The Unity Archiv - Anitifa-Demonstration am 13.Februar in Dresden -

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étoile-filante

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Verfasst am: 14.2.2007 um 14:34

Anitifa-Demonstration am 13.Februar in Dresden

Gestern war ich in Dresden auf der Antifa-Demonstration gegen Geschichtsrevisionismus.
(kleine Hintergrundinfo: Dresden wurde am 13. Februar 1945 von englischen Fliegern zerbombt. Am Jahrestag finden in Dresden seit, ich glaube 2005 Gegendemonstrationen gegen den so genannten "Trauermarsch" der Nazis, bei dem sie ausschließlich der Deutschen gedenken, die bei diesem Angriff ums Leben gekommen sind. Die gesamte Vorgeschichte wird dabei ausgeblendet, die Massenvernichtung von Juden, politischen Gegnern, Homosexuellen, die Diktatur, Deutschland Schuld am Weltkrieg. -> das ist Revisionismus. )

Am Anfang lief alles so wie ich mir das vorgestellt hatte. Alles friedlich, keine allzu unheimlchen Gestalten, hab soger eine Lehrerin von mir getroffen. ImInternet und so wurde ja auch zig mal zu Friedlichkeit ohne Alkohol- und Drogenkonsum aufgerufen.
Aber an dem Punkt als sich die linke und die rechte Demo am nächsten waren ist folgendes passiert: Die Veranstalter der Antifa, haben die Demo spontan einfach aufgelöst. Juristisch gesehen heißt das, dass sie sämtliche Verantwortung ab diesem Zeitpunkt einfach abgeworfen haben. Natürlich in der offensichtlichen Hoffnung, dass die Punks und Autonomen rüber zu den Nazis rennen und denen die Köpfe einschlagen... Ich finde das unverantwortlich! Da waren Mütter mit Kinderwagen dabei! Dann kommt auch noch eine Ansage, wo die andere Demo grade lang läuft und der scheinheilige Spruch "aber lasst euch von der Polizei nicht provozieren" und gleichzeitig werden Zettel mit Tipps, was man machen sollte wenn man verhaftet wird, verteilt.
Die Polizei hat dann einen Kessel gebildet und niemanden mehr rausgelassen. Ich wollte nur noch nach Hause, da dann angefangen wurde mit Böllern zu werfen und sich langsam so ein Kriegsschauspiel entwickelte. Aber mich haben die natürlich auch nicht durchgelassen. Dafür wurde ich schonmal drauf vorbereitet, dass das vielleciht noch bis Mitternacht dauern könnte... und das hat geregnet wie Mist!
Bin dann zum Glück noch irgendwo durch geschlüpft und heil nach Hause gekommen

Was haltet ihr von so einer hinterlistigen Strategie, bei der friedliche Demonstranten mit gefährdet werden?
Ich für meinen Teil bin froh, dass die Polizei da war und das schlimmste verhindert hat, auch wenn ich erst nicht nach Hause gehen konnte...

Lonewolf

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Verfasst am: 14.2.2007 um 15:14

Ganz kurz und knapp: Damit musst du nunmal auf autonomen Demos rechnen. Die haben nicht den einfachen Sinn, "Farbe zu bekennen", tatenlos rumzustehen und dann wieder nach Hause zu gehen, sondern den Faschistenauflauf zu verhindern bzw. aktiven Widerstand (auch mit militanten Mitteln) entgegenzusetzen. Wenn dir das zu weit geht, dann halte dich eher am Ende des Demozuges auf, dann bist du normalerweise auf der sicheren Seite. Solche Veranstaltungen sind nunmal, aufgrund der Gewaltbereitschaft, als auch aufgrund nicht zu unterschätzender Polizeiwillkür, kein Spaziergang.
Informiere dich im Vorfeld über Veranstalter und Demoroute, dann kannst du grob einschätzen wie das Ganze ablaufen wird. Planlos und unorganisiert sollte man nicht unbedingf auf Demos gehen, zu denen seitens Antifa-Gruppen aufgerufen wird.
Ich war jetzt nicht in Dresden und kann nichts über die Aktionen sagen. Hattest du nicht genug Zeit, nachdem die Veranstaltung für beendet erklärt wurde, einfach schnell zu verschwinden?
Ich kann mir schon gut vorstellen, was für eine Außenwirkung entstanden ist, aber der Abbruch der Demo
und anschließende Kleingruppentaktik ist halt eine nicht selten effektive Vorgehensweise. So wurde letztes Jahr auch ein Aufmarsch in Stuttgart verhindert.

Edit:
"
Natürlich in der offensichtlichen Hoffnung, dass die Punks und Autonomen rüber zu den Nazis rennen und denen die Köpfe einschlagen..."

Hm, meinst du wirklich? Oder nicht doch eher in der Hoffnung, dass der Demozug einfach noch ein Stück weiter geht, um die Strecke der Nazis zu blockieren, ohne dass die Veranstalter belangt werden können?

hopeless

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Motto: Kein Motto

Verfasst am: 14.2.2007 um 16:31

ich hab gehört, dass die route der antifa-demo garnicht über die augustusbrücke führen sollte, obwohl das ausgesprochene ziel war, diese zu blockieren. wenn du also grad am schlossplatz gestanden hast, würde das dafür sprechen, dass die demo einfach inoffiziell in die richtung weiter gehn sollte.
ich seh nicht besonders viel sinn im blockieren von solchen aufmärschen, weil doch die symbolwirkung eigentlich nur für die mitläufer relevant sein sollte. wenn man den leuten eine belehrung in sachen geschichtsbild aufdrängen will, dann wird das mit 13. februar-gedenkböllern nicht besonders gut funktionieren. mir scheint der sinn solcher veranstaltungen geht für die gruppen irgendwie immer mehr dahin, sich gegenseitig am leben zu halten.

étoile-filante

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Verfasst am: 14.2.2007 um 22:51

Ich hab mich vorher wirklich informiert, war stundenlang im Netz, hab Zeitungen gelesen und so weiter. Und überall stand friedlich, friedlich, friedlich. Wenn die sowas planen, dann sollten sie nicht das Gegenteil behaupten, sondern einfach nichts sagen.
Die Sitzblockade hatte zwar einen Link auf der Antifa-Seite, wurde aber als vollkommen unabhängige Akrtion dargestellt, wenn auch zeitlich abgestimmt..
Und nein, man konnte nicht schnell abhauen, die Polizei hat sofort den Kreis zugezogen, als die Demo aufgelöst war.

...

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Verfasst am: 15.2.2007 um 04:59

Also, @étoile-filante:
Haben Dich da jetzt die Bullen daran gehindert abzuhauen, oder die Veranstalter?
Das waren ja doch wohl ganz klar die Bullen.

Ich kann eventuell mal kurz erklären, wie das früher abgelaufen ist, und warum das heute problematisch ist. Bei früheren Demos, insbesondere in autonomen Kreisen gehörte man sog. Blöcken an. Die waren regional bestimmt (Block "Ruhrgebiet" z.B.) oder auch themenmäßig ("Schwulenblock" etc.).
So, dann war es immer möglich, wenn eine Eskalation eintreten sollte, dass man dann kurz im Block rumfragt, was man machen soll. Wenn dann eine Mehrheit sich ergibt, dass man aus irgendwelchen Gründen mit mehr Militanz vorgehen muss, dann wurde das eben so gemacht, dass die offizielle Route aufgelöst wurde und denjenigen, die nicht an Randale teilnehmen wollten, die Gelegenheit gegeben wurde, noch abzuhauen.
So, und nix anderes hat auch jetzt die Demoleitung da gemacht.

ABER:
Die Bullen haben jetzt ihre Taktik geändert. Das war das erste Mal vor Jahren in Hamburg, wenn ich mich nicht irre, wo die alle Demonstranten, auch die friedfertigen, eingekesselt haben.
DAS IST RECHTSWIDRIG!
Ich würde an Deiner Stelle eine Strafanzeige wegen Freiheitsberaubung gegen die Polizei stellen, denn es gab keinen Anlass, warum die Dich festgehalten haben.

Letztendlich: Was kann die Demoleitung dafür, wenn die Bullen auch Demonstranten einkesseln, die keine Randale wollen?
Letztendlich will die Polizei damit verhindern, dass überhaupt noch Menschen auf Demos gehen, weil sie von vornerein alle Demonstranten in einen Topf wirft nach dem Motto "Mitgefangen, mitgehangen"!

