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Calgmoth
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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 27.11.2006 um 11:39 |
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Zumal genetische Zwillinge ja natürliche Klone sind. Und aus der Zwillingsforschung weiß man schon ziemlich lange, dass genetische Identität
natürlich nicht zwangsläufig ähnliches Verhalten bedingt. Genetisch determiniert sollen meines Wissens nur gute 40% sein.
Das heißt aber nun nicht, dass überhaupt irgendjemand eine körperunabhängige Seele haben muss. Denn eigentlich kann das olle Gehirn den ganzen
Seelenjob doch auch machen, oder nicht ;-)?
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...
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| Verfasst am: 28.11.2006 um 05:12 |
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Das hatte ich auch schon vorab mal festestellt.
Es wird wohl irgendwann mal möglich sein, zumindest eine identische PC - Simulation mit den gleichen Erfahrungen zu füttern wie man selbst hat.
Aber dadurch ist die PC - Information noch lange identisch mit Deinem Ich, auch, wenn sie genauso handelt und genauso denkt wie Du.
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Xoc
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| Verfasst am: 28.11.2006 um 21:01 |
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Wenn es eine Seele gibt und diese irgendwelche Auswirkungen auf uns hat (wenn nicht, ist sie völlig egal und wir müssen nicht weiter drüber reden),
dann muss diese Seele direkt oder indirekt mit Materie wechselwirken können, denn wir sind mindetens auch aus Materie.
Wenn die Seele mit Materie wechselwirken kann, dann ist sie wissenschaftlich untersuchbar und nachweisbar, denn sie muss an irgendeiner Stelle ein
anderes Verhalten der Atome und Elementarteilchen hervorrufen, als ohne sie der Fall wäre. Eine andere Art Einfluss auf einen Menschen auszuüben
gibt es nicht.
Da man bislang nichts im Körper gefunden hat, was irgendwie auf unbekannte Naturkräfte hindeutet (und damit meine ich die 4 physikalischen
Grundkräfte), ist anzunehmen, dass es entweder nichts gibt, was wir Seele nennen wollen oder die Seele aus ganz normaler Materie besteht.
Wenn es eine unsterbliche, ewige Seele gibt, die während dem Leben eines Menschen eindeutig diesem zugeordnet ist, dann könnte es niemals mehr
Menschen geben, als es Seelen gibt.
Die Frage ist dann, wieviele Seelen gibt es?
Es klingt nicht all zu überzeugend, dass Sex irgendwann nicht mehr funktioniert, weil es gerade zu viele Menschen gibt oder wir Zombies als Kinder
kriegen, weil die Seelen gerade alle in Benutzung sind...
Wenn man allerdings annimmt, dass es unendlich viele Seelen gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeiter einer Seele auch mal einen Körper zu kriegen
exakt Null, auch sehr komisch.
Und mit dem Bewusstsein, ich denke da ist nichts Magisches dran. Bewusstsein heisst nur, dass die einzelnen Gehirnbereiche zusammenarbeiten und ein
bestimmtes "Thema" global dominiert. Dann sind wir uns eben dessen bewusst und können es mit all unseren geistigen Fähigkeiten bearbeiten. Wärend
wir z.B. Schlafen und also nicht bei Bewusstsein sind, scheinen dagegen die Gehirnbereiche nicht mehr alle ein Thema zu bearbeiten, das Zusammenspiel
zerfällt und wir können Dinge träume die unloglisch sind, weil unsere Logik gerade nicht mitspielt oder Ding, die falsch sind, weil unser Wissen
gerade nicht mit dem Motiv abgeglichen wird.
Dieses Modell ist sicherlich sehr grob, aber ich finde es erklärt hinreichen die groben Züge von dem, was wir Bewusstsein nennen.
Ich denke, dass es durchaus mögliche ist im strengen Sinn intelligente, selbstbewusste Stukturen zu konstruieren.
Die Natur hat gezeigt, dass es möglich ist aus natürlichen Dinge solche Stukturen zu konstruieren, nämlich mindestens uns, wenn man es denn allen
anderen Lebewesen absprechen möchte.
