten müsste, was bei einem Schimpansen so definitiv nicht der Fall wäre...aber auch was das Verhaltenspotential angeht gibt es eben eine Menge mögliche criteria of relevance und bei ein paar von denen scheitern Autisten, Savants, Trisomie-21ler etc. mit Sicherheit beim Vergleich mit dem "normalen" Menschen. Dass sich Kim Peek nicht in eine Kategorie Mensch einfügen lässt und man deshalb auch keine bilden darf sehe ich jedenfalls nicht so, fairerweise muss man vielleicht noch hinzufügen, dass du mich evtl auch rein emotional gar nicht dahin bringen könntest.

Zitat

Für mich sind alle Menschen unbehaarte Affen, auch Behinderte.

Na also, dann haben wir doch ne Kategorie Mensch, jetzt würde ich tatsächlich sagen, dass wir uns grundsätzlich einig sind.

Zum Qualiaproblem:

Zitat

Beim fallenden Stein haben wir halt nicht das Problem eines Teilphänomens, dass wir bisher nicht erklären können. Leute reden ständig vom Farbensehen, aber wir können nicht erklären, wie die Empfindung, die sie da meinen, zustandekommt. Klar kann man das Problem auch gar nicht anerkennen, eben weil es sich mit den Mitteln der Wahl nicht systematisieren und folglich auch nicht lösen lässt, aber das geht immer.
Eine Nebenfrage: ist es für dich so, dass wir auch ohne Qualiaproblem nie ein Phänomen vollständig verstehen werden? (oder gibt's irgendetwas, was mich daran hindert, die unendlich vielen Beobachtungen und Messungen, die ich an einem fallenden Stein vornehmen kann auch physikalisch zu systematisieren? - Ernstgemeinte Frage an dich und Ina. Wenn ja, dann lassen sich Phänomene immerhin System der Physik vollständig begreifen, insofern dass irgendwann keine als relevant anerkannten Aussagen mehr gemacht werden können.)

Zur Mathematik:

Zitat

Also ich hab hier einen Mathematiker (im zweiten Semester

), der behauptet ohne ausgeschlossenen Dritten keine Mathematik machen zu können - den Versuch einer Begründung spar ich mir, weil ich ihn selbst nach zwei Minuten abgewürgt hab. Ist IMO aber auch unwesentlich, weil ich mich sehr genau daran zu erinnern glaube, dass es für die Mathematik keine anerkannte Definition gibt, höchstens Notwendigkeiten, wie du sie formulierst. Exakt und explizit sind eine Menge anderer Systeme allerdings auch, fällt zumindest bei sehr geringer Komplexität ja auch sehr leicht.

Zitat

Das mit dem blinden Fleck bestreite ich, wenn es um Mathematik geht.
Ich wähle bestimmte Axiome, nenne das System natürliche Zahlen und gucke, was so alles daraus folgt. Wo ist da der blinde Fleck?

Der blinde Fleck ist das Axiom, auch wenn ich jetzt mal voraussetze, dass ich bestimmte Voraussetzungen abschaffen kann und das dann immer noch allgemein anerkannt unter 'Mathematik' läuft, kann ich gemäß dem Satz vom Widerspruch (Ok, vielleicht willst du den ja auch abschaffen und vielleicht könnte man ohne sogar eine Art von 'Mathematik' betreiben, von der ich keine Ahnung habe, aber das soll mir in dem Fall egal sein, wenigstens meine 13 Jahre Schulbildung wären mir dann erspart geblieben) immer nur ein Monadenaxiom (also eins, das alle in die Betrachtung eingehenden Eigenschaften des Objekts postuliert) pro Gegenstand aufstellen - folglich bringt mir das "Bewusstsein", das ich mein Axion auch anders hätte wählen können gar nichts, sobald ich mich erstmal festgelegt hab - und dieses Bewusstsein ist dann auch das Einzige, was die Mathematik und noch ein paar andere Systeme von den Systemen für den Hausgebrauch unterscheidet. Meinetwegen hat die Mathematik dann halt genausowenig einen blinden Fleck wie ein ideales Unfehlbarkeitsaxiom des Papstes.

Zitat

Eine mathematisch formulierte Evolutionstheorie ist genauso per Definiton wahr wie alles andere in der Mathematik. Das heisst, sie kann nicht mal in Widerspruch zu irgendwas geraten.

Schön, sind wir uns schon im zweiten Punkt einig und keiner hat was davon.

Zitat

Kurz gesagt, nein. Weil Physik und Chemie überschreiten nicht die Informationsebene, letzendlich sind das auch nur mathematische Strukturen.