Lonewolf

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Verfasst am: 15.2.2007 um 12:50

Die Berichte auf indymedia hören sich ja recht gut an, scheint ein Erfolg gewesen zu sein:
http://www.de.indymedia.org/2007/02/168453.shtml?c=on#c410161
http://www.de.indymedia.org/2007/02/168479.shtml

Ob eine Anzeige gegen die Marionetten in Uniform was bringt bezweifle ich zwar, aber prinzipiell ist es schon möglich, den Grünen auch auf rechtlichem Wege die Grenzen aufzuzeigen.

Jack

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Verfasst am: 15.2.2007 um 14:10

Aha - das erklaert wiederum meine Abneigung gegen alles was sich Antifa schimpft.

Worum geht es?
Menschen darauf hinzuweisen, dass es nicht Ok ist mit Gewalt gegen Menschen vorzugehen, die anders aussehen, ANDERE MEINUNGEN haben oder generell gegen niemanden?

Klar, das macht man am Besten in dem man anderen zeigt, dass unschuldige Zivilisten toeten ok ist, wenn man dadurch eventuell ein Volk brechen kann, dessen Regierung Verbrechen gegen die Menschlichkeit vollfuehrt. Dass man demonstriert, eure meinung ist einen Scheiss wert. Und am Besten natuerlich dadurch, dass man die verpruegelt die andere Meinungen haben. Oder in den Worten der Antifa, lieber verpruegeln wir die, als dass sie Auslaender verpruegeln.

Leute, tut mir sorry, aber ich finde das alles schwachsinnig bis gemeingefaehrlich.

Wieso duerfen Menschen nicht derer gedenken die von den Alliierten in einem Kriegsverbrecherischem Akt niedergemetzelt wurden? Besonders da fuer die Opfer der Deutschen andauernd Gedenken stattfinden?

Ich find solche gedenken im Grunde ueberhaupt nicht sinnvoll, aber wenn man der Juden etc gedenkt, kann man auch den Deutschen Opfern gedenken.

Klar laufen da die Neonazis mit, aber doch nicht jeder der da mitlaeuft ist Neonazi. Alle ueber einen Kamm scheren ist auch hier nicht ok.

Naja, eigentlich mir auch egal, macht was ihr wollt. Ich kann euch nur sagen, wenn irgendjemand wirklich daran interessiert ist Fremdenhass zu verringern, dann muss er andere Wege gehen und muss sich von solchen Demos fernhalten.

Liebe Gruesse
Jack

Lonewolf

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Verfasst am: 15.2.2007 um 15:51

Ächz... Stammtischgesabbel und Lernresistenz, wie sehr ich diese deutschen Tugenden liebe.

Hier mal etwas Hintergrund:

Die Dresden-Lügen

Es ist angerichtet: Zum 50. Jahrestag der Bombardierung werden die Dresdner Musikfestspiele unter dem Titel "Apokalypse" stattfinden. Im Programmheft schreibt der Intendant Michael Hampe: "1995 jährt sich zum fünfzigsten Mal das Ende des Zweiten Weltkrieges und die Zerstörung Dresdens, jenes apokalyptische Ereignis, das wie kein zweites zum Symbol des Untergangs, des Grauens und des Leidens wurde, das jener Krieg über die Menschheit brachte."
Zur musikalischen Untermalung haben die Veranstalter keinen Aufwand gescheut: Neben Arnold Schönbergs "Ein Uberlebender aus Warschau" werden auch Richard Strauss' 1938 in München uraufgeführte Oper "Friedenstag" und Richard Wagners "Lohengrin" präsentiert. Die Deutschen sind ein Kulturvolk, und gäbe es einen schöneren Ort als "Elbflorenz", um es zu beweisen? Am 13., 14. und 15. Februar 1945 warfen 2.435 britische und amerikanische Flugzeuge 7.070,3 Tonnen Bomben aller Art auf die Stadt.

Der Dresden-Mythos rankt sich im wesentlichen um zwei Lügen: Erstens wird das Ausmaß der Zerstörung und die Zahl der Opfer übertrieben, um die Singularität des Ereignisses zu suggerieren. Zweitens wird der Angriff als militärisch sinnlos, mithin als reiner Terror gegen die Zivilbevölkerung dargestellt, wie ihn auch die Nazis praktizierten.
Von links wird gelegentlich noch eine dritte Lüge hinzugefügt: Die Zerstörung Dresdens sei ein bewußtes Kalkül der Westalliierten gewesen, um den Vormarsch der Roten Armee zu behindern und die künftige sowjetische Besatzungszone zu schwächen.

1. Lüge

Das Privileg, Dresden expressis verbis mit Hiroshima und Nagasaki auf eine Stufe gestellt zu haben, gebührt zwei westlichen Autoren. Axel Rodenberg, dessen Buch "Der Tod von Dresden" aus dem Jahre 1951 in der BRD die meisten Auflagen erlebte (und 1995 im Frühjahrsprogramm von Ullstein neu auftaucht) und das Geschichtsbild entscheidend prägte, verbreitete die Zahl von 350.000 bis 400.000 Opfern. David Irving gibt in "Der Untergang Dresdens" (Erstauflage 1964) 135.000 an.
In der DDR beschied man sich in der Regel mit 35.000 Toten, steigerte sich aber, wenn die Propagandaaufgaben des Kalten Krieges dies notwendig machten. Spitzenleistung war die Rede des stellvertretenden Vorsitzenden des Ministerrates der DDR, Hans Loch, der im Jahre 1955 die Westalliierten des Mordes an 300.000 Dresdnern anklagte.
Weitgehend unbekannt ist, daß Irving sich in einem Leserbrief an die Londoner "Times" vom 7. Juli 1966 selbst korrigierte. Der Nachrichtenagentur AP war das nur eine kurze Meldung wert, Irvings Buch aber war mittlerweile schon um die halbe Welt gegangen. Die Verbreitung der Selbstkritik Irvings wurde allerdings auch durch ihn selbst erschwert: Im Zuge seiner rechtsradikalen Entwicklung kehrte er in den 80er Jahren wieder zu den höheren Opferzahlen zurück. Ausgangspunkt für Irvings Selbstkritik aus dem Jahre 1966 war ein neu aufgetauchtes Dokument, das als einziges amtliches Schriftstück der damaligen Zeit exakte Zahlen angibt; alle anderen Primär- oder Sekundärquellen berufen sich auf nicht belegte Augenzeugenberichte oder Vermutungen. In der "Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den LS-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945 des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe" heißt es unter Punkt E: "Personen- schäden. Bis 10.3.1945 festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete... Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25.000 geschätzt."
Im Dezember 1993 wurden vom Stadtarchiv Dresden bisher unerschlossene Akten aufgefunden, die diese Angaben bestätigen. Es handelt sich hierbei um die Bestattungslisten der städtischen Friedhöfe, die - deutsche Gründlichkeit - auch nach dem Chaos der Februartage penibel geführt wurden. Demnach wurden auf den beiden Hauptfriedhöfen bis zum 12.Juli 1945 insgesamt 21.271 Leichen registriert.
Der Dresdner Stadtarchivar Friedrich Reichert schreibt weiter: "Für die Zahl der Bestattungen auf anderen Friedhöfen liegen lückenhafte Belege vor. Die Zahl dürfte kaum 2.000 überschritten haben... Bahauptungen, daß unter den Trümmern noch zehntausende Tote lägen, erwiesen sich als nicht richtig... Es ergibt sich somit die Gesamtzahl von rund 25.000 Opfern der Luftangriffe auf Dresden zwischen dem 13. Februar und dem 17. April."
Die Dresdner Stadtverwaltung hat im Dezember 1994 dem Autor gegenüber erklärt, sie werde diese Zahlen nicht in der Öffentlichkeitsarbeit verwenden. Verständlich. Zu krass wird die Geschichtslüge vom einzigartigen Schicksal Dresdens dementiert, die die Basis für die ganzen Staatsfeierlichkeiten ist.
Mit der ermittelten Opferzahl liegt Dresden gleichauf mit Hamburg. In einer Aufstellung des Anteils der durch Bomben zerstörten Wohnungen nimmt Dresden mit 60 Prozent lediglich den 22. Platz ein (davor liegen z.B. Düren mit 99,2, Bocholt mit 89, Köln mit 70 Prozent). Addiert man die Gesamttonnage der während des 2. Weltkriegs abgeworfenen Bombenlast, liegt Dresden (7.000) weit hinter Köln (44.700), Essen (37.900), München (27.000) und Leipzig (11.600 Tonnen).
Blickt man über Deutschland hinaus, wird die Ungeheuerlichkeit des Dresden-Mythos erst richtig klar: In Dresden kamen 25.000 Tote auf 630.000 Einwohner, in Leningrad 700.000 auf 2 Millionen.
Keinen Eingang in die Bilanz der Geschichtsfälscher findet das Schicksal der Dresdner Juden: Am Morgen des 13. Februar kam der Befehl, die letzten 70 von ihnen zu deportieren. Wer von ihnen die Nacht überlebte, konnte im allgemeinen Chaos der Gestapo entkommen. Anders gesagt: Was den Deutschen als "Apokalypse" erscheint, brachte einem Teil der Juden die Rettung vor der Apokalypse.