Allerdings denke ich auch, dass das der Anfang vom Ende der Menschheit sein wird.
Siehe auch:
http://video.google.de/videoplay?docid=-3133438412578691486&q=Daniel+Dennett
MfG
Xoc
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roccologic
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| Verfasst am: 28.11.2006 um 21:47 |
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Ich denke das es keine Körper unabhengige Seele (bzw Bewusstsein) gibt.
Bewusstsein entsteht durch Verarbeitung von Information, mehr is es nicht. (denk ich)
Da unser (menschen) Nervensystem sehr komplex ist können wir einfach viel infos verarbeiten.
Nehmen wir einmal an es würde ein mensch geboren der weder hören, sehen, riechen, fühlen und schmecken kann. So ein mensch hätte kein Bewusstsein
da er keine Information aufnehmen kann, so ein mensch würde ohne Bewusstsein leben.
Hmmm Oder so ein mensch könnte vielleicht in seiner eigene erfundene Welt leben (die für uns unvorstellbar sein könnte), dadurch hätte er aber
auch wieder ein Bewusstsein.
Und noch paar fragen:
Wenn es sowas wie eine Seele gibt, haben Einzeller auch eine Seele?
Und kann eine Seele aus dem "nichts" entstehen?
Und es gibt Lebewesen die eingefroren werden können und wenn man sie wieder auftaut weiterleben, wird durch das einfrieren ihre seele auch mit
eingefroren? (hmmm bin mir aber nicht sicher ob man sie nach 0°Kelvin wieder zum leben erwecken könnte, 0°Kelvin währe aber nötig damit das
Lebewesen 100% unbewegt, also tot ist).
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Ina
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| Verfasst am: 28.11.2006 um 22:34 |
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Völlige Bewegungslosigkeit geht nicht wegen Unschärferelation (zeig mal den Klugscheißsmilie aus dem anderen Forum @Arne, ich glaub, den müssen
wir klauen )
Also "Seele" = quantenmechanische Nullpunktschwingungen, *lol* ist ja unmöglich, dass man nen Esoterikthread hat ohne Quantenmechanik.
Das scheint mir immer so das letzte Schlachtfeld zu sein, wo es bloß noch auf Dreistigkeit und Rhetorik ankommt, weil eh niemand mehr weiß, was
"wirklich" ist und ob das überhaupt irgendwas ist.
| Zitat | | Da man bislang nichts im Körper gefunden hat, was irgendwie auf unbekannte Naturkräfte hindeutet (und damit meine ich die 4
physikalischen Grundkräfte), ist anzunehmen, dass es entweder nichts gibt, was wir Seele nennen wollen oder die Seele aus ganz normaler Materie
besteht. |
*g*, ich erinnere mich an ne Diskussion der Glotze über ein ähnliches Thema, wo der Physiker, den sie eingeladen haben, so ziemlich dasselbe gesagt
hat, woraufhin ihm der Psychologe ins Wort fiel, um ihm zu erklären, dass psychische Phänomene auf einer anderen Ebene stattfinden als er mit seinen
Naturkräften erfasst.
Ich hab den Spruch nicht wirklich kapiert, aber das Publikum tobte vor Beifall...
Dann kam der nächste an und fing das heulen an wegen der "kopernikanischen Kränkung", die nichtmal vor der erhabenen menschlichen Psyche
haltmachen will. Tatsächlich. Was fällt der Welt ein, so und so zu sein??? - Na gut, ich schweife ab, Ruhe.
Ich verstehs auch nicht, aber irgendwie gibt es Dinge, die nicht existieren 
Wahrscheinlich kapitulieren wir einfach vor einem gewissen Maß an Komplexität und sehen dann irgendwas anderes.
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roccologic
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| Verfasst am: 28.11.2006 um 23:00 |
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| Zitat | Original von Maria
Völlige Bewegungslosigkeit geht nicht wegen Unschärferelation |
hmmmm also sind 0° Kelvin unmöglich, nicht überall ^^ aber auf mein beispiel bezogen, ja da hast du recht (laut deiner Wirklichkeit).
