Bilden wir mal 3 Kategoren

1) Wir wissen, die Theorie stimmt.
2) Wir wissen, die Theorie versagt
3) Wir wissen nicht, was passiert.

Nenne ich die drei Wahrheit, Lügen und Unwissen. Dann verstehe ich nicht, wieso du 2 und 3 zusammenlegen willst.

Es stimmt auch nicht, dass wir alles falsch machen, was wir nicht wissen. Ich hab zum Beispiel überhaupt keine Ahnung, wie ich die Haare auf meinem Arm wachsen lasse, aber ich bin ganz gut darin...! 8-)

Ansonsten stimme ich dem_Fred zu.

Och, wären die technischen Fortschritte vom Kapitalismus getrennt, dann hätte ich auch nix gegen die, @Maria. Dann könnte ja was gescheites dabei rumkommen.
Könnte, muss aber nicht...
Halte ich für jedesmal eine Extraabwägung wert.

Aber das mit DER Menschheit, insbesondere mit der Menschheit im hier und jetzt, sehe ich auch nicht ein, warum die erhaltenswert sein soll.
Ich werde mich zumindest vorläufig nicht an Rehproduktionsprozessen beteiligen!

Wie willst du abwägen, was bei der Forscherrei rauskommt?
Also im Moment macht man das lieber mit grenzenloser Ignoranz und redet von der Wertefreiheit der Naturwissenschaft, so in der Art "wir forschen fröhlich und völlig ahnungslos rum, lassen uns das Zeug dann von irgendwelchen Firmen abkaufen. Was die daras machen, ist nicht mehr unser Problem, wir wussten von gar nichts."
Eben wieder genau diese faszinierende "Arbeitsteilung", wie bei Bombenabwüfen oder im Holocaust, ohne die diverse Abscheulichkeiten bloß von ein paar einzelnen Psychopathen begangen werden und kaum relevante Ausmaße annehmen könnten.
Na egal, fördern wir unsere "Wissenschaft" und Technologie, vielleicht kriegen wir so diese Welt kaputt. In einer neuen schärfen wir den Leuten erst mal ein, dass die Natur erhaben und großartig ist, es ist Gottesdienst, ein Stück von ihr zu verstehen zu versuchen, aber sie für den eigenen Profit zu versklaven, ist etwas ungeheuer Frevelhaftes.
(Jaja, meine romatischen Konstrukte funktionieren nicht, ich weiß, wie soll man die untersten Grundlagen erforschen, wenn man keine Hochtechnologie für die neuesten Teilchenbeschleuniger hat??
Ach Leute, ich sag deshalb einfach mal: wir machen bloß noch Mathematik :D )

Machen wir mal eine Bestandsaufnahme:
Was hat das Forschen der Menschheit bisher eingebracht?
- wir können uns mit Menschen auf der anderen Seite der Welt verständigen,
- wir können uns gegenseitig viel besser überwachen als in der Steinzeit
- wir können so schnell wie nie zuvor von einem Ort zum anderen reisen
- wir verpesten die Umwelt mit unseren vielen Fortbewegungsmitteln
- wir können Krankheiten heilen, die früher nicht heilbar waren
- dafür vegetieren Menschen heute qualvoll dahin, die früher einfach gestorben wären, weil es medizinisch ja möglich ist, diese Menschen am Leben zu erhalten, und daher auch getan werden muss
Forschung löst also Probleme, und schafft gleichzeitig jede Menge neue, die es ohne sie gar nicht gegeben hätte.
(Aber das kommt eben dabei raus, wenn man triebgesteuerten Säugetieren die Möglichkeit gibt, ein bisschen Gott zu spielen.)

Ich würde daher für ein Manifest nicht von "Forschung" sprechen, sondern eher vom "Streben nach Erkenntnis" und dem "Erforschen unserer Umwelt". Das schließt dann nämlich auch moralische Überlegungen mit ein, wie z.B. die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, Atomkraft zu benutzen, bloß weil man es kann und weil unser Energieverbrauch nunmal so hoch ist.
Außerdem:
Mal angenommen, wir leben alle in einer Matrix und wissen es nicht.. dann können wir theoretisch Raumschiffe entwickeln und bis zum Planeten Vulkan und darüber hinaus fliegen.. wir würden der illusionären Natur unseres Universums dadurch trotzdem nicht auf die Schliche kommen.

Daher würde ich die Milliarden, die man heute in die Raumfahrt investiert, auch eher für die Erforschung von Astralreisen zur Verfügung stellen. Weil irgendwie glaube ich, dass auf dem Gebiet bahnbrechendere Erkenntnisse zu erwarten sind... wenn man das ganze denn nur mal systematisch erforschen würde, anstatt dieses ganze Feld einigen wenigen "verwirrten" Esoterikern zu überlassen.

Erstmal befürworte ich technische Forschung, die einen PC ermöglicht, der mich nicht vor Rätsel stellt, und mich rausschmeißt, wenn ich gerade hier was posten will. Musste die Kiste gerade dreimal rauf und runterfahren, bis ich hier wieder reinkam!

Dann, @Yog-Sothoth, es ist immer die Frage, wie weit man den Begriff "Ausbeutung" definiert.
Ich bin mittlerweile soweit, dass ich selbst karitative Tätigkeiten kommerzialisiert sehe und insofern auch darin 'ne Ausbeutung sehe.

Und @Maria:
Auf die Gefahr hin, dass wir uns unbeliebt machen, aber hättest Du mal 'nen Link zu der Thesen der fünfdimensionalen Struktur des Universums?
Wenn es geht, so, dass man auch noch mit rudimentären Kenntnissen der Stringtheorie mit etwas Nachfragen durchblicken kann.
Modelle müssen nicht immer eindeutig sein in den Naturwissenschaften. Ich kann mich da noch an so eine Gleichung erinnern, wie man Licht als Teilchen und als Strahlen begreifen kann, deshalb würde mich das mal mit der Stringtheorie interessieren.
Zumindest warum Du da auf Eindeutigkeit bestehst!

Na an den Welle-Teilchen-Dualismus bin ich halt gewöhnt :D
Außerdem kann man sich den so erklären, dass "in Wirklichkeit" die Dinger etwas ganz anderes sind und Wellen- bzw. Teilcheneigenschaften nur 2 Seiten einer Medaille sind, die wir nicht vollständig zu sehen bekommen.
Das ist aber schon was anderes, als ob es jetzt ne Raum-Dimension mehr oder weniger gibt - d.h. ob jetzt das Universum eine Art Hologramm ist oder nicht.
Ich kenne mich da auch kaum aus, vielleicht ist das viel weniger seltsam, als es mir erscheint.

Zum Einstieg kannst du ja da schauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip

Und dann kannst du es mal mit diesem Link versuchen, da sind keine Formeln drin und er ist trotzdem nicht nur Gewäsch (die allzu speziellen Sachen kannst du ja ignorieren):

http://www.mpg.de/-snm-0135015080-1119965836-0000003054-0000000033-1120089619-enm-bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/200 5/physik/forschungsSchwerpunkt1/index.html

Man beachte den letzten Absatz des Artikels, wo sie ihre geilen Glasperlenspiele rechtfertigen. Versteht ihr, was ich meine? Überspitzt gesagt: das Zeug ist nicht etwa dazu da, die Struktur des Universums zu begreifen, sondern für irgendwelche scheiß magnetischen Festkörper, die man glücklicherweise ähnlich berechnen kann. Denn mit dem magnetischen Kram kann man FESTPLATTEN BAUEN!!! :35:


Sonst suche selber nach "AdS/CFT-Korrespondenz" oder "Holografisches Prinzip".