2. Lüge

Die Einzigartigkeit Dresdens besteht lediglich darin, daß die Stadt erst in den letzten Kriegsmonaten zum Ziel der alliierten Angriffe geworden ist und von der Bevölkerung deswegen bereits als "Luftschutzkeller des Reiches" bezeichnet worden war. Die totale Zerstörung dieser Illusionen innerhalb von 48 Stunden mußte natürlich als Schock wirken. Götz Bergander bilanziert im quellenreichsten bürgerlichen Standardwerk "Dresden im Luftkrieg" (Erstauflage 1977), "daß die von Dresden ausgelöste Schockwelle den noch vorhandenen Widerstandswillen fortschwemmte, weil jetzt befürchtet wurde, eine solche Katastrophe könne sich täglich wiederholen...
Zwar glaubten die meisten Deutschen nicht mehr an den Sieg, aber sie konnten sich trotzdem die bedingungslose Kapitulation nicht vorstellen. Der Schock von Dresden trug wesentlich zu einer Sinneswandlung bei. Sie äußerte sich damals in den Worten: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Der Schrecken ohne Ende - das war für die meisten Deutschen der Bombenkrieg."
Dieser Meinungsumschwung illustriert einen der Haupterfolge des Oberbefehlshabers des englischen Bomberkommandos, Sir Arthur T. Harris. Harris glaubte an die Bedeutung der Bombardements für die Demoralisierung der Bevölkerung. Inspiriert war er durch die Erkenntnis, daß es in Nazi-Deutschland keine nennenswerten Widersprüche zwischen Führern und Geführten gab - von individuellen Ausnahmen abgesehen. "Der widerwillig loyale Deutsche des Kriegsbeginns...wurde zum befehlsgemäß loyalen Exekutor des NS-Rasse- und Vernichtungskrieges", heißt es diesbezüglich in einem Aufsatz des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Freiburg.
Für Dresden, das den reichsweit höchsten Anteil von NSDAP-Mitgliedern an der Bevölkerung hatte, galt dies umso mehr. Zudem konnte sich Harris auf ein naheliegendes Beispiel berufen: In Italien hatte das "moral bombing" nachweisbar dazu beigetragen, "daß große Gruppen der italienischen Arbeiterschaft im März 1943 offen gegen das faschistische Regime auftraten," weil dieses "im Hagel der Bomben nicht nur als korrupt, sondern auch als machtlos und unfähig" dastand (so das Standardwerk "Bombenkrieg gegen Deutschland" des DDR-Historikers Olaf Groehler).
Man kann Harris nicht zum Vorwurf machen, daß die Deutschen sich nicht einmal im Bombenhagel von ihrem Führer trennen wollten. Obwohl die Demoralisierung der Heimatfront schon für sich genommen ein Faktor der Kriegführung ist, soll die Bedeutung der Städtebombardierung auch im engeren militärischen Sinn geklärt werden.
Zunächst ein Uberblick: Als Harris 1942 das Kommando über die britischen Bomberverbände übernahm, sah er sich mit einer dramatischen Lage konfrontiert. Nach der Wannseekonferenz im Januar 1942 trat die Judenvernichtung in ihr industrielles Stadium. An der deutsch-sowjetischen Front stießen die Heeresgruppen A und B scheinbar unaufhaltsam Richtung Wolga und Kaukasus vor. In Nordafrika rüsteten sich Rommels Verbände zum Durchbruch ins Nildelta.
Harris faßte in einer Denkschrift die Konsequenzen aus dieser Situation zusammen: "Das Bomber Command führt die einzigen offensiven Kampfhandlungen durch, die gegen Deutschland unternommen werden. Alle anderen Kriegsanstrengungen sind defensiver Natur und können niemals mehr erreichen, als unsere Existenz im Angesicht des Gegners zu erhalten. Das Bomber Command gibt uns die Möglichkeit, Rußland rechtzeitig zu unterstützen."
Es sei "die einzige Möglichkeit, Deutschland so weit physisch zu schwächen und nervlich zu erschöpfen, daß eine Invasion aussichtsreich erscheinen könnte."
Die deutsche Kriegswirtschaft erlitt wichtige Schäden: 1943 wird die V2-Produktion durch Angriffe auf Peenemünde erheblich verzögert, 1944 die deutsche Benzin- und Flughenzinproduktion so schwer geschädigt, daß Militäroperationen erheblich behindert sind, im gleichen Jahr tritt durch die schweren Zerstörungen am Verkehrsnetz eine transportbedingte Kohleknappheit ein, 1945 wird der Schienenverkehr durch die Bombardierung von Rangierbahnhöfen teilweise lahmgelegt.
"Dresden ging in Schutt und Asche, zwei Jahre nachdem der Ausgang des Zweiten Weltkrieges in Stalingrad entschieden worden war", polemisierte Ulrike Meinhof. Sie vergaß, daß die mörderischen Angriffe der V-Waffen auf London bis März 1945 weitergingen. Sie ignorierte, daß die Arbeit der Nazis an der Atombombe bis in die letzten Kriegstage weiterging - für Harris ein wesentliches Motiv -, und daß die Stadt von erheblicher militärischer Bedeutung war. So wird Dresden im Operationsbericht des Informationsbüros der UdSSR als "wichtiger Stützpunkt faschistischer Verteidigung in Sachsen", vom Sowjetische Oberkommando als "mächtiger Verteidigungsknoten der Faschisten in Sachsen" bezeichnet.
Der britische Militärhistoriker Joseph W. Angell geht davon aus, daß der Bombenangriff auf Dresden als direkte Unterstützung für die heranrückende Rote Armee gedacht war. Zur gleichen Zeit, schreibt er, habe Marschall Konjew mit seinen Armeen ungefähr 110 Kilometer ostwärts der Stadt gestanden, in einer für deutsche Gegenangriffe höchst verwundbaren vorgeschobenen Position - vorausgesetzt, die Deutschen könnten Verstärkung durch Dresden bringen; dies sollten die Bombardements verhindern.
Ob dieses Ziel vorrangig angestrebt wurde, ist innerhalb der Fachliteratur umstritten - dagegen spricht, daß der Rangierbahnhof nicht dauerhaft zerstört wurde. Andererseits wurden "enorme Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion" (Stadtarchivar Friedrich Reichert) erzielt. Im größten Rüstungsbetrieb, der Firma Zeiß Ikon, waren vor dem Angriff 10.837 Arbeiter tätig, danach nur noch etwa ein Viertel(2.508).