0° Kelvin sind nur im "nichts" möglich :D (kann sein)
Was ist Wirklichkeit?
Sind wir nicht alle Solipsisten? :15:
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Ina
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| Verfasst am: 28.11.2006 um 23:30 |
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"nichts" geht auch nicht, wg. Unschärferelation *g*
Das Vakuum schäumt so vor sich hin.
Aber wenn du ihm das austreibst, kriegste negative Energie und kannst Dians Wurmlöcher bauen.
Oder auch nicht :D
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roccologic
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| Verfasst am: 28.11.2006 um 23:45 |
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Mit "nichts" meinte ich ein "nichts" außerhalb unseres Universums
Das nicht der Unschärferelation unterliegt :p
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...
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| Verfasst am: 29.11.2006 um 06:26 |
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Den Klugscheißersmiley lade ich das nächste Mal bei der ajaxseite runter, wenn mir das gelingen sollte, @Maria.
Und um gleich beim Klugscheißen u bleiben, @Xox:
Wir arbeiten hier maximal mit sehr hohen Zahlen, evtl. mal mit hyperreellen, aber nie mit der Unendlichkeit, weil uns das nur mathematisch
weiterbringt, also ist die Wahrscheinlichkeit Seele - Körper doch etwas größer als 0.
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Xoc
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| Verfasst am: 29.11.2006 um 14:28 |
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Maria, ich möchte mal einen Psychologen sehen, der mir psychische Phänomene zeigt die sich nicht durch physikalische Teilchen und Kräfte äussern.
Das heisst, sie dürfen nicht sichtbar sein, nicht hörbar sein und unter gar keinen Umständen irgendwie die Gehirnchemie oder das Verhalten von
Menschen auch nur in Nuancen ändern. Insbesondere darf auch der Phsychologe sie nie wahrgenommen haben.
Also Arne, du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass hyperreellen Zahlen ein geeignetes Modell für "Anzahl" wären.
Ansonsten zeichnen sich hyperreelle Zahlen doch gerade dadurch aus, dass unendlich grosse Zahlen dabei sind.
Und solange wir nur eine sehr grosse Anzahl an Seelen haben, kann es auch nur sehr viele Menschen geben, aber nicht mehr.
Also wenn schon Klugscheissen, dann auch bitte Recht haben :p
Ach ja, und diese ganzen quantephysikalischen Argumente sind wohl unnötig:
Erstens haben hier wohl mindestens fast alle die Quantenphysik nicht richtig verstanden, mich eingeschlossen.
Zweitens sind die klassischen Modelle der Physik dadurch nicht falsch geworden, sie beschreiben die Wirklichkein immer noch fast immer fast exakt.
Mehr tut die Quantenphysik allerdings auch nicht, nur noch ein bischen öfter und ein bischen exakter.
Drittens mittelt sich die Quantenphysik fast immer einfach wieder raus.
MfG
Xoc
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Calgmoth
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| Verfasst am: 29.11.2006 um 16:01 |
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[QUOTE]Wenn es eine Seele gibt und diese irgendwelche Auswirkungen auf uns hat (wenn nicht, ist sie völlig egal und wir müssen nicht weiter drüberreden), dann muss diese Seele direkt oder indirekt mit Materie wechselwirken können, denn wir sind mindetens auch aus Materie.[/QUOTE]
Das gilt nur, wenn wir von 'nem strengen Leib-Seele-Dualismus ausgehen - was hier in diesem Thread der Fall ist, ich sag's nur nochmal, um
festzuhalten, dass es auch andere Modelle gibt, die nicht so einfach als Unsinn zu entlarven sind ;-).
Besonders heiß ist hier der Okkasionalismus als Schule, bei dem der wahnsinnfördernde Wunsch zu glauben jedes erträgliche Maß überschritten.
Zur Einführung: http://de.wikipedia.org/wiki/Okkasionalismus [Ich legenahe, das Thema nicht weiter zu vertiefen ;-).]
[QUOTE]Da man bislang nichts im Körper gefunden hat, was irgendwie auf unbekannte Naturkräfte hindeutet (und damit meine ich die 4 physikalischen
Grundkräfte), ist anzunehmen, dass es entweder nichts gibt, was wir Seele nennen wollen oder die Seele aus ganz normaler Materie besteht.