(Zu letzterem hab ich mal nen Comic gefunden, leider bloß in ner Zeitung, drum muss ich ihn beschreiben: Gott steht mit ein paar Engeln vor nem Schrank mit so Fotoplatten drin, dessen Schubladen Aufschriften wie z.B. "Universum 820-1270" haben und sagt: "Das war doch eine gute Idee damals, als Hologramme nehmen die Universen viel weniger PLatz weg...")

Zum Hauptthema:

Lügen sind falsche Aussagen. Also ist nicht vorhandenes Wissen einfach nicht vorhandenes Wissen, und nicht falsch oder gelogen.

Zum Leben allgemein und den Menschen im besonderen:

Erhalten 'gehört' davon eigentlich nichts, weil das Leben prinzipiell von sich, also anderem Leben, lebt, und daher immer irgendwas irgendwie verdaut wird. Es ist also - und das zeigt ja auch die gegenwärtige Nichtexistenz diverser ausgestorbener Viecher - duchaus so, dass das Leben auf Vernichtung beruht.
Weiter sind 'wir' ja keine über dem Leben stehende Instanz, die fähig wäre irgendwas zu erhalten oder auch nur zu beurteilen, was zu erhalten wäre.

In dem Kontext sehe ich auch die öden (spekulativ von Onkel Mensch verursachten) Klimaveränderungen und die guten alten Regenwaldabholzungen. Leben ist Veränderung und kein Museum. Ergo ist's in Ordnung, dass gewisse Viecher durch den Menschen ausgerottet werden.

Allerdings vermute ich nicht, dass Onkel Mensch in der Lage sein wird, sich selbst oder das Leben überhaupt auszurotten. Dafür ist ersterer zu unfähig und letzteres zu penetrant. Gut, wir könnten uns die Zivilisation nehmen - aber das dürfte nicht besonders spaßig sein...

also von der ganzen menschheit erhalten doe rnciht sache halte cih nciht... ich mein... dann gibts halt keine menschheit emhr undadurch haben wir als menschen am wenigsten gewonnen... desweiteren... vielleciht durchläuft die menschheit ja nru nen extrem langen schweinezyklus...

okay einigen wir uns vielleciht auf sowas wie... die suche nach erkenntis ist in einem moralisch korrekten kontext erstrebenswert oder sowas...

Wobei man dann natürlich wieder das Problem hat, @Fred, zu definieren, was ein moralisch korrekter Kontext wäre?

Also, keine Art ist unendlich. Genauso wie alle anderen Arten ausgestorben sind, werden auch mal die Menschen aussterben und entweder wird es dann keine mehr geben oder es wird irgendetwas anderes, evtl. ja auch was aus unserer Sicht höherentwickeltes, entstehen. Das regelt die Evolution schon ganz von alleine imo.
Zu den ganz wenigen Arten, die schon sehr alt sind, gehören eben nur ganz primitive Organismen oder eine der ältesten Arten ist z.B. das Seepferdchen (da bekam und bekommt noch der Mann die Kinder. Da hatte der wenigstens 'ne Funktion!).

Ansonsten, @Maria:
Danke für die Links, da werd' ich aber was für brauchen, um die mal durchzuarbeiten, aber nachdenken kann ja nie schaden.
Lieber über- als unterfordert, sag' ich immer!

Also, ein Aussage ansich ist niemals eine Lüge, sie ist lediglich wahr oder falsch.
Um eine Aussage zu einer Lüge zu machen, muss eine Person glauben, dass die Aussage falsch ist, aber sie trotzdem behaupten.
Wenn die Person selbst an die Aussage glaubt, diese aber falsch ist, ist es nur ein Irrtum.

Bleibt nur noch zu diskutieren wie man es nennen möchte, wenn eine Person sich irrt und etwas anderes behauptet, als sie glaubt, aber zufällig die Wahrheit trifft. Ich würde das wohl trotzdem eine Lüge nennen.

Ich denke da kann ich mich halbwegs mit anfreunden, dass lügen bedeutet, dass man etwas was man glaubt verneint in der Absicht ausspricht, jemanden zu täuschen (ohne Täuschungsversuch wäre es Ironie, Sarkasmus oder ähnliches).
Setzt man g = "Die Person glaubt, was sie behauptet", w = "Die Person sagt die Wahrheit" und t = "Täuschungsversuch", so ergeben sich folgende Kombinationen:
gwt
000 Ironie, Sarkasmus etc.
001 Lüge
010 missglückter Versuch, ironisch zu sein?!?
011 Lüge (Spezialfall Wahrheit)
100 Naive Annahme (ehrlich, aber falsch)
101 mangelhafte Statistik etc.?!?
110 Ehrlichkeit (wahr)
111 Statistik, weglassen "unnötiger" Details ^^

Aber was ist mit Behauptungen, von denen man selbst nicht weiß, ob sie war oder falsch sind? Meiner Meinung nach impliziert jede Behauptung (nicht Aussage!) die Behauptung "Ich bin überzeugt, die Wahrheit zu sagen". Von daher würde ich schon sagen, dass man lügt, wenn man vom Wahrheitsgehalt einer eigenen Behauptung nicht überzeugt ist (natürlich unter der Voraussetzung eines Täuschungsversuchs). Ich sehe allerdings ein, dass diese Erweiterung der Definition von "Lüge" im praktischen Sprachgebrauch relativ schlecht anwendbar ist, da oft nicht klar ist, ob jemand eine Vermutung oder eine Behauptung äußert, und ob man als intelligenter Mensch überhaupt nicht-abstrakte Behauptungen äußern kann ohne nach dieser Definition zu lügen ^^

Übrigens, gibt es eigentlich ein Synonym für "nicht lügen"? Am ehesten würde mir da "ehrlich sein" einfallen...

so in twa isset gemeint yog... also das müsste vielleciht rigendwie ausgeführt werden, also wenigstens erwähnt werden, dass es da ncoh den aspekt der "unwahrheiten" gibt, wobei dass dan nciht mehr zum statement für technologische forschung gehört, sondern zum statement über aufrichtigkeit/ehrlichkeit etc. was es glaube cih gibt oder

Wie würdest du "Unwahrheit" definieren? Als Falschaussage, als Lüge, oder wiederum ganz anders?

Ein anderer Punkt noch: Ich und Xoc sind ja zu der Übereinkunft gekommen, dass lügen mit einschließt, das Gegenteil von dem zu behaupten, was man glaubt. Demnach kann man aber eigentlich auch nur dann von einer Lüge sprechen, wenn die Aussage mit einer Person verknüpft ist. "Die Erde ist eine Scheibe." wäre demnach bloß eine Falschaussage, und erst in dem Moment eine Lüge, in dem sie von einer Person behauptet wird, die das Gegenteil glaubt (und versucht, jemanden dadurch zu täuschen), oder nicht?

Stimmt, wenn ich "Na toll" sage ist es keine Behauptung, da es ganz und gar nicht so klingen soll, als ob ich es toll fände.