3. Lüge

Zum 10. Jahrestag erklärte der DDR-Ministerpräsident Otto Grotewohl die Bombardierung Dresdens wie folgt: "Dieses unsinnige Verbrechen diente ebenso wie die Zerstörung von Brücken, Talsperren und anderen lebenswichtigen Einrichtungen durch die SS dem Zweck, eine Trümmerzone zu schaffen, die den siegreichen Sowjetarmeen das weitere Vordringen unmöglich machen sollte."
1969 hieß es am 13. Februar im Neuen Deutschland: "An diesem Tag gedenken die Dresdner der vielen unschuldigen Opfer, die sterben mußten, weil einige Politiker und Generale die untaugliche Idee hatten, den Vormarsch des Sozialismus mit Bomben und Tränen aufzuhalten."
Dieser Vorwurf läßt sich durch eine simple Frage entkräften: Wenn hinter den Bombenangriffen auf Dresden antisowjetische Motive gesteckt haben, was lag dann den Attacken gegen Hamburg, Essen und Köln zugrunde?
Fakt ist jedenfalls: Das Gebiet von Deutschland, das schließlich von den Westalliiierten besetzt werden sollte, ist insgesamt weitaus länger und schwerer angegriffen worden als Ostdeutschland. Ähnlich demagogisch ist eine 1969 vom Neuen Deutschland zitierte Äußerung von Marschall Shukow zu Dresden: "Eine solche Barbarei hätte die sowjetische Armee nie zustande gebracht."
Dieser Vorwurf folgt dem Propagandainteresse der Sowjetunion nach 1945; vorher sah es anders aus. Überliefert ist ein reger Briefwechsel zwischen Winston Churchill und Josef Stalin; Churchill erstattete detailliert Bericht über die Erfolge der Städtebombardements, legte oft sogar Luftaufnahmen und Dias bei.
So erhielt Stalin am 12. Januar 1944 von Churchill eine Geheimbotschaft mit dem launigen Text: "Teilen Sie mir bitte rechtzeitig mit, wann wir aufhören sollen, Berlin zu zerstören, damit genügend Unterkünfte für die Sowjetarmee stehen bleiben." Stalin antwortete todernst: "Unsere Armeen haben in der letzten Zeit wirklich Erfolge erzielt, aber bis nach Berlin ist es für uns noch sehr weit... Folglich brauchen Sie die Bombardierung Berlins nicht abzuschwächen, sondern sollten Sie möglichst mit allen Mitteln verstärken."
Der Angriff auf Dresden wurde den Sowjets durch die US-Militärmission in Moskau vorab mitgeteilt; sie erhoben keine Einwände. Der in Moskau lebende KPD-Führungskader Anton Ackermann äußerte sich im Februar 1945, in Kenntnis der schweren Luftangriffe und eventuell auch in Kenntnis des Angriffes auf Dresden, anerkennend darüber, wie "die amerikanischen und englischen Luftflotten täglich stärker auf das rückwärtige Gebiet jener deutschen Armeen wirken, die der Roten Armee gegenüberstehen und dieser somit vom Westen her helfen."
Diese Ausrichtung wurde nach dem Krieg zunächst beibehalten. So fanden am 13.2.1946 über 20 Gedenkveranstaltungen statt, für die zwischen Stadtadministration und Sowjets die folgende Linie abgestimmt wurde: "Es soll alles vermieden werden, was den 13. Februar als Trauertag erscheinen läßt. Die Meinung des (sowjetischen) Majors geht dahin, wenn der 13. Februar eine falsche Note bekommt, sich sehr leicht Tendenzen gegen die Alliierten äußern könnten; das müßte unter allen Umständen vermieden werden."
Auf den Veranstaltungen wurden Resolutionen verfaHt, in denen die Zerstörung der Stadt als "die traurige Bilanz des hitleristischen Rauhkrieges" bezeichnet wurde. Kritik an Großbritannien und den USA gab es nicht.
Der kommissarische Bürgermeister Weidauer gab in seiner Rede die Zahl der Opfer des Angriffes korrekt mit 25.000 an. 1947 und 1948 fanden keine Gedenkveranstaltungen statt. Im Laufe des Jahres 1948 vertiefte sich die Spaltung der früheren Alliierten (Berlin-Blockade), was zu einer radikalen Änderung der Propagandalinie führte. So fand die Sächsische Zeitung am 12.2.1949 in der Zerstörung Dresdens "zugleich eine Anklage gegen die anglo-amerikanische Kriegsführung... Die grauenhafte Vernichtung Dresdens war durch keinerlei strategische Überlegungen zu rechtfertigen." 1950, kurz nach Gründung der NATO, gab es in der ganzen DDR Dresden-Gedächtniskundgebungen.
Das Dresdner Vorbereitungskomitee schrieb: "Die Nationale Front des demokratischen Deutschlands kämpft gegen die Zerstörer Dresdens, die Kriegstreiber von heute." Der sächsische Ministerpräsident Seydewitz rief aus, "daß dieselben Kräfte, die damals Dresden sinnlos zerstörten, heute schon wieder von neuem zum Vökermord aufrufen."
1951, der Korea-Krieg war ausgebrochen, schrieb die Tägliche Rundschau: "Der Feuerschein der blutigen Stadt Dresden, der am Ende des Zweiten Weltkrieges den Himmel weithin sichtbar rötete, ließ die räuberische Fratze des amerikanischen Imperialismus, des ärgsten Feindes der Menschheit, heraufleuchten."
Ein Jahr später verhalf DDR-Volkskammerpräsident Dieckmann gar der Goebbelschen Wortschöpfung von den "anglo-amerikanischen Luftgangstern" zu neuer Reputation. Damit hatte die SED den Gipfel der Demagogie erreicht.
In der Folge klang die anti-amerikanische und anti-englische Hetze ab, wurde ersetzt durch Kritik an den "Bonner Ultras" (60er Jahre) oder durch allgemeinplätzlerische Friedensappelle (80er Jahre). Es blieb der westdeutschen Linken vorbehalten, die Geschmacklosigkeiten der frühen DDR-Propaganda fortzuführen und mit westlichem Geschichtsrevisionismus zu verbinden.
Ulrike Meinhof bezog sich 1965 in einem Aufsatz für die "konkret" positiv auf David Irving, schlug auf dessen gefälschte Opferzahlen lässig noch einmal die Hälfte drauf ("über 200.000") und kam dann zu folgendem atemberaubenden Schluß: "Als die deutsche Bevölkerung die Wahrheit über Auschwitz erfuhr, erfuhr die englische Öffentlichkeit die Wahrheit über Dresden. (...) In Dresden ist der Anti-HitlerKrieg zu dem entartet, was man zu bekämpfen vorgab und wohl auch bekämpft hatte: Zu Barbarei und Unmenschlichkeit, für die es keine Rechtfertigung gibt. Wenn es eines Beweises bedürfte, daß es den gerechten Krieg nicht gibt Dresden wäre der Beweis."
Diese Äußerungen, der entstehenden Neuen Linken in die Wiege gelegt, konzentrieren alle Geburtsfehler dieser Linken: die nivellierende Einreihung von Auschwitz in die Schrecken des Krieges; die fehlende Unterscheidung von Nationalsozialismus und gewöhnlichem Faschismus; die Gleichsetzung von Nazi-Deutschland und den Feindstaaten; die Verwechslung von Antifaschismus mit Pazifismus, von Pazifismus mit Appeasement.
Wem zum 13. Februar und zum 8. Mai statt des naheliegenden "Nie wieder Deutschland" nur ein "Nie wieder Krieg" einfällt, in dem sich auch der Haß auf die Armeen der Anti-Hitler-Koalition gut aufgehoben sieht, stand 1965 rechts von Konrad Adenauer und steht 1995 rechts von Roman Herzog.
Eine neue Linke kann sich nur im Bruch mit diesen Traditionen konstituieren.

http://venceremos.antifa.net/13februar/onlinedoku/moretext.html#3

...

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Verfasst am: 16.2.2007 um 03:56

@Jack:
Dann mach' doch mal Vorschläge, wie man Fremdenhaß verringert, wenn man gleichzeitig an, wie Du schreibst, "deutschen Opfern" und "Juden etc." gedenken kann. Juden mit deutscher Staatsangehörigkeit gibt es auch und gab es auch damals noch (ein paar wenige)!

@Lonewolf:
So ganz hundertprozentig traue ich auch dem Elsässer nicht über den Weg. Obwohl ich schon glaube, dass der ordentlich recherchiert, aber der hat auch einen sehr starken Hass auf die etablierte linke Szene in Deutschland mittlerweile. (Evtl. nicht ganz zu unrecht.)
Wobei ich mir dennoch erspare, jetzt nach genaueren Quellen für die Opferzahlen zu suchen, denn eigentlich ist das doch auch einfacher zu sagen:
Wer keine Opfer will, der darf eben keinen Krieg beginnen.
Die "normative Pädagogik" Harris hat immerhin 55 Jahre gehalten. Wird jetzt wohl mal Zeit für ein neues Dresden.