[/QUOTE]
Wenn letzteres gelten würde, sollte man die Seele eigentlich schon gefunden haben.Gut, man könnte das Gehirn samt Rückenmark in Seele umbenennen,
und hätte das Problem gelöst ;-). Antiken Vorstellungen zufolge war das Ding ja stofflich. Ein feines Zeugs, das durch den ganzen Körper wabern
sollte - aber offensichtlich nicht da ist, wie wir mittlerweile wissen ;-).
[QUOTE]Wenn es eine unsterbliche, ewige Seele gibt, die während dem Leben eines Menschen eindeutig diesem zugeordnet ist, dann könnte es niemals
mehr Menschen geben, als es Seelen gibt.
Die Frage ist dann, wieviele Seelen gibt es? [/QUOTE]
Da die meisten Verfechter einer Unsterblichkeitsseelenlehre christliche Theologen und Philosophen waren, ist meistens Onkel Gott persönlich als
Seelenschmied tätig, was einerseits sowohl Gottes Freizeit ziemlich einschränkt - und meines Erachtens deshalb ziemlich gemein gegenüber dem
Allmächtigen ist -, andererseits zusätzlich noch den (erfolgreich befruchtenden) Geschlechtsakt in direkte Beziehung zur Herstellung einer Seele
setzt (und damit Gott wiederum zum Erfüllungsgehilfen der Lust macht, was er im christlichen Kontext eigentlich nicht sein kann), und letztendlich -
wenn man mit Descartes davon ausginge, dass die Seele allein die Persönlichkeit enthält und konstituiert - Gott allein uns geschaffen hat, die
Körperwelt gleichgültig ist, obwohl sie uns ja letztlich als Personen konstituiert. Schlagt also eure Eltern, denn sie sind's eigentlich nicht
;-).
Irgendwo ist da also der Wurm drin.
Aber natürlich ist das Problem der Seelenanzahl dadurch zu lösen, dass man annimmt *irgendwie* entsteht halt eine für jeden Körper. Schwieriger
ist es, wenn wir eine Unendlichkeit in beide Richtungen annehmen würden.
[QUOTE]*g*, ich erinnere mich an ne Diskussion der Glotze über ein ähnliches Thema, wo der Physiker, den sie eingeladen haben, so ziemlich dasselbe
gesagt hat, woraufhin ihm der Psychologe ins Wort fiel, um ihm zu erklären, dass psychische Phänomene auf einer anderen Ebene stattfinden als er mit
seinen Naturkräften erfasst.[/QUOTE]
Das stimmt auf einer bestimmten Ebene schon. Es wird z. B. durch einen Versuch, indem irgendwelche Messungen bei einem Kerl darlegen, dass im Gehirn
irgendwas irgendwo abläuft, bevor der auf irgendwelche Knöpfe drückt, keineswegs bewiesen, dass der Kerl sich entschieden hat, zu drücken, bevor
er's selbst wußte, sondern nur dass irgendwas im Gehirn abläuft.
Man kann höchstens sagen, dass bestimmte Messungen ggf. bestimmte Handlungen zu begleiten scheinen, aber nicht 'mal die Reduktion auf Entscheidung =
Messung X im Zeitraum t funktioniert wirklich. Und aus dem Umstand, dass t länger ist, als die Testperson weiß, dass sie drücken wird, geht auch
nicht zwingend hervor, dass besagte Entscheidung determiniert war...
Ähnlich ist es auch mit der Versuch, psychisches Zeug (also Wollen, Handeln etc.) auf physikalische Sprache, oder gar bloß physikalische
Verhältnisse zu reduzieren. Was interessiert's die Atome, aus denen ich zusammengesetzt bin, wieso ich nachher auf die Toilette gehe? Natürlich,
ich könnte gehen, weil ich muss - und das wäre zumindest was biologisches, wenn auch nicht physikalisches. Aber ich könnte auch gehen, weil ich
gerne den Kopf in den Ausguss hänge, oder auf den Geschmack von länger nicht gewischten Toilettenfliesen stehe.