Ich habe das t (täuschen) mal durch ein b (behaupten) ersetzt. Allerdings ist das mit der Verneinung etwas Problematisch, da es von "leugnen" über "das Gegenteil vermuten" und "keine Stellung nehmen" bis "vermuten" alles mögliche bedeuten könnte, von daher ist das noch nicht wirklich ausgereift:

gwb
000 Ironie, Sarkasmus, Nonsens reden etc.
001 Lüge
010 Missglückter Versuch, Nonsens zu reden etc.
011 Lüge (Spezialfall Wahrheit)
100 Falsche Vermutung
101 Naive Behauptung (ehrlich, aber falsch)
110 Richtige Vermutung
111 Ehrlichkeit (wahr)

...und Scheiß auf die "natürliche Sprache"! Wenn Lüge = Falschaussage gilt, aber lügen auch die Wahrheit sagen beinhalten kann ist das einfach nur unnötig irreführend! Und lügen = etwas falsches sagen ist deswegen unsinnig, da mit lügen immer einer Intention verbbunden ist.

mkay und wie kriegen wir diese vielen zahlen getz in das was das web 2.0 eine catchphrase nennt? ideen?

Hallo!

Ich werde mich in der folgenden Überlegung nur auf den hier zitierten Text beziehen, da ich momentan nicht gewillt bin jegliche anderen durchzulesen und -kauen. *g

"so also ich meine wenn wir sagen jede wahrheit gehört angenomen udn sit der lüge vorzuziehen dann würde ich etwas dass man nicht weiss jetzt einfach mal als lüge annehmen und daraus die pflicht zum forschen entnehmen denn alles was man nciht weiss führt zu falschannahmen und das sind dann ja lügen..."

Du lässt Begriffe verschmelzen, welche meiner Auffassung zufolge nicht verschmolzen werden sollten:
Jede Wahrheit gehört angenommen - ok
Jede angenommene Wahrheit ist der Lüge vorzuziehen - ok
Nun folgt ein Sprung:
Du setzt Unwissen mit Lüge gleich. - Was bringt dich dazu?
Ein erneuter, fast schon chaotischer Sprung:
Du sagst, dass die alleinige Existenz einer Lüge die Pflicht des Forschens impliziert. - Wie kommst du darauf?
Du führst darauffolgend an:
Unwissen führt zu Falschannahmen, welche Lügen sind. - Das ist eine Lüge! *lach*

Zunächst:
Was ist Wahrheit?
Ist Wahrheit für dich etwa das, was "tatsächlich" ist, was "objektiv" ist, was das "Ding-an-sich" ist? So werde ich schlechterdings behaupten müssen, dass eine solche Wahrheit nur denkbar ist, dadurch aber nicht sinnlich erfassbar wird. Die kantianische Erkenntnistheorie sagt aus: Aufgrund der ordnenden Erkenntnisleistung eines jeden Individuums ist das Erfassen der Dinge an sich nicht möglich. Diese ordnende Erkenntnisleistung wechselwirkt (ohne andere potentielle Relationen wirklich ausschließen zu wollen) mit der Sinneswelt eines jedes Einzelnen. So assoziiert dieselbe die Information, die wir erhalten, wenn wir von den Gegenständen affiziert werden. Zu dem a priorischen kommt a posteriorisches, wird in Folge des Erfahrens mit ersterem verbunden und somit individualisiert. Wenngleich auch schon selbst die Vernunft relativ ist (worauf ich in diesem Text allerdings nicht näher eingehen werde), ist es die Sinneswelt spätestens an diesem Punkt. Die durch subjektive Umstände implizierte Verschiedenheit der Sinneswelten führt zu einer Unmöglichkeit des Vorhandenseins von Wahrheit - Wahrheit im Sinne von Allgemeingültigkeit einer subjektiven Perzeption. Man mag vielleicht a priorisches, d.i. die Grundlage der Erkenntnis, als wahr bezeichnen, da ohne jenes gar kein Erfahren möglich wäre. So ist demnach beispielsweise das Kausalitätsprinzip oder die Logik wahr. Dass das Wirkungsspektrum des Kausalitätsprinzips allerdings eingeschränkt werden sollte, zeigt anscheinend die neuere Physik: Offenbar geschehen in der Quantenmechanik Dinge ohne Ursache - genauso, wie die Boolesche Logik an manchen Stellen versagt. Dies jedoch falsifiziert das Kausalitätsprinzip nicht im Gesamten, sondern schränkt es allenfalls ein - es könnte eine andere Instanz neben diesem Platz nehmen. Man sieht: Es kann nicht einmal angenommen werden, dass die scheinbare Grundlage unserer Erkenntnis wahr ist - wie soll, alleine schon wenn man nur dies betrachtet, das darauf Folgende wahr sein?

Weitergehend:
Wo wir gerade schon beim Forschen sind: Forschung erfasst keine Realität. Sie versucht nur das Wahrgenommene, vermeintlich Realitätsnahe in Worte zu fassen - in Worte, welche dem gemeinen Schlag geläufig sind, sprich: In Muster dem Kausalitätsprinzip entsprechend. Ich sprach vorhin die Physik an; bleiben wir bei dieser: Bereits erwähnte ich, dass es Prozesse gäbe, welche dem Kausalitätsprinzip entgegenstehen. So unfassbar, wie der "tatsächliche" Sachverhalt ist, so lustig ist das "Erfassen" desselben: Im Kausalitätsprinzip!

An dich:
Willst du mit dieser Fragestellung eigene emotionale Dissonanzen bewältigen? Lüge taucht idR in Zwischenmenschlichem auf, ist quasi ein Vorwurf jemandem gegenüber. Bist du vielleicht eifersüchtig und willst dir das Recht nehmen die betreffende Person zu kontrollieren *gg* ?

"desweiteren gehört die menschheit erhalten und auch dazubraucht es mit zunehmender zeit und zunehmender anzahl menschen mehr wissen/technologie"

Warum gehört die Menschheit erhalten? Ungeliebte Anthropozentrik *spuck*, wenngleich ich damit nicht ausdrücken will, dass die gesamte Menschheit abgeschlachtet werden sollte. Warum brauchen wir mehr "Wissen", mehr "Technologie"? Das, was die Menschheit braucht ist doch nicht mehr Wissen oder Technologie, sondern zunächst gerechte Verteilungsverhältnisse, um zu überleben. Die Probleme macht nicht etwa Unkenntnis, sondern der Kapitalismus. Ferner bleibe ich Sokrates treu: Ich weiß am meisten, wenn ich weiß, dass ich nichts wissen kann. Nun komme mir aber bloß nicht mit einer Differentiation zwischen Wissen und Gewissheit, wie der olle Popper - demnach wäre Wissen nur der Modus des Fürwahrhaltens - Quacksalberkram!

"wenn wi das geklärt haben kann mans ich gedankpen machne darum in wieweit das ins manifest kommt..."

Nimm es mir nicht übel: Lass die Gedanken reifen, bevor du ein Manifest verfassen willst. Nachher verfolgst du diese Ziele ohne Reflexion, lediglich weil sie irgendwo niedergeschrieben stehen. Man kann sich auch in Worten selbst verirren.

Cheers ^.^

"Mehr Technologie nicht unbedingt, da stimm ich zu. Doch mehr Wissen schon, da man dadurch auf Ideen kommen könnte wie man mit der gegebenen Technologie oder auch ohne sie die gerechten Verteilungsverhältnisse durchsetzen könnte. "

Es ist doch klar, wie. Die Probleme bei der Sache sind nur diejenigen, die den Status Quo aufrecht erhalten wollen und alles daran legen es auch zu tun. Das im Kerne problematische ist, dass diejenigen, die das wollen, auch die einflussreichsten Menschen sind. Doch auch dafür gibt es Lösungen. Offensichtliche Lösungen! Schließlich sind diejenigen, die den Status Quo gar nicht wollen können in der eindeutigen Überzahl.