Jack

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Verfasst am: 16.2.2007 um 14:11

@lonewolf
ich sag es allen Holocaustleugnern,Rvisionisten und jetzt sag ichs dir: Mich interessieren nicht obs 1, 10, 1000, 100000 oder Millionen sind die zu unrecht ermordet wurden, schon einer ist zuviel.
Ausserdem habe ich nie behauptet, dass Dresden am schlimmsten getroffen wurde (auch wenn sich zu dem Zeitpunkt einfach nur Fluechtlinge in der Stadt und Umgebung befanden als die bombardiert wurde). Es ist einfach ein Kriegsverbrechen Zivilisten zu bombardieren, zumindest in meinen Augen. Ob London, Dresden, Hiroshima oder Bagdad, es ist einfacher Mord und hat mit sauberer Kriegsfuehrung nichts zu tun. Im Falle von Dresden hatte es sogar den gegenteiligen Effekt der beabsichtigt war. Statt den Willen des Volkes zu brechen wurde er gestaerkt. Es war in diesem Falle militaerisch sinnlos und reiner Terror, auch wenn strategisch vielleicht ein sinnvoller Schachzug. Aber Juden zu vergasen anstatt die Kosten fuer ihre Gefangennahme und Ernaehrung zu tragen ist strategisch auch sinnvoll. Und mit dem setze ich die Bombardierung von Zivilisten absolut gleich, denn beides ist Mord.
Mord ist Mord, egal aus welchem Motiv. Man beachte: Einen Moerder vor seiner Tat umzubringen ist Notwehr und kein Mord.

>@Jack:
>Dann mach' doch mal Vorschläge, wie man Fremdenhaß verringert, wenn man gleichzeitig an, >wie Du schreibst, "deutschen Opfern" und "Juden etc." gedenken kann.

ich wuerde weder noch gedenken. Aber den Fremdenhass zu verringern ist ziemlich einfach, wenn man sich mal damit auseinandersetzt warum Menschen die Fremden eigentlich hassen. Und wenn man sieht, dass das meist einfach nur Schuldzuweisung wegen der eigenen Situation oder Angst vor dem Verlust eben dieser ist, dann hat man schon einen guten Ansatz wie man die Sachlage verbessert. Prinzipiell heisst das: Raeume alle Ursachen aus die zu Fremdenhass fuehren und du hast das Problem geloest.
Es duerfte klar sein, dass das Verbot Fremdenhass zu aeussern und die Verurteilung wegen dieses Hasses den Fremdenhass nicht verringern kann. Ebenso wenig hilft es diese Menschen noch mehr wuetend zu machen, wenn der Fremde immer die Schuld dafuer bekommt. Anders ausgedrueckt:
Verpruegelst du einen Rechtsradikalen gibt er dafuer allen Auslaendern die Schuld und verpruegelt diese umso heftiger.

Liebe Gruesse
Jack

Lonewolf

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Verfasst am: 16.2.2007 um 14:36

Zitat

Original von Jack
. Aber Juden zu vergasen anstatt die Kosten fuer ihre Gefangennahme und Ernaehrung zu tragen ist strategisch auch sinnvoll. Und mit dem setze ich die Bombardierung von Zivilisten absolut gleich, denn beides ist Mord.

Dein kritikloser Relativismus führt nirgendwo hin, außer in die Bedeutungslosigkeit. Mehr noch, er relativiert nicht nur ein in Intention und Kalkül singuläres Ereignis, sondern verbaut jeden Blick auf ideologische Zusammenhänge.
Sorry, du hast zwar schon so manches an Müll von dir gegeben, aber mit solchen Aussagen disqualifizierst du dich endgültig.

Ina

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Verfasst am: 16.2.2007 um 22:15

Zitat

sauberer Kriegsfuehrung

Diese Phrase ist wirklich schnuckelig. Jetzt muss ich schon wieder an solche PC-Planspielchen denken (vorher bereits bei "unsere Daseinsberechtigung, unseren Arbeitsplatz").
Drücken wir unsere Figur aufs Feld der anderen, Krach, Tärää, Lebensanzeige runter - und - SIEG.

...

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Verfasst am: 17.2.2007 um 05:34

Wenn ich mal 'n Skin verprügele, werde ich immer auf meinen Ariernachweis bis 1648 hinweisen (und dabei erwähnen, dass mütterlicherseits sogar bis 1218!).

Dann soll der mal 'm Ausländer die Schuld geben!

Jack

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Verfasst am: 17.2.2007 um 17:44

@lonewolf
>Dein kritikloser Relativismus führt nirgendwo hin, außer in die Bedeutungslosigkeit. Mehr noch, er relativiert nicht nur ein in Intention und Kalkül singuläres Ereignis, sondern verbaut jeden Blick auf ideologische Zusammenhänge.

aha. Was willst du damit in Klartext sagen?
Dass ich die Intention die dahinter steckt berücksichtigen soll. Dass die Deutschen nur Hass auf Juden hatten und diese umbrachten und die Alliierten deutsche nur umbrachten aus liebe zu den Juden?
Wie ich schon des öfteren gesagt habe: Gut und Böse sind objektiv nicht vorhanden! Die Alliierten werteten sich als die Guten und Mord im Namen einer guten Sache als in Ordnung. Und die "Deutschen" werteten sich als die Guten, die die Welt in ein tausendjähriges friedensreich führen wollten, während die bösen Juden die das deutsche Volk unterdrücken wollten mit ihrem Zins etc.

Aber das ist wieder eine andere Geschichte. Jedenfalls hab ich mir abgewöhnt selber festzulegen was gut und Böse ist und vor Allem interessiert mich nicht warum jemand etwas macht, sondern was dabei rausspringt. Das Ergebnis ist das was zählt. Und hier ist das ein Ermorden von Leuten die nur bedingt verantwortlich für alles sind, also unschuldige Zivilisten.
Für die Opfer ist es schliesslich auch nicht wirklich von Bedeutung warum sie umgebracht werden!

>Wenn ich mal 'n Skin verprügele, werde ich immer auf meinen Ariernachweis bis 1648 hinweisen (und dabei erwähnen, dass mütterlicherseits sogar bis 1218!).
>Dann soll der mal 'm Ausländer die Schuld geben!

Du weisst wohl echt nicht wie diese Menschen denken und es fehlt dir wohl auch die Weitsicht um die Folgen deiner Handlungen zu erkennen?

Seneca

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Verfasst am: 17.2.2007 um 18:06

Naja, ich muss Jack in einer Hinsicht rechtgeben. Und zwar interessiert es den Toten nicht, warum er tot ist. Und ich persönlich trenne immer zwischen dem Verbrechen auf der einen und den Toten auf der anderen Seite.

Der Holocaust war ein Verbrechen und bleibt es auch. Und er ist ein Verbrechen von sich aus. Und der vebrecherische Charakter hat damit, ob jetzt exakt 6 Mio Menschen umgekommen sind oder weniger oder ob die jetzt alle Juden waren und ob vllt nicht ein paar einzelne davon selbst schuld waren nichts zu tun.
Der zweite Weltkrieg selbst hat viele Menschenleben gekostet. Und da ist es egal, ob das jetzt ein deutscher Soldat, ein russischer (waren ja immerhin auch 13 Mio Tote bei denen) oder ein Jude aus dem Konzentrationslager ist, der umkommt.

Ob ein Ereignis schlimm oder nicht schlimm ist, dass entscheidet sich an seinem allgemeinen Charakter und nicht daran wieviele Menschen und wer da jetzt exakt umgekommen ist.
Und wenn beim Holocaust nur 10 Juden getötet worden wären. Das Prinzip bliebe das gleiche.

Lonewolf

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Verfasst am: 17.2.2007 um 19:08

Den Toten interessiert gar nichts mehr, sei er nun vom Blitz erschlagen worden oder im KZ gestorben.
Darum geht's hier aber nicht.

Dass Mord nicht gleich Mord ist, lässt sich sowohl in juristischen wie moralischen Bewertungen aufzeigen. Aber auch das ist hier eher sekundär, weil es insbesondere in unserem Fall der "Volkstrauer" weniger um ethische Debatte, sondern eher um Propaganda geht. Und indem man eben eine Gleichsetzung von ideologisch motiviertem Massenmord und alliiertem Bombensturm vollzieht, relativiert man nicht nur die deutsche Kriegsschuld, sondern auch die NS-Ideologie. Das hat weniger etwas mit moralischer Empörung zu tun , sondern ist nichts als billiger Revanchismus mit politischem Kalkül.
Und übrigens @Jack, beinhaltet deine Fixierung aufs "Endergebnis" bereits ein moralisches (und zwar: utilitaristisches) Werturteil,
das nicht mehr oder weniger willkürlich gesetzt ist wie jede Gut/Böse-Kategorisierung, die du so vehement ablehnst.