Motive, Wünsche, Handlungen etc. können physikalisch eben nicht verstanden oder vernünftig betrachtet werden.
Deswegen ist es ja auch weder Erklärung, noch Trost oder sonstwas, zu wissen, dass wir alle aus Zellhaufen, oder weniger lebendig gesprochen, aus
Molekülen bestehen.
Als Erklärungsmodell würde eine strenger Physikalismus nur als strenger Determinismus funktionieren, und dass er das nicht tut, hat die Physik auch
selbst verschuldet ;-).
So wäre also das hier
[QUOTE]Das heisst, sie dürfen nicht sichtbar sein, nicht hörbar sein und unter gar keinen Umständen irgendwie die Gehirnchemie oder das Verhaltenvon Menschen auch nur in Nuancen ändern. Insbesondere darf auch der Phsychologe sie nie wahrgenommen haben.[/QUOTE]
eigentlich die Bedingung für immateriellen Kram. Aber darum geht's nicht. Eine immaterielle Seele gibt's nicht. Mit psychischer Ebene ist eher das
gemeint, was ich oben beschrieben habe - zumindest glaube ich, dass es in die Richtung geht, kenne ja Marias Sendung nicht - also Handlungen,
Motivationen und dergleichen.
Das natürlich dafür die Physik den notwendigen Rahmen bietet, ist unstreitig.
Was man in der Debatte vielleicht 'mal berücksichtigen sollte, sind spekulative, nicht nachweisbare Wechselwirkungen mit diesem ganzen
astronomischen Zeugs: Dunkle Materie, Dunkle Energie. Wenn das Zeug gebraucht wird, um den realen Wahnsinn des Universums zu erklären, dann sollte es
nicht gänzlich unmöglich scheinen, dass derartiges auch irgendwo in uns, äh, wechselwirkt, und wir einfach qua unseren Zugang zu bloßer, normaler
Materie gänzlich unfähig sind, derartiges festzustellen.
Was aber nicht bedeuten muss, dass das Zeug umgekehrt keinen Einfluss auf uns hat. Das Universum dehnt sich ja auch beschleunigt aus ;-).
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Xoc
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| Verfasst am: 29.11.2006 um 19:14 |
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[QUOTE]Das gilt nur, wenn wir von 'nem strengen Leib-Seele-Dualismus ausgehen - was hier in diesem Thread der Fall ist, ich sag's nur nochmal, um
festzuhalten, dass es auch andere Modelle gibt, die nicht so einfach als Unsinn zu entlarven sind ;-).
Besonders heiß ist hier der Okkasionalismus als Schule, bei dem der wahnsinnfördernde Wunsch zu glauben jedes erträgliche Maß überschritten.
[/QUOTE]
Das, was ich sagte gibt genauso für Okkasionalismus oder auch jede sonstige noch so abstruse Theorie, ich sprach ja bereits von einer direkten oder
indirekten Wechselwirkung, mehr als eine indirekte Wechselwirkung besagt Okkasionalismus auch nicht.
Die Physik beschreibt das Verhalten aller Teilchen im Menschen. Ein Mensch kann sich nicht anders Verhalten, ohne dass sich zumindest ein Teil seiner
materiellen Bestandteile anders verhält.
[QUOTE]Wenn letzteres gelten würde, sollte man die Seele eigentlich schon gefunden haben.Gut, man könnte das Gehirn samt Rückenmark in Seele
umbenennen, und hätte das Problem gelöst ;-).
[/QUOTE]
Damit triffst du das Problem sogar ziemlich genau, schliesslich habe die Menschen in der Regel gar keine so genau Vorstellung davon, was sie mit Seele
überhaupt meinen. Sie gehen einfach erstmal davon aus, dass es das gibt und dann, dass sie eben nicht so genau wissen, wie es das gibt, aber
irgendwie wird's das schon geben.
Neija, sie haben auch insofern recht, als dass es tatsächlich etwas gibt, was irgendwie ist.