... a dish best served coldly

„Immer her damit"

Ein modernes Pendant zur Guillotine! (BSE (nur für Massen zu empfehlen!),SARS, H5N1 aka Pollo-nium(210) [Zufälle gibt’s..], israelitische Cruise Missiles)

„Seltsame Formulierung aber treffend. Über diesen Widerspruch (denn sie tun ja alle nichts) habe ich neulich erst etwas gelesen, jedoch noch nicht vollkommen verstanden. Es ist Wilhelm Reichs Massenpsychologie des Faschismus und er versucht dort zu erklären, warum die Bevölkerung 1933 der NSDAP und nicht den Kommunisten in die Arme lief. Denn laut der vorherrschenden Theorie hätte sich die unterdrückte Masse ja der Weltrevolution anschliessen müssen, um es den 'Unterdrückern' zu zeigen. Stattdessen kamen die Nazis an die Macht und unter Ihnen erlebten viele Firmen eine goldene Zeit während die Arbeiter weiter schufteten. Reich geht, soweit ich das verstanden habe, davon aus, dass in den Menschen eine revolutionäre und eine unterwürfige Haltung vorhanden war. D.h. auf der einen Seite waren sie unzufrieden, auf der anderen Seite waren sie jedoch dazu erzogen worden dem Vater (dem Chef, dem Führer) zu folgen. Vor allem im Kleinbürgertum sieht Reich diese Veranlagung zur Unterwerfung. Die Revolution wird also hintenangestellt und viele schauen einfach, dass sie fürs Folgen belohnt werden und so aus der 'Unterdrückung' entfliehen können. So gesehen gibt es also keine Mehrzahl von 'Revolutionswilligen'."
Ich denke, dass man diesen doch nicht wenig komplexen Sachverhalt im geschichtlichen Kontext betrachten sollte:
Wo beginnen wir?.. Protoindustrialisierug ist in meinen Augen passend.

Nach der französischen Revolution waren die Menschen „frei“ – frei auf dem neu aufkommenden Arbeitsmarkt. Es waren nicht ohne Grund zunächst Bürgerliche, die dem Wagen der Revolution Antrieb verliehen – Bürgerliche im Besitz von Manufakturen, Fabriken und co. Wer sollte nun für diese Arbeiten, wenn doch der größte Teil der Bevölkerung aus Leibeigenen bestand..? Der durch Hungersnöte ausgelöste Pauperismus der Masse kam gerade recht – genutztes Potential! Nun stellt sich die Frage: Was war mit all den anderen Staaten?
Exempel Preußen: In Preußen wurden von 1807-1822 Reformen durchgesetzt. Diese Reformen sollten u.a. die Freiheit der Bevölkerung sicherstellen (Bauernbefreiung), eine preußische Identität schaffen und das Heer so reformieren, dass nicht mehr Söldner kämpften, sondern das Volk selbst. (erster großer Schritt in Richtung Nationalismus!)
Dass diese Reformen nur im Sinne des Staates (und nicht etwa im Sinne des nun befreiten Bauern) waren, sollte klar sein:
Auch die hier Befreiten waren nun vogel-frei- für die Industrie. Viele wanderten in sich bildende Großstädte aus (etcpp..)
Von da aus lief es geradewegs auf den heutigen Kapitalismus zu (,wenngleich Fürst Metternicht versuchte die alten Verhältnisse herzustellen):
Großindustrien wurden gegründet, ein Konkurrenzkampf entwickelte sich – der Zoll minderte jedoch (im Vergleich zu England, was schon vereinigt war) die Konkurrenzfähigkeit. Infolgedessen wurden 1834 erste Zollvereine gegründet. In Anbetracht der durch die miserablen Verhältnisse aufkommende soziale Frage (Pauperismus der Arbeiter in den Großstädten), wurden Arbeitervereine gegründet usw. (Ich will nicht zuviel Zeit mit dem historischen Aufarbeiten verbringen). Durch diese (und auch noch andere..) Umstände kam der Nationalgedanke auf, welcher 1848 verwirklicht werden sollte:
Diese Revolution von unten scheiterte, konnte 1871 allerdings aufgrund der ausgeklügelten Einigungspolitik Bismarcks umgesetzt werden (Einheitskriege!). Unter der „Diktatur“ (So wurde es nicht genannt, doch als Reichskanzler und Außenminister Deutschlands, sowie Ministerpräsident Preußens hatte er fast uneingeschränkte Macht) Otto von Bismarcks wurde das Volk weiter auf Nationalismus getrimmt. Er spürte die sich erhebende Macht des Sozialismus und versuchte diese zu unterbinden (Sozialistengesetze 1878-1890!, sowie die Sozialreformen, für welche er Dankbarkeit und absoluten Gehorsam dem Monarchen gegenüber forderte). Dies gelang ihm nicht recht (wobei auch niemand weiß, wie es sonst ausgesehen hätte), denn der Sozialismus wurde stärker. Entgegen diesem Bild des wachsenden Sozialismus stand jegliche Prägung der neueren Generationen: Fast tagtäglich Militärparaden – Militär, der „Staatsdienst“. Dieses einen stets umgebende Korsett wurde auch noch nach der Entlassung Bismarcks beibehalten. Mit seiner Entlassung 1890 wurden auch die Sozialistengesetze aufgehoben, doch das neue Motto der Sozialisten (ab 1891 die SPD) war nun:
„Reformpolitik statt Revolution“.
Dies implizierte die heute immernoch hegemonielle Stellung der „Politik kleiner Schritte“ in den Köpfen der Mehrheit.
In den Folgejahren begann, unter Leitung Wilhelm II., die dümmlich-agressive Kolonialpolitik Deutschlands. Nach der „intelligenten“ Außenpolitik Bismarcks, einhergehend mit der Isolation Frankreichs und der Absicherung des eigenen Staates, wurde nun Deutschland isoliert. Das Volk kümmerte das nicht. Es freute sich über jedes neu eroberte Stück Land – und sei es eine kleine Savanne in Ostafrika oder eine willkürliche Insel in der hintersten Ecke des Pazifik. Man sieht folglich die schon damals extreme Form des Nationalismus – es wird jedoch besser: Im Zuge der Kolonialisierung Afrikas machte man sich selbst Hegels Texte zunutze, um dem Volke zu zeigen, dass dieses das Wichtigste ist und die weiße Rasse die überlegene ist, wobei auch schon zur Zeit um 1848 ähnliche Texte erschienen. (Nun habe ich allerdings keine Lust mehr auch noch die Weimarer Republik auszuführen..)
Man sieht schon anhand dieser Entwicklung, dass „alles“ auf das Debakel Hitler hinauslief. Wer weiß – vermutlich sogar von der Industrie gewollt. (Man lese: Eberhard Czichon – Wer verhalf Hitler zur Macht?; dieses Buch belegt die eben vorsichtig geäußerte These eindrucksvoll.) Hitler hätte demnach auch durch Peter, Manfred, Kalle, X, Beta oder Omnikron ersetzt werden können – es wurde scheinbar nach einer solchen rhetorischen und psychotisch-machtwollenden Gestalt gesucht. Eine solche, die zugleich Führer und Verführer ist. Klare Reflexion des Volkes hätte dieses Malheur auch verhindern können, doch schon während der gesamten neueren Geschichte wurden diese skrupellosen Vorhaben an vielversprechende Worthülsen gekettet, was mit sich zieht, dass wenn a geschieht, auch zwangsweise b geschehen muss. Problem: a geschah selten, b um so kraftvoller – doch wie soll man das merken, wenn die Scheinkausalitäten immer wirrer geknüpft werden und (heutzutage) im Sumpf des Parlamentarismus ertränkt werden...? Es gibt nur gedanklich eine Mehrzahl von Revolutionswilligen, tatsächlich jedoch ist die Wut, das Potential zu derselben – heute (fast noch mehr), wie damals.
Der Kram mit der Vatergestalt da mag auch zutreffend sein – das war vermutlich eine Schiene, die sich Hitler durch seine Rhetorik zunutze machte.