OK, dann wird der Durchbruch ja nicht mehr so lange auf sich warten lassen...zu 100% steh ich hierfür nicht gerade: ich habe nur einen einzigen Artikel in einem Halbfachblatt gelesen, der behauptet, dass reproduktive Programme inzwischen eine breitere Problemlösekompetenz erlangt haben als Schimpansen unter Laborbedingungen und sich somit als intelligent (als Leben sowieso) qualifizieren, das ist allerdings auch schon Jahre her. Wie lange wird's denn deiner Meinung nach noch ungefähr dauern, bis eine für dich als intelligent annehmbare Struktur das Licht der Welt erblickt?

Zur Urthese:

Zitat

Rein empirisch argumentiert ist das so, im Grossen und Ganzen.
Mord ist schlecht, Leben retten ist gut.

Ach ja, dann sprechen wir doch gleich noch einen seperaten und bisher noch nicht erwähnten Punkt an (womit die gefühlte Anzahl der angeprochenen und sich ständig exponentiell weiterfortpflanzenden Punkte endgültig bei abzählbar unendlich +1 liegt). Moderne Intepretationen der Evolutionstheorie sehen Populationen immer auf eine ESS hin ausgerichtet. Das heißt bei 'sozialem' Leben (und das ist das Meiste, auch bei den Einzellern) wird es einen entsprechenden Konsens nie geben (bzw eben kein einheitliches Verhaltenspotential), sondern immer einen bestimmten stabilen Prozentsatz Mörder in einer "Nichtmördergesellschaft" oder Egoisten in einer altrusistischen Population oder Altruisten in einer egoistischen Population etc. usw.
Wenn man also (wie du-oder?) davon ausgeht, dass Lebewesen Dinge "gut" finden, die sie anstreben und Dinge "schlecht" die sie vermeiden, dann tendiert die Evolution was das Verhaltenspotential angeht nach heutigem Kenntnisstand nicht zu "guten" sondern zu stabilen Lösungen, bei denen dann ein mittelmäßiges Maß an Zufriedenheit (wenn man die irdgendwie ausrechenen möchte, indem man die Anzahl "gutfindender" Wesen gegen die Anzahl "schlechtfindender" Wesen abwägt) herrscht...so wie bei uns und IMO auch bei den Höhlenmenschen.
Es werden halt immer wieder Wesen geboren, die an den Ist-Zustand schlecht angepasst sind, aber allein durch ihr Vorhandensein neue Nischen schaffen, die dann wieder neue Nischen schaffen (dabei zwischendurch vielleicht mal zur Mehrheitsnische werden, deren Bewohner ihre Nische "gut" finden) usw. etc. Evolution steuert halt nicht auf eine Asymptote (nicht mal auf eigentlich so "einfache" Sachen "100% an unsere Atmosphäre und die Gase darin angepasst zu sein") zu bzw. homogene Zustände sind was die biologische Evolution angeht nicht stabil.

Zitat

Nee, ich behaupte, dass, wenn damals Bewerter gelebt hätte, die das in irgendeiner Weise bewertet hätten, sie es schlecht bewertet hätten.

Aber du behauptest doch selbst, dass keine Bewerter da waren (und dass nicht du oder sonstige hypothetische Bewerter, sondern immer im zu wertenden Ist-Zustand existentes Leben werten soll, das hast du auch schon klargestellt). Und wenn du dir da so sicher bist, dann hat sich die Welt in deinem System von "weder gut noch schlecht" zu "gut" hin entwickelt (und somit sagt zumindest dieses über den 'Tellerrand' hinausragende Beispiel nicht wirklich mehr, als dass du die Welt jetzt als "gut" setzt, im Zustand 1 war sie ja anscheinend gar nichts)...und in sehr ferner Zukunft scheinst du doch auch davon auszugehen, dass wir wieder bei "weder gut noch schlecht" angekommen sein werden. Also als 'allgemeine Gesetzmäßigkeit' stell ich mir das nach wie vor irre schwer vor, das zu begründen.
Man könnte den Wirkungszeitraum radikal einschränken, zB indem man sagt, dass es sich in erster Linie auf den Zeitraum beschränkt, in dem im uns bekannten Kosmos'biologische' Evolutionsprozesse stattfinden (Rieseneinschränkung) oder gar auf den Zeitraum, in dem Proteinklumpen zum Werten vorhanden sind (maximale Einschränkung) - aber gerade das willst du ja nicht sagen, wenn ich das richtig in Erinnerung hab, soweit warst du ja schon mit Calgmoth, bevor der seine Unity-Philosophenkarriere beendet hat, um sich lieber ein bisschen mit der Damenwelt zu vergnügen.