Könnte man Worte, also Symbole, die für etwas anders stehen sollen, verbieten und die Leute dazu zwingen eine Vorstellung von dem, für das
diese Worte stehen sollen, zum Denken zu benutzen, dann würde vielen ein Licht aufgehen, nicht nur bei diesem Thema.
Nur ein Beispiel zur Begründung:
"Ein grünes Auto, dass rot ist", ist zwar sprachlich beschreibar, aber nicht visuell beschreibbar.
[QUOTE]Aber natürlich ist das Problem der Seelenanzahl dadurch zu lösen, dass man annimmt *irgendwie* entsteht halt eine für jeden Körper.
Schwieriger ist es, wenn wir eine Unendlichkeit in beide Richtungen annehmen würden.
[/QUOTE]
Ich meinte mit "ewig" auch "schon ewig bestehen" und habe damit die Idee einer nachfrageorientierten Seelenproduktion ausgeschlossen 
[QUOTE]Das stimmt auf einer bestimmten Ebene schon. Es wird z. B. durch einen Versuch, indem irgendwelche Messungen bei einem Kerl darlegen, dass im
Gehirn irgendwas irgendwo abläuft, bevor der auf irgendwelche Knöpfe drückt, keineswegs bewiesen, dass der Kerl sich entschieden hat, zu drücken,
bevor er's selbst wußte, sondern nur dass irgendwas im Gehirn abläuft.
Man kann höchstens sagen, dass bestimmte Messungen ggf. bestimmte Handlungen zu begleiten scheinen, aber nicht 'mal die Reduktion auf Entscheidung =
Messung X im Zeitraum t funktioniert wirklich. Und aus dem Umstand, dass t länger ist, als die Testperson weiß, dass sie drücken wird, geht auch
nicht zwingend hervor, dass besagte Entscheidung determiniert war...
[/QUOTE]
Was heisst es, dass mir etwas bewusst wird?
Dafür notwendig ist wohl mindestens, dass ich irgendwie in der Lage bin es anderweitig zu verarbeiten, also in dem Fall mehr damit zu machen als nur
diese Entscheidung getroffen zu haben, also z.B. die Entscheidung zu erinnern. Nehmen wir weiter an, dass der "Was auch immer mit der Entscheidungen
machen"-Teil nicht der gleiche Teil im Gehirn ist, der die Entscheidung getroffen hat, dann folgt aus der Endlichkeit der
Fortpflanzungsgeschwindigkeit für Informationen, dass wir uns entscheiden, bevor es uns tatsächlich bewusst wird.
Insofern ist die Erkenntnis völlig richtig und banal.
[QUOTE]
Ähnlich ist es auch mit der Versuch, psychisches Zeug (also Wollen, Handeln etc.) auf physikalische Sprache, oder gar bloß physikalische
Verhältnisse zu reduzieren. Was interessiert's die Atome, aus denen ich zusammengesetzt bin, wieso ich nachher auf die Toilette gehe? Natürlich,
ich könnte gehen, weil ich muss - und das wäre zumindest was biologisches, wenn auch nicht physikalisches. Aber ich könnte auch gehen, weil ich
gerne den Kopf in den Ausguss hänge, oder auf den Geschmack von länger nicht gewischten Toilettenfliesen stehe.
[/QUOTE]
Aber du kannst nicht aufs Klo gehen, ohne dass deine Atome sich Richtung Klo bewegen. Und das ist der springende Punkt. Ansonsten hast du Recht.
[QUOTE]
Was man in der Debatte vielleicht 'mal berücksichtigen sollte, sind spekulative, nicht nachweisbare Wechselwirkungen mit diesem ganzen
astronomischen Zeugs: Dunkle Materie, Dunkle Energie.
[/QUOTE]
Nein, sollten wir nicht, weil diese Dinge ja gerade deswegen nicht nachweisbar sind, weil sie lokal nicht nachweisbar wirken und damit auch auf den
Mensch nicht nachweisbar wirken, weil der ja doch ziemlich lokal ist. Und anzunehmen, dass die Seele nur so geringe Wirkungen hat, dass sie nicht
nachweisbar sind, halte ich für Unsinn, denn dann muss man es nicht Seele nennen.