„btw.: nette Signatur“

Danke für die Blumen; netter Avatar.

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„Ich glaube halt nicht, dass unser Wissen noch viel weiter fortschreiten würde, wenn nicht mehr profitable Technologie das Ziel wäre.
All den Forschungsaufwand mit den kleinlichen Spitzfindigkeiten, die einen doch wirklich kaum noch persönlich interessieren können, aber trotzdem notwendig sind, wird kaum einer treiben, wenn erst die Aussicht auf Profit oder auch nur auf Lebensunterhaltssicherung wegfällt. So kriegt man höchstens überbordende Esoterik, alle möglichen kruden Weltsysteme irgendwelcher Erleuchteter, Spekulationen der wildesten Art. Klar hat man gern mal recht, aber warum noch herumfützeln, wenn man nur das Maul weiter aufreißen muss als ein anderer?“

Agree, bis auf den letzten Satz: Das Ganze sollte nicht in den rigiden Nihilismus gehen, wenngleich dieser ein Widerspruch in sich ist und nur gekränkte Menschen ihn für richtig halten können.

@Tzakahara – sie schrieb „viel weiter“. Die neuen Teilchenbeschleuniger verschlingen mehrere Billionen Dollares – soviel Privateigentum hat keiner. Man könnte vielleicht noch etwas an der Stringtheorie herumrechnen, aber Evidenz ist da dann wohl schier unmöglich (wobei das jetzt nicht sehr viel anders aussieht *g).
btw: Bioüberlebensscheine ist schon nicht schlecht, doch kann leicht fehlleiten – ich bevorzuge da: Lebenserhaltungsscheine :D

„*g* Wie war das mit den kruden Weltsystemen? Bin mal gespannt wann dieser Kollaps kommt. Da glaub ich eher, dass es Richtung 'großer Bruder' geht und das jetzige System dadurch in unsere Köpfe hineinzementiert wird. Bleibt nur zu sagen, dass eine solche Entwicklung erst durch die Technik möglich ist. Hach Menschen. Zwei Schritte vor, drei zurück...“

Ich bin dein großer Bruder, ich bin immer da, ich bin dein großer Bruder, dein Freund fürs Leben, ich bin dein großer Bruder, du siehst nicht mehr klar, ich bin dein großer Bruder, bestimm’ dein Leben... Bei all dem Euphemismus sollte jedoch nicht vergessen werden: Du bist auch ein Mensch ^.^

Tanz mit mir den Klippenwalzer.

Noch ein paar Zusatzbemerkungen (ich hatte heute morgen keine Zeit):
Meiner Beobachtung nach neigen gekränkte Menschen eher zu rigiden, metaphysischen Systemen, in der Art "Dafür, dass du mich fertig machst, kommst du in die Hölle."
Aber "nach dem Nihilismus" kann doch jeder ohne letzte Konsequenzen tun, was er will. Danach ist doch der, der sich kränken lässt, einfach bloß doof und genau der letzte Dreck, für den man ihn hält. Denn wenn überhaupt etwas zählt, dann nur unausweichliche Primitivität, also das Recht des Stärkeren.
Es sei denn freilich, er will sich den Kopf für irgendwelche Rachepläne freihalten, die innerhalb eines Gut-Böse-Systems nur schwer zu rechtfertigen wären. Sonst wüsste ich echt nicht, was gekränkte Menschen vom Nihilismus hätten.
Aber was solls, ich geb ja zu, dass dieser Planet alles Potential hat, mich krank zu machen. Dich etwa nicht? :D


Ach ja, wenn du ein brauchbares System "für alles" findest, das ohne innere Widersprüche ist, dann meld dich. Dann wirst du berühmt, weils das ja angeblich gar nicht geben können sollte. Um bis dahin die Widersprüchlichkeit deines Weltbildes zu minimieren, musst du wohl entweder an Gott glauben (dann bist du halt einfach zu doof, um die hinter den eigentlich offensichtlichen Widersprüchen liegende tiefe Konsistenz zu entdecken) - oder doch noch ein Nihilist werden, denn der ist zwar auch widersprüchlich, klar, aber das ist ihm scheißegal, denn er glaubt nicht an Logik.

"Ach was bin ich doch dankbar für deine überragende Psychologie.
Natürlich ist der ein Widerspruch in sich. Das ist ja das Gute dran. Man kann ihn eben nicht für richtig halten - also so richtig. Damit ist wieder alles möglich und alles erlaubt"

Naja, ich halte den Nihilismus für nichtig. *g

"Noch ein paar Zusatzbemerkungen (ich hatte heute morgen keine Zeit):
Meiner Beobachtung nach neigen gekränkte Menschen eher zu rigiden, metaphysischen Systemen, in der Art "Dafür, dass du mich fertig machst, kommst du in die Hölle."
Aber "nach dem Nihilismus" kann doch jeder ohne letzte Konsequenzen tun, was er will. Danach ist doch der, der sich kränken lässt, einfach bloß doof und genau der letzte Dreck, für den man ihn hält. Denn wenn überhaupt etwas zählt, dann nur unausweichliche Primitivität, also das Recht des Stärkeren.
Es sei denn freilich, er will sich den Kopf für irgendwelche Rachepläne freihalten, die innerhalb eines Gut-Böse-Systems nur schwer zu rechtfertigen wären. Sonst wüsste ich echt nicht, was gekränkte Menschen vom Nihilismus hätten.
Aber was solls, ich geb ja zu, dass dieser Planet alles Potential hat, mich krank zu machen. Dich etwa nicht? "

Ach Mensch, verdammte Worte - wie nichtig! Jedenfalls haben wir "krank" und "Nihilismus" nicht definiert und beide Begriffe ganz allein und mutig mit Inhalt gefüllt, ohne auf die Funktionalität in der Kommunikation zu achten. Zunächst will ich äußern, dass ich jeden Erdenbewohner für gekränkt halte, doch diese generelle Gekränktheit meinte ich nicht, als ich den Begriff nutzte. Ich meinte, wie du mit Ironie behangen anbrachtest, das Psychologische: Jemand, der Wahrheit, in diesem Rahmen auch das subjektive Fürwahrhalten, für unmöglich hält, hat keinen Boden, auf dem er stehen kann, nichts an das er sich klammern kann; er weiß nicht wie, wohin - genauso wenig würde er sich im Leben zurechtfinden können, wenn er Logik und damit auch die (subjektiv so wahrgenommenen) notwendigen Verknüpfungen negiert. Er könnte gar annehmen, dass Plastik ihn sättigen wird. Doch bevor man sich zu sättigen versucht, kommt der Hunger, das Bedürfnis, das schlechterdings ja auch nichtig ist. Allenfalls könnte dieser jemand sich erfinden, darauffolgend eine Motivation erdenken und demnach leben, es aber im Nachhinein für nichtig erklären - das wäre allerdings meines Erachtens schon Existenzialismus. Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass der Nihilismus, würde er strikt durchgesetzt werden, sein eigenes Ende programmiert, da alle "Vertreter" ausgerottet werden würden - nach wenigen Tagen. In diesem Sinne wäre der Nihilismus durchaus ein psychopathologisches Krankheitsbild. Nihilistische -Ansätze- jedoch sind in so gut wie jeder philosophischen Strömung zu finden...