Seneca

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Verfasst am: 17.2.2007 um 19:25

Naja @Lonewolf. Das hängt eben von der Wertung ab und WAS man betrachtet.

Betrachte ich die ganze NS Ideologie und die Idelogie der Amerikaner und die Umstände und alles. Dann sind die Bombentoten von Dresden natürlich "weniger schlimm" als die Toten im KZ.

Aber man kann auch die Bombadierung als solche betrachten und die NS Ideologie als solche und die Toten außenvor lassen bzw diese gesondert betrachten.
Und für mich bleibt ein Toter tot, egal unter welchen Umständen.

Ein KZ bleibt ein KZ.
Ein Bombenteppich ein Bombenteppich.
Ein Toter ein Toter.

Jack

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Verfasst am: 19.2.2007 um 09:12

Lonewolf, du hast in einem gar nicht so unrecht, dass man das nicht ganz so einfach gleichsetzen kann. Man kann nicht einfach sagen, dieses oder jenes war genauso schlimm, groesseres oder kleineres Unrecht. Wie gesagt ich werte nicht. Und die Fixierung aufs Endergebnis ist keine Wertung, sondern purer Realismus. Denn nur das Endergebnis bleibt uebrig. Man kann so viel ueber Sinnhaftigkeit, Ursachen und Gruende von Ereignissen reden, wenn es geschehen ist so kann man es nicht mehr aendern.
Daher beginne ich sofort nach einem Ereignis dieses anzunehmen und aus dem jetzigen Stand der Dinge das beste zu machen.

Ich moechte, dass Menschen in Frieden miteinander leben und da sind die taten des NS Regimes, sowie die Bombardierung unschuldiger, beide kein Weg dorthin. Da ich nicht werte stehen beide Moeglichkeiten gleichwertig da als nicht zu beschreitende Wege.

Und wenn es um Trauer und Gedenkfeiern geht, geht es um die Sicht der Toten. Und sorry, fuer mich ist ein im Bombenhagel umgekommener Mensch genausoviel wert wie jemand der im KZ umgekommen ist. Beide sind gestorben ohne es zu wollen von anderen.
Wenn man unbedingt einen Unterschied machen muss, so kann man das Mobbing im KZ anfuehren.
Also ich wuerde weder noch gedenken aus oben genanntem Grund. Es bringt nichts grosse Trauer zu schieben fuer etwas, das nicht mehr aenderbar ist. Wenn, sollten wir die Zeit verbringen damit, aufzuklaeren wie man sowas in Zukunft verhindert.

Und da ist das mit dem Bombenhagel sehr viel staerker zu erwaehnen, da wir ueber die NS-Unterdrueckung genug aufgeklaert worden sind, aber den Bombenhagel stellt kaum jemand in Frage - und so machen die Amerikaner damit eben auch heute noch unbehelligt weiter.

Lonewolf

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Verfasst am: 19.2.2007 um 19:14

Dass es bei "Trauerfeiern" seitens rechtsextremer Veranstalter nicht (nur) um reines Gedenken, sondern um
Revisionismus/Revanchismus geht (siehe Begrifflichkeiten wie "Bombenholocaust"), ist wohl kaum abzustreiten und wurde nun auch zur Genüge und oft genug festgestellt. Daraus leitet sich für mich durchaus die Legitimation ab, "Trauerfeiern" als die politischen Propagandaaktionen zu verstehen, die sie nunmal sind, und sie auch als solche anzugreifen. Mit welchen Mitteln, darüber kann gestritten werden.
Dass es für Betroffene im Endergebnis wohl egal ist, welche Intention und Begleitumstände nun den Tod gebracht haben, mag sein, darum geht's aber nicht. Wer um Angehörige trauern will, soll das tun, keine Antifa-Gruppe wird das jemandem verbieten wollen. Bloß nähern wir uns in dem Moment einer kalkulierten Geschichtsverdrehung an, in dem man auf einer abstrakteren Ebene nun beginnt, die Deutschen zu den Opfern zu verklären, die sie nicht waren. Trauer um konkrete Menschen - okay. Aber Deutschland hat diesen Krieg gewollt und geführt, und dafür nunmal den Preis zu zahlen gehabt.
Dass es letztlich auch zig Unschuldige getroffen hat ist wahr und tragisch, aber diese Menschen wurden nicht als Deutsche (wie die Juden) getötet, sondern als Angehörige einer feindlichen Nation. Und sorry, aber die Qualität des Holocaust, der in sich die logische Konsequenz einer Ideologie wie des NS darstellt, sollte man ihnen nicht zugestehen, wenn man nicht denjenigen in die Hände spielen will, die das eine durch das andere relativieren wollen - und hier also durchaus werten.
Kurz gesagt: Ein Kampf gegen die falsche "Trauer" ist ein Kampf gegen die Ideologie, die dahinter steht, und damit kein Zeichen von Einseitigkeit oder Pietätlosigkeit, sondern berechtigter und notwendiger Widerstand.

...

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Verfasst am: 20.2.2007 um 05:08

@Jack:
Ich denke, @Lonewolf hat alles, was es politisch zu dem Thema gibt gesagt, aber in diesem Zusammenhang mal was anderes, wo es bei Dir imo etwas hakt.

Laß Dir mal den Satz durch den Kopf gehen:

Zitat

Original von Jack
Da ich nicht werte stehen beide Möglichkeiten gleichwertig da als nicht zu beschreitende Wege.

Nä, das geht nicht. "Da ich nicht werte, ist es gleichwertig." Nä, Gleichwertig ist 'ne Wertung und daher stimmt das so alles nicht.
Und damit trittst Du dann faktisch jeder Opfergruppe vor die Fresse!

Jack

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Verfasst am: 20.2.2007 um 13:44

@lonewolf
ich muss mich dennoch wehren Menschen Hass entgegen zu bringen fuer Sachen die sie (noch) nicht getan haben. Wenn Menschen auf die strasse gehen um Opfern eines Bombenhagels zu gedenken und dies friedlich tun, ist das voellig in Ordnung. Solange ihre Plakate Wahrheiten ausdruecken, mit welchem Hintergedanken auch immer, dann sollen sie das doch tun.

Meinst wie bloed die Nazis schauen wenn niemand dagegen demonstriert, vielleicht sogar mit gehen um den Opfern zu gedenken und darueber informieren wieviele Bomben im Moment auf unschuldige geworfen werden. Wenn die Antifa diesen Tag nutzen wuerde darueber zu informieren, wuerden sie keinen Hass produzieren und den Nazis jegliche Grundlage entziehen, dadurch, dass sie sich mit ihnen auf die selbe Seite stellen. Und sie haetten dadurch Zugang zu den jugendlichen der Neonazis, deren Blickwinkel man fokusiert auf das, warum man auf die Strasse geht.

Glaub mir das haette mehr Sinn als Menschen zu verkloppen die nichts weiter machen als friedlich auf die Strasse zu gehen um Kerzen fuer die Opfer anzuzuenden.

Dass es den Rechtsextremen nur um die Relativierung geht ist zudem reine Propaganda der Antifa. Es mag solche darunter geben, aber der Grossteil geht auf die Strasse, weil sie die Ungerechtigkeit anprangern, dass sie nicht ihrer Opfer gedenken duerfen, waehrend alle halbe Jahr irgendwo den Holocaust Opfern gedacht wird.
Der Grossteil geht auf die Strasse weil sie die Antifa hassen die sie verantwortlich dafuer machen, dass sie nicht mal mehr ihre Meinung kund tun duerfen, dass das Hakenkreuz und diverse Symbole verboten sind etc. Eben aus Freiheitsdrang und Gerechtigkeitssinn. Diese zwei sind es an denen ALLE wirklichen rechtsradikalen einhaken um die Jugend auf ihre Seite zu ziehen. Vielleicht verstehst du jetzt besser, warum im Grunde die Antifa verantwortlich ist dafuer, dass Rechte immer mehr zulauf bekommen. Was absolut logisch ist, je mehr sie tun, was sie tun desto mehr rechtsextreme werden wir haben.

Ich mag die Antifa ueberhaupt nicht, weil sie erst produziert was sie bekaempft.