MfG
Xoc
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Ina
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| Verfasst am: 29.11.2006 um 23:17 |
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Dass man mit physikalischen Erklärungsansätzen bei psychischen Phänomenen nicht weit kommt, steht wohl außer Frage, @Calgmoth.
Aber das bedeutet nicht, dass da letztlich nicht doch Physik zugrunde liegt - oder ich sollte eher sagen: Naturwissenschaft, denn die Unterscheidung
von Biologie, Chemie, Physik ist ja nur etwas Menschengemachtes. Quantenmechanik halte ich dem Kontext natürlich bloß für nen Witz, den manche
Leute witzigerweise ernstnehmen
Aber @Calgmoth, es stimmt schon irgendwie: "erleben" ist da nicht inbegriffen. Man bekommt so nur irgendwelche materiellen Abläufe. Eine
Erklärung, wie "700nm-Photonen treffen meine Netzhaut, der Sehnerv leitet diesen Impuls weiter zum Sehzentrum, das anschließend diverse
Verbindungen zu anderen Hirnregionen aktiviert" ist einfach nicht vollständig, denn nichts davon beschreibt mein Erlebnis der Farbe Rot.
Abgesehen von der objektiv beschreibbaren Außenwelt gibt es die Ungeheuerlichkeit, dass "ich" meine, "drinzusitzen". In der Naturwissenschaft
wird das ignoriert und selbst wenn sie eines Tages herausfindet, welche konkreten Abläufe im Hirn dazu führen, dass man Bewusstsein entwickelt, ist
der "Sprung nach innen" damit immer noch nicht geschafft.
Mein Vorschlag: irgendwo steckt da verdammt viel Illusion drin, die aber unsere tiefsten Grundlagen betrifft, unser Erleben und Ich-Gefühl. Damit
würde aber alles Gelabere über Wahrheit hinfällig, denn das Fundament wäre schon brüchig...
Also lehnen wir uns zurück und genießen diesen bizarren Schmarrn, anstatt zuzulassen, dass er uns zu schaffen macht :D
Bloß eins noch:
| Zitat | | Könnte man Worte, also Symbole, die für etwas anders stehen sollen, verbieten und die Leute dazu zwingen eine
Vorstellung von dem, für das diese Worte stehen sollen, zum Denken zu benutzen, dann würde vielen ein Licht aufgehen, nicht nur bei diesem
Thema. |
Ich hab von "Seele" eine Vorstellung, aber sonst nichts. Und Vorstellungen muss "nichts Reales" entsprechen, deshalb würde ich nicht unbedingt
behaupten, dass das Denken sauber wird, wenn man diesen Rat befolgt und sage bis auf weiteres "nein", wenn man mich fragt, ob ich an Seelen
glaube.
*edit*
der Okkasionalismus macht Gott ja zum totalen Sklaven. Ich glaube, mir gefällt diese Theorie
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Xoc
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| Verfasst am: 30.11.2006 um 01:54 |
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Maria,
du beschreibst dich überspitzt beschrieben als ein kleines Männchen, was in deinem Kopf sitzt und auf den inneren Monitor guckt und den inneren
Lautsprechern lauscht, im Archiv des Gedächnisses stöbert und einige Hebel in Bewegung setzt um Dinge zu tun.
Dafür wird man wohl nie ein (Gehirn) Modell finden, weil es schlicht und ergreifend eine falsche Vorstellung ist und auch überhaupt nicht das
Problem löst, denn dann muss das Männchen sehen und hören und entscheiden können, das was man eigentlich erklären wollte.
Ist dein Erleben der Farbe rot wirklich mehr als man über dieses Erleben sagen kann?
Ich denke, nein, es ist lediglich verdammt viel, was man dazu sagen müsste, all die Assoziationen...
Du bist lediglich deshalb ein selbstbewusstes, wahrnehmendes Ich, weil du es behaupten und mit Konsequenzen so handeln kannst.
Um allerdings wirklich zu erleben, dass du nur deine Funktionen im weitesten Sinne bist, bedarf es wohl einer höheren Dosis psychedelischer Drogen
und Selbstreflektion oder vergleichbare Techniken.