Gekränkte Grüße
Syd

Eine Randbemerkung:
Sobald ich einen Sachverhalt (in Sprache, anders ist es leider nicht möglich..) denke, verändere ich denselben nach meinem unterbewussten Gusto - nur um klarzustellen, dass ich nicht annehmen will, dass man auch nur irgendwie "richtig" liegen könnte, selbst dann nicht, wenn ich genau diese Unmöglichkeit versuche in Worte zu fassen. Mit so manchem Irrtum lebt es sich eben leichter

Ist halt ziemlich fad, erstmal jedes Wort zu definieren, das man verwendet. Und selbst, wenn ich das jetzt auch wollte - wie definieren wir die dann denn? Durch Worte?
Tja, das ist halt die mangelhafte Exaktheit zwischenmenschlicher Kommunikation. Da muss man durch.
(Ich bin ja auch öfter mal dafür, einfach auf ewig die Fresse zu halten, um an der Welt nicht noch mehr herumzufälschen, als man ohnehin dauernd tut. Aber dann sag ich "scheiß drauf" und laber weiter, wie sichs gehört *g*)

Aber dass es sich mit nem bestimmten Irrtum leichter lebt, ist in deinen Augen ein Grund, diesen Irrtum für wahr zu nehmen? Mann, warum bin eigentlich ich hier in der Nihilistenverteidigerrolle gelandet?

Klar ist Nihilismus lebensfeinlich und damit eventuell "krank". Aber das ist natürlich kein Einwand dagegen, denn Leben hat ja demnach auch keinen Wert.

Andererseits - vielleicht sind gerade die die Stärksten, die eben nichts brauchen, um sich festzuhalten.
Ja wer weiß - ganz abegesehen davon, dass man das eh nicht wirklich ernst meinen kann, vielleicht ist jeder nur ein Hochstapler, der sich als "Nihilist" bezeichnet , weil niemand "gesund" genug dafür ist. Dieses Ideal könnte einfach zu hoch für uns sein: kein Boden zum stehen, nix zum festklammern, kein wie und wohin, keine Logik, nur ursprüngliche Indifferenz, Chaos, die Welt vor der Schöpfung - Gott selber :D

"Aber dass es sich mit nem bestimmten Irrtum leichter lebt, ist in deinen Augen ein Grund, diesen Irrtum für wahr zu nehmen? Mann, warum bin eigentlich ich hier in der Nihilistenverteidigerrolle gelandet?"

Zu wissen, dass keine Annahme, die man selbst tätigt, "Wahrheit" entsprechen kann, impliziert ja, dass wenn man nur "Wahres" äußern und annehmen will, seine Existenz, bevor man zu einer solchen wurde, hätte verhindern müssen, was jedoch das Problem der durch Kommunikation bedingten Realitätsverfälschung nicht lösen kann, da dies auch ein kommunikativer Prozess wäre und eine Existenz vonnöten wäre, die durch das verhindern kommuniziert - und auch das alleinige Unterlassen von Wortäußerungen würde das Problem nicht lösen, da man auch dann kommuniziert, wenn man nichts sagt, einfach schon deshalb, weil man sich als Mensch in einem anthropologischen Kontext findet. Deshalb wäre es wohl auch ein Irrtum, eicht man das Handeln an vermeintlichen Gegebenheiten, frei von Irrtümern zu sein, wobei dieser Irrtum einer wäre, der für den Menschen an sich (scheiss Anthropozentrik, aber irgendwie will ich wohl doch überleben ^^) am kontraproduktivsten wäre. Gemessen daran sind die Anhänger des Nihilismus als psychopathologisch krank zu bezeichnen, sofern es überhaupt "wahre" (*lach*) geben sollte.

"Andererseits - vielleicht sind gerade die die Stärksten, die eben nichts brauchen, um sich festzuhalten.
Ja wer weiß - vielleicht ist jeder nur ein Hochstapler, der sich als "Nihilist" bezeichnet, weil niemand "gesund" genug dafür ist. Dieses Ideal könnte einfach zu hoch für uns sein: kein Boden zum stehen, nix zum festklammern, kein wie und wohin, keine Logik, nur ursprüngliche Indifferenz, Chaos, die Welt vor der Schöpfung - Gott selber"

...und täglich grüßt der Übermensch. :D

Weh dem, der keine Heimat hat.

*schmunzel*

Also ich bin mir nicht sicher, ob ich ganz begreife, was du mir sagen willst, @Syd, aber wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass man gefälligst produktive Irrtümer annehmen soll - und nicht so was Hässliches wie den Nihilismus.
Diese Einstellung setzt allerdings "den Nihilismus" bereits in einer extremen Form voraus, d.h. du willst einem aus einer nihilistischen Position heraus den Nihilismus ausreden. Dabei bist du sogar so nihilistisch, dass du selbst "das Wahre" nicht ausschließen willst.
Na wenn ich hier nicht übelst projiziere, sind wir uns ja einig :D
Kann schon sein, dass das ganze krank ist, wirklich pathologisch wird es allerdings imho nur, wenn man anfängt, vom Nihilismus "überzeugt" zu sein - allerdings muss man davon überzeugt sein, um nicht davon überzeugt sein zu können, bzw. andersrum.
Also ich finde das jetzt bloß lustig, aber vermutlich ist mein Humor pathologisch

"Also ich bin mir nicht sicher, ob ich ganz begreife, was du mir sagen willst, @Syd, aber wenn ich dich recht verstehe, meinst du, dass man gefälligst produktive Irrtümer annehmen soll - und nicht so was Hässliches wie den Nihilismus. "

quasi :D

"Diese Einstellung setzt allerdings "den Nihilismus" bereits in einer extremen Form voraus, d.h. du willst einem aus einer nihilistischen Position heraus den Nihilismus ausreden. Dabei bist du sogar so nihilistisch, dass du selbst "das Wahre" nicht ausschließen willst. "

Klar, ich gehe in die Gefilde des Nihilismus, um diesen zu enthaupten. Ein gefühlsmäßige Ablehnung ohne fundierten Grund ist nicht so mein Ding *g.

"Na wenn ich hier nicht übelst projiziere, sind wir uns ja einig"

Ich denke auch. :D

"Kann schon sein, dass das ganze krank ist, wirklich pathologisch wird es allerdings imho nur, wenn man anfängt, vom Nihilismus "überzeugt" zu sein - allerdings muss man davon überzeugt sein, um nicht davon überzeugt sein zu können, bzw. andersrum. "

Es ist keine große Kunst von einem Sachverhalt nicht überzeugt zu sein, ohne ihn zu kennen. Ich denke mir den Nihilismus und folgere aus den gegebenen schwammigen Grenzen, dass er für mich kontraproduktiv ist, weshalb ich ihn ablehne. Pathologisch wird es, wenn diese Unsicherheit neurotische oder ähnliche Zustände auslöst, welche meiner Wahrnehmung des gemeinen Menschen zufolge eine Implikation der vermeintlich Adaptation, welche gänzlich aufgrund der grundlegenden Widersprüchlichkeit unmöglich ist, wären.