Zur Evolutionstheorie:

Zitat

Jo, man kann halt zu jedem beliebigen Zeitpunkt die Ist-Fitness wahlweise eines Individuums oder einer Gruppe bestimmen und wenn man will dann vielleicht noch das Integral über einen beliebigen Zeitraum hinweg. Ist alles Ansichtssache, letztlich ist man sich eigentlich nur einig, wann die Fitness beim Nullwert angekommen ist (bzw nein, für radikale Genmonadendenker, wie sie sich im Zuge der evolutionären Entwicklung der Evolutionstheorie auch herausgebildet haben, haben sogar "ausgestorbene" Arten noch einen posthumen Fitnesswert), das entscheidet dann die Natur.

Zitat

Nee, ich definiere lieber, dass angepasst heisst, dass eine stabile Population vorliegt, sowohl genetisch als auch hinsichtlich der Grösse.

Klar du kannst das definieren wie du willst, aber glaubst du echt, dass "die Menschheit" (oder was auch immer halt) sich mit der Evolutionstheorie angemessen beschreibbar ausrotten wird? Also klar, Massenvernichtungswaffen (IMO halt immer noch die beste Möglichkeit, die Streuung "menschlicher" Gene nicht nur gegen Null gehen zu lassen sondern auch auf Null zu setzen) machen ein evolutionäres System nicht kaputt, aber es kommen halt komische Werte raus, wenn man Atomkriegsszenarien evolutionär durchspielt bzw halt Prozesse, wie wir sie von anderen Arten nicht kennen - und damit das alles dann wieder "sinnvoll" würde, wenn es zu einem Atomkrieg um Ressourcen kommt, bevor wir uns die Ressourcen auf "natürliche" Weise gegenseitig wegfressen, müsste man die "Existenz von Atomwaffen" halt tatsächlich in den Fitnesswert einer Population mit reinrechnen, das soll kein Scherz sein. Und ich glaube echt nicht, dass die Menschheit die stille Würde haben wird, wie jede andere Art an den Folgen einer instabilen Populationsentwicklung zu krepieren.

Zur Steinzeit und zum Glücksniveau:

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Die Pirahas zB leben noch in ihrem schnuckeligen Felsental und schaffen es zum Großteil auch mit Erfolg, ihre Kinder gegen eine Regierung zu verteidigen, die Besseres zu tun hat als komische junge Wilde 100km weit in die Schule zu eskortieren. Klar, sie wurden in Ruhe gelassen, weil sich für das beschissene Stück Land auf dem sie seit jeher leben kein Schwein interessiert und sie sind entsprechend unterernährt und vielleicht auch deshalb unglücklich (allerdings haben sie auch fortschrittliche Jagd- und Sammelmethoden, die dem Steinzeitmenschen nicht zur Verfügung standen, materiell geht es ihnen evtl eher besser als den Menschen vor 500 000 Jahren, auch die Lebenserwartung ist relativ hoch). Aber an Beispielen kann man sich in dem Fall fairerweise sowieso nicht aufhängen...wir wissen nicht, ob die Leute vor 500 000 Jahren glücklicher oder unglücklicher waren, das ist schon richtig. Ansatzweise Klärung könnte höchstens das AFAIK bisher größte angedachte "experimentelle Archäologie"-Projekt bringen, wie Maturana es schon in den 70ern zur endgültigen Klärung der angestaubten genetische Anlage vs. Umwelt-Debatte gefordert hat...mindestens fünf Generationen unter altsteinzeitlichen Bedingungen leben und von Verhaltensforschern beobachten lassen. Ernst gemeint hat er das wohl nicht, ich fänd das jetzt ehrlich gesagt aber auch nicht inhumaner als in einer Gesellschaft aufzuwachsen, wo man nicht mal mehr gescheit ausselektiert wird sondern alles selber machen muss.

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http://www.netzeitung.de/vermischtes/421947.html

Wenn die Verhältnisse in der Republik Vanuato für dich 'steinzeitartig' sind, dann haben wir ein dermaßen derbes Definitionsproblem, dass wir über den Begriff wahrscheinlich gar nicht sinnvoll reden können...Jaja, mein immenses Wissen stützt sich in erster Linie auf einen 25min. Dokumentarfilm, aber deswegen hab ich jetzt auch nochmal in der Brittanica nachgeguckt...die Bewohner von Vanuatu haben ne immense Lebenserwartung, arbeiten zu 2/3 in der Landwirtschaft und mit landwirtschaftlichen Maschinen und sind pro km/2 doch ziemlich "zusammengepfercht", Jäger und Sammler gibt es da im Verhältnis wahrscheinlich auch nicht mehr als in Brasilien...mit Steinzeit (also bis maximal 10 000 v.Chr.) oder auch nur wesentlich natürlicherer Leben als wir heute hat das IMO nichts zu tun...dass die Leute da "glücklicher" sind, kann so folglich auf so ziemlich alles zurückgeführt werden (Korellationen lassen grüßen), auch darauf, dass die meisten Vanuatos Christen sind...wenn das die selbe Studie ist, an die ich mich erinnere, dann hat die ja auch ergeben, dass Christen glücklicher sind als alle anderen Religionsangehörigen ...was aber eben wiederum auch dran liegen könnte, dass es in christlich dominierten Regionen mehr und bessere Fernsehkanäle und mehr Teleshoppingsender gibt.