@Fips
>Nä, Gleichwertig ist 'ne Wertung und daher stimmt das so alles nicht

Prinzipiell passt das schon, denn wenn ich gar nicht werte hat alles denselben Wert, naemlich gar keinen. Mit Wertung generell meine ich ausserdem jegliche subjektive Wertung.
Dagegen ist die Wertung eines Weges der mich dem Ziel naeher bringt als besser und einen der mich davon entfernt als schlechter korrekt: ABER nur unter der Vorraussetzung, dass ich dem Ziel auch naeher kommen moechte.
Beispiel:
Moechte ich in Frieden mit anderen leben, dann ist Krieg schlecht.
Krieg oder Frieden an sich sind objektiv neutral. Erst mit einer Willenserklaerung kann man objektiv "werten". Wenn in meinen Beitraegen das mal nicht so deutlich rueberkommt, dann, da ich die Theorien vertrete, dass alle Menschen gluecklich sein wollen und nur egoistisch handeln koennen.
Mit diesen Theorien als Ansatz kann man ziemlich viel "Wertungen" folgern. Dabei vergesse ich leider zu oft die Vorraussetzungen zu erwaehnen.
Wie: Angenommen die Antifa will rechtsextremismus ausloeschen, dann ist es sehr schlecht was sie tun.
Angenommen die Alliierten wollten Frieden und Gerechtigkeit, dann war es ein Fehler Bomben auf unschuldige zu werfen. Angenommen Hitler wollte ein tausendjaehriges Friedensreich, dann war es voellig falsch wie er da hin wollte.
Wobei ich niemals sagen wuerde: Holocaust sei schlecht, oder zumindest schlimmer als ... . Oder Mord sei boese etc.

>Und damit trittst Du dann faktisch jeder Opfergruppe vor die Fresse!

Wie das, wenn die Opfer bereits tot sind? Oder meinst du jene die sich als Opfer fuehlen, weil ihnen ihr geliebter Mensch abhanden gekommen ist und sie weinen, weil er/sie nicht mehr da ist, um sie gluecklich zu machen oder ihre Beduerfnisse zu erfuellen? Insofern sind sie tatsaechlich Opfer, weil ihnen ein Mensch geklaut wurde, ebenso wie ihre Kaffeemaschine oder ihr Auto.
Trauernde setzen prinzipiell ihre Liebe eben mit einer unwiderbringlich verloren Lieblingsbrosche gleich.
Oder wieviele denkst du Trauern weil ihr Liebster nicht mehr weiterleben durfte, aus Sicht des Betroffenen?

Liebe Gruesse
Jack

Lonewolf

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Verfasst am: 20.2.2007 um 15:12

Zitat

Original von Jack
@lonewolf
ich muss mich dennoch wehren Menschen Hass entgegen zu bringen fuer Sachen die sie (noch) nicht getan haben. Wenn Menschen auf die strasse gehen um Opfern eines Bombenhagels zu gedenken und dies friedlich tun, ist das voellig in Ordnung. Solange ihre Plakate Wahrheiten ausdruecken, mit welchem Hintergedanken auch immer, dann sollen sie das doch tun.

Meinst wie bloed die Nazis schauen wenn niemand dagegen demonstriert, vielleicht sogar mit gehen um den Opfern zu gedenken und darueber informieren wieviele Bomben im Moment auf unschuldige geworfen werden. Wenn die Antifa diesen Tag nutzen wuerde darueber zu informieren, wuerden sie keinen Hass produzieren und den Nazis jegliche Grundlage entziehen, dadurch, dass sie sich mit ihnen auf die selbe Seite stellen. Und sie haetten dadurch Zugang zu den jugendlichen der Neonazis, deren Blickwinkel man fokusiert auf das, warum man auf die Strasse geht.

Glaub mir das haette mehr Sinn als Menschen zu verkloppen die nichts weiter machen als friedlich auf die Strasse zu gehen um Kerzen fuer die Opfer anzuzuenden.

Dass es den Rechtsextremen nur um die Relativierung geht ist zudem reine Propaganda der Antifa. Es mag solche darunter geben, aber der Grossteil geht auf die Strasse, weil sie die Ungerechtigkeit anprangern, dass sie nicht ihrer Opfer gedenken duerfen, waehrend alle halbe Jahr irgendwo den Holocaust Opfern gedacht wird.
Der Grossteil geht auf die Strasse weil sie die Antifa hassen die sie verantwortlich dafuer machen, dass sie nicht mal mehr ihre Meinung kund tun duerfen, dass das Hakenkreuz und diverse Symbole verboten sind etc. Eben aus Freiheitsdrang und Gerechtigkeitssinn. Diese zwei sind es an denen ALLE wirklichen rechtsradikalen einhaken um die Jugend auf ihre Seite zu ziehen. Vielleicht verstehst du jetzt besser, warum im Grunde die Antifa verantwortlich ist dafuer, dass Rechte immer mehr zulauf bekommen. Was absolut logisch ist, je mehr sie tun, was sie tun desto mehr rechtsextreme werden wir haben.

Ich mag die Antifa ueberhaupt nicht, weil sie erst produziert was sie bekaempft.
k

Tja, zumindest bist du ein perfektes Beispiel für die scheinbar absolute Argument- und Lernresistenz eines gewissen Teiles der Bevölkerung, der mit gutem Zureden einfach nicht zu erreichen ist. Woher hast eigentlich deine Weiheiten und Einsichten bezüglich (Denk-)Strukturen in rechter Subkultur?
Die Diskussion hatten wir schonmal beinahe Wort für Wort in irgendeinem Parallethread, und eigentlich sehe ich nicht mehr ein, die ganzen Argumente noch mal aufzulisten.
Deshalb nochmal in allerKürze: Der Antifa die Schuld für für rechtsxtreme Tendenzen in der Bevölkerung zuzuweisen, und zugleich in der konformen "Rebellion" des rechten Pöbels irgendein emanzipatorisches Potential der Auflehnung erkennen zu wollen, zeugt von einer Dummheit und Dreistigkeit , die ihresgleichen sucht. Ich denke nicht, scheinbar im Gegensatz zu dir, dass pädagogische Verantwortung soweit gehen sollte, auch den unbelehrbarsten Schwachkopf belehren zu wollen. Billigen Trotzreaktionen mit einer Engelsgeduld beikommen zu wollen, mag eine erfüllende Tätigkeit für Soziarbeiter oder Prediger sein, ist aber kaum Aufgabe einer antifaschistischen Praxis, die leider angesichts vollkommen verkürzter Kritikansätze in Bevölkerung und Staat, eine Notwendigkeit darstellt.
Davon abgesehen scheint deine Wahrnehmung nicht über den 15-jährigen Bonehead hinauszugehen, der seine 68-Lehrer mit dem Hitlergruß provoziert und die Antifa hasst, weil sie ihm die Onkelz madig macht. Menschen belehrt die Zeit und die Erfahrung noch am besten.

Nebenbei bemerkt, da es dir offensichtlich noch nicht aufgefallen ist, stellen Antifa-Gruppen nicht das Vollzugsorgan eines bürgerlichen Staates dar, sondern agieren eigenständig vor dem Hintergrund linksradikaler Theorie. Also lass mal die "Schuld" am Verbot gewisser Symbolik dort , wo sie hingehört: Bei einem Staat der nach Kriegsende die sichtbaren Zeichen des NS aus dem öffentlichen Beusstsein verbannen wollte, während er umgekehrt wenig Probleme damit hatte, "ehemalige" Faschisten wieder bis in die Führungsriege der Gesellschaft zu integrieren.
Faschisten sind, ebenso wenig wie die Toleranztrottel die sie in Schutz nehmen, Produkt der Antifa,
sondern in letzter Konsequenz lediglich Ausdruck einer Zuspitzung bürgerlicher Ideologie, der mit simplem "gegen rechts"-Geplänkel, das in seiner Wahrnehmung bei einem Klischeebild stehenbleibt, nicht beizukommen ist- genau deswegen ist Antifa-Arbeit legitim und notwenig.

dian

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Verfasst am: 20.2.2007 um 20:14