"Also ich finde das jetzt bloß lustig, aber vermutlich ist mein Humor pathologisch. "

Schmunzeln ist gewünscht *g. Freilich ist das ganze nichts anderes als eine vermeintlich sublime Narrheit als Zeitvertreib.

mkay... also...
@syd: mkay also da liest entweder jemand viel oder er studiert philosophie

also: nein ich bin nciht eifersüchtig etc. ich hab nru wirklich nciht gründlich nachgedacht als ich die these formuliert hab, ich hab nur nicht ordentlich genug nachgedacht und ncoh eben schnell den thread aufmachen wllen, was aber auch nciht schlimm ist, da das ja eben gerade die diskussion anregte..

so getz wo dus netterweise sehr schön ausklamüsert hast kann cih deiner ausführun ersmal zustimmen.

einen paar einwände hab ich jedoch trotzdem noch:
du hast die erfassbarkeit der wahrheit unter berufung auf kant erkenntnistheorie für unmöglich erklärt.
später hast dzu dann unter berufung auf die moderne physik auch die a priorischen mittel der erkenntnis ad absurdum geführt.
Damit begehst du meines Erachtens einen Fehler, denn zwar hat in der Quantenmechanik das klassische Kausaliätsprinzip keinen Platz mehr, an dessen Stelle rückt jedoch das, was Stephen awking eine Aufsummierung von Möglichkeiten nennt. In der Quantenmechanik werden Schlüsse mit Hilfe dieses Prinzips gemacht. Es funktioniert ähnlich wie die Limes-Bildung in der Integralrechnung. Alle fü ein Quant möglichen zustände werden aufsummiert und durch den Bezug auf eine Grenzwertigkeit lässt lassen sich die Warscheinlichkeiten der Zustände zu einer festen Aussage "verdichten".
Genau diese Arbeitsweisen der Quantenmechanik, die im Vergleich zur klassichen Physik ungefähr das sind, was die Differenzial und Integralrechnung für die Mathematik davor war. Beide Nutzen ein Verfahren der Aufsummierung um ein vorher nciht Lösbares Problem ösbar zu machne.
Genau dies Prinzip ist es, welches, zusammen mit der ganzen modernen Physik ncoh keinen Einzug in die Erkenntnistheorie gehalten haben.
Dass man nämlich z.B. aus Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik heraus einen Beweis für das Vorhandensein eines freien Willens beim Menschen ableiten kann, wie es Stephen Hawking ausführt, sind Dinge die in der Philosophie ncoh keinen Einzug gehalten haben. Wie auch, denn um mti diesen gesetzmäßigkeiten zu arbeiten braucht man eine Umfassende Kenntnis der Physik , die bei Philosophen einfach cniht vorrausgesetz werden kann, wie Hawking weiter ausführt.

Dennoch kann man daraus jedoch auch folgern, um auf den Punkt zu kommen, das durch eine Aufsummierung der Perzetionen von Menschen sehr wohl eine Aussage über das "Ding an Sich" machen lässt.

Also würde ich schon sagen, dass es möglich wahre Gesetzmäßigkeiten zu Erfassen, zumal ich diese ganze "Man kann sich nichts sicher sein"-Attitüde als von sich selbst ad absurdum geführt halte.

Ich möcht dann aber getz schon ncohmal dazu Aufrufen, dass wir langsam zu nem Schluss gelangen, also uns entweder entscheiden irgendwas über Forschung nciht in unser Manifest aufzunehmen, oder uns auf ne Formulierung einigen.
Dass wir nen Satz über Wahrheit und Ehrlihkeit verlieren müssne ist glaub ich Pflicht aber auch dazu brauchen wir glaube cih noch eine "catchy" Phrase.

mfG dem_Fred

die welt ist eine matrix die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix ist die eine matrix von der eigentlichen Welt ist.

ja so kann es sein, frage ist ob einen dieser gedankengang weiterbringt.

nat. hab ich keine ahnung von pfadintegralen und renormierung, kann ich auch nciht wenn man sich neben nem guten abi noch nebenher mit neuer physik beschäftigt, aber das ganze sit glaub cih garnciht mal so falscgh gemavht wordne und glaub cih ach schon durch experimente bewiesen. ausserdem sit es doch latte ob wir getz als ideal objektive Aussagen doer hinreichend objektive subjektive Aussagen nehmen. fakt sit, es gibt Aussagen die für n -> alle menschen verständlih und gültig sein können und genau um die gehts.

@maria: Soviel cih weiss funktioniert dieser Beleg für den freien Willen irgendwie mit dem UNbstimmtheitsprinzip etc. ich glaub es ist Kapitel acht von einsteins Traum von Hawking doer so... mussu mal schaun... wennes erklärt haben willst... icq nciht forum weil zu lang... oder noch besser ts... pn halt oder so... dann kannst u mir auch renormierung und pfadintegrale erklären...

Na lass mal.

Natürlich ist es "garnicht mal so falsch gemacht" worden. Das habe ich nicht behauptet. Aber es wird in der Physik viel so hingepfuscht, wie man es braucht, damit es mit den Beobachtungen übereinstimmt. Oft genug veranstalten Physiker arge mathematische Fragwürdigkeiten und rechtfertigen sie nicht mit strikter Logik, sondern "weil es klappt".
Hinterher kann man sich ja dann um die strenge Rechtfertigung bemühen...
Weiter gibt es zu jeder neueren Theorie mit Sicherheit genug andere Wissenschaftler, die so ziemlich das Gegenteil behaupten. Auch ein Buch von Hawking ist nicht die Bibel, mit dem alle Zweifel ausgeräumt sind - das ist alles, was ich sagen wollte.

Noch ne verspätete Anmerkung zu @Syds "Pathologie":
Ich kann da jetzt bloß vom mir selber sprechen und muss sagen, dass sicher keine "pathologische Unsicherheit" aus meinem "Nihilismus" folgte, sondern eher umgekehrt.
Ich hatte schon als Kind gelegentlich das Gefühl, das sei die Welt "nicht richtig da". Damals geschah das nur, wenn ich mehr als eine Halbkugel Himmel um mich hatte, aber später hab ich manchmal auch "einfach so" ne Zeitlang gar nichts mehr kapiert.
Drum, scheiß auf Argumente, vielleicht neige ich nur deshalb zum "Nihilismus".
Wer unbedingt jemanden zum verehren und sich geliebt fühlen braucht, wird vermutlich auch an Jesus glauben, egal, wie oft man ihm das als Schwachsinn hinstellt.
Und ich kann mir halt beliebig oft den Kopf am Tisch anschlagen und bin trotzdem nicht davon überzeugt, dass der Tisch das ist, was er zu sein scheint, ja ob er überhaupt "da ist" - ganz zu schweigen von viel abstrakteren Dingen wie "Wahrheit", "Moral", "Logik", oder dem unzugänglichen Universum im Inneren anderer Menschen.

So viel zur ordnungsgemäßen Relativierung von allem

@dem_Fred
"du hast die erfassbarkeit der wahrheit unter berufung auf kant erkenntnistheorie für unmöglich erklärt."

Aufpassen! Zunächst könnte man darauf eingehen, was überhaupt "Wahrheit" ist, doch einige Dinge nahm ich schon axiomatisch an. Wahrheit ist bei mir auch, wie man hätte lesen können, das subjektive Fürwahrhalten, ohne welches man keinen Grund, kein Fundament hätte, auf dem man stehen könnte. Ich erkläre lediglich das Erfassen der Dinge-an-sich für unmöglich.