Zu Querverbindungen:

Also Namen von Personen und Positionen zu nennen kann manchmal auch einfacher sein, als sie wegzulassen, vor allem wen man aus verschiedenen Backgrounds heraus redet, das kleine Stichwort Prädikatenlogik hätte mir auch ne Menge erspart. Und ansonsten: solange hier keiner vorhat, diesen Thread zu seinem Lebenswerk zu machen, wird keiner hier alles liefern können, was möglich wäre, da find ich nen Verweis auf Leute, die das gemacht haben, ganz sinnvoll. Es gibt Trends in der Wahrnehmungsgeschichte der Menschen quer durch alle Kulturen, die darauf hinweisen, dass es "etwas" geben könnte, was unsere Wahrnehmung (notwendig nonkausal) bedingt oder mitbedingt (aber jede Menge Hinweise machen halt keinen Beweis), das setze ich für mich (und damit irgendwie halt auch für dich) voraus, wenn du wissen willst warum, dann eben bei Vollmer oder einem anderen überzeugten evolutionären Erkenntistheoretiker, soviel und nicht mehr zur evolutionären Erkenntnistheorie. Wenn dich sonst noch was stört, dann überließ es halt einfach und konstruier dir aus den Stellungsnahmen drumherum was zusammen, außer Ina ließt hier wahrscheinlich sowieso niemand mehr mit, wenn du dich also entschließt es zu ignorieren ist es so gut wie nie passiert...

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Mathematische Wahrheit entdeckt man und hängt nicht von Erfahrung ab, insofern liegt sie natürlich vor der Erfahrung.

Kann ich nicht widerlegen, dass Menschen mit eingeschränkter Sinnesfunktion kaum auf die Idee zu kommen scheinen, die selben oder äquivalente abstrakte Strukturen und die selben oder äquivalente Zusammenhänge dazwischen zu konstruieren ist nur ein selbstgewähltes Beispiel, dass man als solches durch alle möglichen noch so banalen Einwände widerlegen kann, zB dass Blinde rein zufällig selten ein starkes abstraktes Denkvermögen entwickeln (hab ich genau so in einer Laien-Psychologiezeitschrift von einem Mann gelesen, der wohl Mathematik studiert hat)...Meinetwegen also, theoretisch könnte man sich die Axiome im Kopf konstruieren und dann immer weitermachen, aber das trau ich nun nicht mal @Ina zu, da ist wohl die conditio humana vor...insofern scheitern a priori und a posteriori in diesem Fall doch tatsächlich irgendwie am Kontakt mit der empirischen Realität.

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Wieso magst du formale Mathematik eigentlich nicht? (Oder unterstelle ich dir das nur?)
Damit lässt es sich wesentlich präziser denken, als mit natürlicher Sprache zu erreichen ist und auch grössere Komplexität und Abstraktheit meistern.

Es gibt ne Menge präzise Denkweisen auch unter dem Komplexitätsniveau der Mathematik, was aber nicht heißt, dass damit irgendwas Wesentliches erfassbar wäre.

Zur Logik:

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Hm, Benway hat doch explizit von Schlüssen ("so dass es am Ende eines logischen Schlusses völlig egal war") geschrieben? Natürlich hängt der Wahrheitswert von der Interpretation ab, ausser bei Tautologien und Kontradiktionen.

Jo, da hab ich tatsächlich den Wahrheitswert gemeint (und bei der Sprache ist die Semantik ja bekanntlich grundlegend). In dem Punkt liefert die Prädikatenlogik gegenüber der allerklassischsten aristotelischen Begriffslogik aber auch nichts wesentlich Neues, rein formale oder auch syntaktische Zusammenhänge kennt die auch schon...'Sokrates ist Mensch; Mensch ist sterblich; Sokrates ist sterblich', tiefer in die Struktur muss man gar nicht gehen. Rein formal stimmt das nun natürlich auf jeden Fall, aber wenn ich damit irgendwas machen will außer an die Wand hängen muss ich schon anfangen, mir Sokrates als Milchkanne oder Philosoph oder Kinderficker vorzustellen. Jaja, ich denk zu wenig mathematisch, wenn ich mir solche formalen Beziehungen rein als Selbstzweck offenbar nicht mal vorstellen kann.

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