Zunächst mal:
Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob man einem toten Nazi wie beispielsweise Rudolf Hess gedenkt, oder ob man eine Gedenkfeier für die bei einem Bombenangriff getöteten Zivilisten veranstaltet.
Das eigentliche Problem ist doch, dass dieses Veranstaltung politisch instrumentalisiert wird. Und zwar von BEIDEN Seiten.
Die Nazis nutzen diese Chance, um auf sich aufmerksam zu machen und um ihre vermeintliche "Solidarität" mit der Zivilbevölkerung zu bekunden.
Die Antifa hingegen ist ja auch nicht gerade wirklich unglücklich darüber, dass die Nazis sich so öffentlich zeigen... denn so kann sie schließlich mal wieder ihre Existenz rechtfertigen und sich an ihrem politischen Engagement gegen den Faschismus einen runterholen.
Dumm nur, dass sich die Antifa mit so einer Aktion unter den "normalen" Bürgern nicht wirklich viele Freunde macht... denn sie stellt sich ja quasi hin und sagt: "Eure Toten sind mehr oder weniger selbst schuld an ihrem Schicksal, im Gegensatz zu den ermordeten Juden im KZ."
Das mag zu einem gewissen Teil durchaus richtig sein.. aber auf diese Weise bekehrt man keinen einzigen normalen Bürger von seinen falschen Ansichten. Im Gegenteil, man macht sich neue Feinde damit, und spielt somit indirekt den Rechten in die Hände.
Also ich bin nun wirklich ein bekennender Antifaschist. Und wenn ich "Antifaschist" sage, meine ich damit jemanden, der jegliche faschitoide Ideologie entschieden ablehnt. Dafür muss ich nicht in der Antifa oder irgendwelchen anderen linken Gruppierungen sein, die ja was Uniformismus und Schubladendenken angeht den rechten Parteien oftmals erschreckend nahekommen.
Ich habe also den selben Feind wie die Antifa. Aber was die Strategie der Antifa angeht, kann ich manchmal echt nur mit dem Kopf schütteln. Wäre ich da verantwortlich, würde ich ganz anders vorgehen... Man muss versuchen, die Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen. Das verstehen die Rechten manchmal sogar besser als die Linken.
Beispiel: Die kostenlosen Schulhof-CD's, die die NPD an Schüler verteilt hat. Sowas ist echte volksnahe Basisarbeit, da könnte sich die Antifa ne ganze Scheibe davon abschneiden, wenn sie wirklich was verändern will.

Generell nerven mich diese ganzen Gedenktage aber sowieso.
Mal gedenkt man den ermordeten Juden, dann den Zigeunern, dann wiedermal den vertriebenen Volksdeutschen..
Wer gedenkt eigentlich den Hexen, die im Mittelalter verbrannt worden sind?
Wer gedenkt den Sklaven, die sich für den Bau der Pyramiden im alten Ägypten zu Tode geschuftet haben?
Ist dieses Unrecht weniger wichtig gewesen? Zeigt es uns weniger deutlich für die Zukunft, was falsch und was richtig ist, als es beispielsweise Auschwitz tut?
Oder ist das einfach verjährt... so, wie sich auch über den Holocaust in 300 Jahren außer ein paar vertrockneten Geschichtsprofessoren niemand mehr interessieren wird...?
Letztlich sollte es doch wichtiger sein, dass man die Fehler der Vergangenheit kennt und nicht wiederholt, als dass man ständig gebetsmühlenartig seine Feste und Trauertage feiert und dabei im Grunde garnichts mehr fühlt, weil es einfach nur noch zu einem Ritual verkommen ist, genauso wie Weihnachten oder das Erntedankfest.
Also mir persönlich geht das mittlerweile alles irgendwie den Allerwertesten vorbei. Erst recht, wenn ich dann noch den Stoiber am 9. November mit ner Judenkappe in der Synagoge stehen seh und ihn was von "Trauer" und "unmenschliches Verbrechen" faseln höre...

Lasst uns lieber den zukünftigen Opfern von Verbrechen und Faschismus gedenken, die da noch kommen werden! Ich fürchte, es werden unzählige sein. Mehr als in Dresden und mehr als in Auschwitz.

Lonewolf

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Verfasst am: 20.2.2007 um 20:47

Zitat

Original von dian
Zunächst mal:
Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob man einem toten Nazi wie beispielsweise Rudolf Hess gedenkt, oder ob man eine Gedenkfeier für die bei einem Bombenangriff getöteten Zivilisten veranstaltet.
Das eigentliche Problem ist doch, dass dieses Veranstaltung politisch instrumentalisiert wird. Und zwar von BEIDEN Seiten.
Die Nazis nutzen diese Chance, um auf sich aufmerksam zu machen und um ihre vermeintliche "Solidarität" mit der Zivilbevölkerung zu bekunden.
Die Antifa hingegen ist ja auch nicht gerade wirklich unglücklich darüber, dass die Nazis sich so öffentlich zeigen... denn so kann sie schließlich mal wieder ihre Existenz rechtfertigen und sich an ihrem politischen Engagement gegen den Faschismus einen runterholen.
Dumm nur, dass sich die Antifa mit so einer Aktion unter den "normalen" Bürgern nicht wirklich viele Freunde macht... denn sie stellt sich ja quasi hin und sagt: "Eure Toten sind mehr oder weniger selbst schuld an ihrem Schicksal, im Gegensatz zu den ermordeten Juden im KZ."
Das mag zu einem gewissen Teil durchaus richtig sein.. aber auf diese Weise bekehrt man keinen einzigen normalen Bürger von seinen falschen Ansichten. Im Gegenteil, man macht sich neue Feinde damit, und spielt somit indirekt den Rechten in die Hände.
Also ich bin nun wirklich ein bekennender Antifaschist. Und wenn ich "Antifaschist" sage, meine ich damit jemanden, der jegliche faschitoide Ideologie entschieden ablehnt. Dafür muss ich nicht in der Antifa oder irgendwelchen anderen linken Gruppierungen sein, die ja was Uniformismus und Schubladendenken angeht den rechten Parteien oftmals erschreckend nahekommen.
Ich habe also den selben Feind wie die Antifa. Aber was die Strategie der Antifa angeht, kann ich manchmal echt nur mit dem Kopf schütteln. Wäre ich da verantwortlich, würde ich ganz anders vorgehen... Man muss versuchen, die Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen. Das verstehen die Rechten manchmal sogar besser als die Linken.
Beispiel: Die kostenlosen Schulhof-CD's, die die NPD an Schüler verteilt hat. Sowas ist echte volksnahe Basisarbeit, da könnte sich die Antifa ne ganze Scheibe davon abschneiden, wenn sie wirklich was verändern will.

Na ja, das ist doch ein recht einseitiges Bild, was mich eher an die übliche Darstellung aus bürgerlichen Medien erinnert. Was denkst du denn wer häufig Konzerte und Partys (oder Ausstellungen, Infostände, Cafes,Workshops etc.) in Jugendhäusern ausrichtet? Oder wer generell autonome Treffs als Alternative zum Freizeitkommerz
betreibt? Wenn du willst schick ich dir übrigens gerne mal einen recht guten Musik-Sampler, falls du eine Alternative zur NPD-CD suchst

Es passiert sehr viel, wenn auch nicht immer unter dem Label Antifa; nicht jeder hat Lust auf Besuch vom Staats- oder Verfassungsschutz.
Ich finde es ja auch nicht unbedingt solidarisch, wenn sich manche linke Seiten und Foren weigern, die Unity zu verlinken ;-); dennoch sollte man vielleicht nicht unbedingt ein Bild von Uniformismus und Engstirnigkeit zeichnen, dass trotz vieler berechtigter Kritik nicht gerade fair ist.
Und was Anbiederei bei der breiten Masse angeht, verwundert es mich doch ein wenig das ausgerechnet aus deinem Mund zu hören...

Seneca

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Verfasst am: 20.2.2007 um 20:55

Naja, @lonewolf, das Anbiedern bei den breiten Massen darüber kann man sich streiten. Aber wenn man eben wie die Antifa sich vornimmt gegen den Faschismus vorzugehen und damit, wie man sich immer selbstbeweihräuchert, der Bevökerung etws gutes zu tun, dann kann man nicht gegen sie arbeiten. Und das ist es, was viel Gruppen in der Vergangenheit falsch gemacht haben.

Entweder möchte ich das Richtige tun FÜR die Bevölkerung, dann darf ich nicht gegen sie arbeiten und muss sie zumindest überzeugen von meinem Konzept.

Oder ich möchte das Richtige tun, aber nur für mich bzw meine Gruppe, dann arbeite ich gegen die Bevölkerung und ende zerschlagen wie die RAF oder verhasst wie die Antifa.

Seiten: 1 2

The Unity Archiv » My story » Anitifa-Demonstration am 13.Februar in Dresden

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