"später hast dzu dann unter berufung auf die moderne physik auch die a priorischen mittel der erkenntnis ad absurdum geführt."

Mit Exempeln der Quantenmechanik führe ich nicht etwa die gesamten Erkenntnisse a priori ad absurdum; ich führe lediglich deren Gültigkeit in -jedem- Bereich in die Absurdität. Nur weil es am Montag nicht regnet, heißt es nicht, dass es jeden Montag nicht regnet, genausowenig, dass es fortan nie mehr regnen wird.

"Dass man nämlich z.B. aus Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik heraus einen Beweis für das Vorhandensein eines freien Willens beim Menschen ableiten kann, wie es Stephen Hawking ausführt, sind Dinge die in der Philosophie ncoh keinen Einzug gehalten haben. Wie auch, denn um mti diesen gesetzmäßigkeiten zu arbeiten braucht man eine Umfassende Kenntnis der Physik , die bei Philosophen einfach cniht vorrausgesetz werden kann, wie Hawking weiter ausführt."

Oder, wie in deinem Fall keine umfassenden Kenntnisse der Physik, sondern ein Stephen Hawking Buch. Aber es geht auch noch anders mit der Willensfreiheit, wobei es dort auch gedankliche Paralellen zur QM geben kann. So, wie sich ein Atom "einfach so" (frei?) dazu entscheidet ein Elektron vom Kern zu verscheuchen, kann die Vernunft, nach Kant, eine neue Kausalkette bilden, wobei die erste Handlung der Kette fernab der "mundus sensibilis", also frei von "sinnesweltlichen" Determinanten gewählt wurde.

"Dennoch kann man daraus jedoch auch folgern, um auf den Punkt zu kommen, das durch eine Aufsummierung der Perzetionen von Menschen sehr wohl eine Aussage über das "Ding an Sich" machen lässt."

Das scheint mir nach einem groben Logikfehler auszusehen. Man kann höchstens darüber eine Aussage fällen, wie eine bestimmte Anzahl von Menschen von einem Gegenstand affiziert wird, wobei das auch schon nur eine grobe Approximation ist, wenn man es überhaupt annähernd nennen kann: Denkst du, dass sich das Ding, während man einen Konsens zu finden versucht, nicht verändert und jeder, der schaut, etwas anderes wahrnimmt (alleine schon vom Gegenstand ausgehend), als derjenige, der vorher geschaut hat?
"Also würde ich schon sagen, dass es möglich wahre Gesetzmäßigkeiten zu Erfassen, zumal ich diese ganze "Man kann sich nichts sicher sein"-Attitüde als von sich selbst ad absurdum geführt halte."

Es wird durch sich selbst relativiert, aber nicht ad absurdum geführt. Die Relativierung der Phrase halte ich aber nicht einmal für etwas schlechtes - dass man jedoch aus der Relativierung die zwingende Existenz des Gegenteils folgert ist mE müßig. *g

"Ich möcht dann aber getz schon ncohmal dazu Aufrufen, dass wir langsam zu nem Schluss gelangen, also uns entweder entscheiden irgendwas über Forschung nciht in unser Manifest aufzunehmen, oder uns auf ne Formulierung einigen.
Dass wir nen Satz über Wahrheit und Ehrlihkeit verlieren müssne ist glaub ich Pflicht aber auch dazu brauchen wir glaube cih noch eine "catchy" Phrase."

Wozu? Pflicht?!
Ich denke, dass es in einem Manifest weniger um solchen Kram gehen sollte. Es wäre ein wirklich böser Trugschluss davon auszugehen, dass der gemeine Schlag der Menschen etwas mit Kausalitätsprinzip und co. anfangen könnte. Der gemeine Schlag, oder willst du nur einen kleinen Kreis damit erreichen -können-?, braucht erst einmal grundlegende Handlungsanweisungen, wenngleich es vermutlich nicht direkt deinen Wünschen entspricht. Die Menschen werden doch gerade davon abgehalten selbstständig denken zu lernen - und da willst du die mit solchen Dingen konfrontieren? Machen wa erstmal die Revolution, das Fressen, und dann das Aufklären, die Moral. *g

"Nene, dass bloß Wahrscheinlichkeiten in der QM rauskommen, hat nichts damit zu tun, dass ein Problem nicht lösbar ist.
Das, von dem du da schwallst, @Fred, klingt für mich nach diesem Pfadintegral- und Renormierungskram. Ich hab da nicht wirklich Ahnung von, aber was ich so mitgekriegt habe, sind das mathematische Fragwürdigkeiten, die man halt so hinpfuscht, wie man sie braucht.
Ok, das ist tatsächlich ne Möglichkeit, zu "wahren Aussagen" zu gelangen."

Jor jor dat. Hinzukommend ist die Existenz der Pfadintegrale nicht einmal mathematisch bewiesen - lediglich Rechengesetze mit axiomatischen Annahmen die Pfadintegrale betreffend. Obschon ich nur flüchtige Blicke auf die Rechnungen mit denselben warf und nicht exakt wissen kann, ob es genauso genutzt wird, wie ich es wahrnahm, kommt es mir schon komisch vor, bei der Betrachtung des Lichtweges Sonne-Erde einen Umweg über die Andromeda-Galaxie miteinzubeziehen *g.

"Oh mein Gott, zu viel Kant gelesen, oder was?
Das vermeiden von Punkten wertet Sätze nicht auf.
Aber wenn du schon solche Ungetümer formulieren musst, dann achte doch bitte wenigstens darauf, dass ein korrekter Satz entsteht."

Ist ein Beitrag, dessen Substanz auf Akzidenzien anderer Beiträge zu basieren scheint nicht noch eher abzulehnen als eine Konstruktion, deren Akzidenzien eine unter Umständen verirrende, also negative, Wirkung haben könnte? Wenn ich in deinen Augen die Mühe aufbringen sollte die Dinge weniger umständlich zu formulieren, kannst du das auch anders ausdrücken.

"Noch ne verspätete Anmerkung zu @Syds "Pathologie":
Ich kann da jetzt bloß vom mir selber sprechen und muss sagen, dass sicher keine "pathologische Unsicherheit" aus meinem "Nihilismus" folgte, sondern eher umgekehrt.
Ich hatte schon als Kind gelegentlich das Gefühl, das sei die Welt "nicht richtig da". Damals geschah das nur, wenn ich mehr als eine Halbkugel Himmel um mich hatte, aber später hab ich manchmal auch "einfach so" ne Zeitlang gar nichts mehr kapiert.
Drum, scheiß auf Argumente, vielleicht neige ich nur deshalb zum "Nihilismus".
Wer unbedingt jemanden zum verehren und sich geliebt fühlen braucht, wird vermutlich auch an Jesus glauben, egal, wie oft man ihm das als Schwachsinn hinstellt.
Und ich kann mir halt beliebig oft den Kopf am Tisch anschlagen und bin trotzdem nicht davon überzeugt, dass der Tisch das ist, was er zu sein scheint, ja ob er überhaupt "da ist" - ganz zu schweigen von viel abstrakteren Dingen wie "Wahrheit", "Moral", "Logik", oder dem unzugänglichen Universum im Inneren anderer Menschen."

Du bist ja auch "false", also passt das schon so, wie du das machst. :D

42.

eine mischung^^
wie getz warscheinlich ejuder sagen würde...
ich strebe nach der moralopedia^^

jeder goldene apfel ist das zu hause eines goldenen würms.

Traumhaft! Äpfel mit wertvollem Eiweiß.