Ansonsten kannst du wohl nur dahinter kommen, dass da wirklich nicht mehr ist, wenn du dich davon überzeugst, dass es keinen Unterschied macht, wenn
da mehr wäre.
Denn wenn es einen Unterschied macht, könnte er sich in deinem Verhalten äussern und würde damit aber zu deinen Funktionen im weiteren Sinne
gehören.
Und wenn es keinen Unterschied macht, dann gibt es das nicht, denn nichts kann sein ohne einen Unterschied zu machen.
Es wird niemals ein Mensch ein Modell verstehen, wie er im Detail funktioniert, denn dann müsste das Modell sich selbst und noch mehr modellieren.
Das Modell müsste mehr umfassen, als es selbst umfasst und das geht offensichtlich nicht. Damit sind immer nur die Prinzipien dahinter verstehbar,
aber nicht alle Details.
MfG
Xoc
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Ina
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| Verfasst am: 30.11.2006 um 11:45 |
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| Zitat | | du beschreibst dich überspitzt beschrieben als ein kleines Männchen, was in deinem Kopf sitzt und auf den inneren Monitor
guckt und den inneren Lautsprechern lauscht, im Archiv des Gedächnisses stöbert und einige Hebel in Bewegung setzt um Dinge zu
tun. |
:12: nein.
Meine Vorstellung von konkreten psychischen Vorgängen ist strikt naturwissenschaftlich.
Ich habe lediglich festgestellt - und das wirst du nicht leugnen können - dass unser Erleben damit wenig zu tun hat. Folgender Vergleich trifft es
nicht wirklich, geht aber in die gleiche Richtung: das "Bild" (damit meine ich das, was uns unsere Sinne vermitteln) des Baumes ist auch nicht "der
Baum", der bleibt unfassbar.
Es ist nicht unbedingt "mehr". Man könnte eher das Gegenteil behaupten: die riesige Masse an physikalischen Details wird reduziert zu "Rot". Es
geht nur darum, dass da nach dem subjektive Erleben jedes einzelnen "etwas anderes" ist, als Botenstoffe, angeregte Moleküle und elektrische
Signale.
Keine Sorge, mir ist noch keine "übersinnliche Erklärung" untergekommen, die nicht erbärmlich gewesen wäre. Ich will nicht auf sowas hinaus,
sondern habe was von Illusionen gesagt, die wir uns machen. Du kannst z.B. aufgrund deines naturwissenschaftlichen Hintergrunds davon überzeugt sein,
dass es keinen freien Willen gibt. Trotzdem meinst du, es dir aussuchen zu können, welche Taste du jetzt drücken wolltest, wenn ich dich dazu
auffordern würde.
| Zitat | | Ist dein Erleben der Farbe rot wirklich mehr als man über dieses Erleben sagen kann? Ich denke, nein, es ist lediglich
verdammt viel, was man dazu sagen müsste, all die Assoziationen... |
Du wirst mit noch so viel Gerede einem Blinden nicht klar machen können, was "rot" ist.
Du müsstest ihm die Sache erlebbar machen, also sein Hirn so umbauen, dass es dem eines Sehenden entspricht und die entsprechenden Regionen reizen,
dann wüsste er Bescheid.
| Zitat | Ansonsten kannst du wohl nur dahinter kommen, dass da wirklich nicht mehr ist, wenn du dich davon überzeugst, dass es keinen
Unterschied macht, wenn da mehr wäre.
Denn wenn es einen Unterschied macht, könnte er sich in deinem Verhalten äussern und würde damit aber zu deinen Funktionen im weiteren Sinne
gehören.
Und wenn es keinen Unterschied macht, dann gibt es das nicht, denn nichts kann sein ohne einen Unterschied zu machen. |
Gut, du hast also kein Bewusstsein und kein Ich-Gefühl.
Du bist nämlich eine Teilchenansammlung, die sich so und so verhält, bestimmt von den Naturgesetzen. Die erklären dein Verhalten vollständig, ein
Teilchen wechselwirkt mit dem anderen usw. usw.. Wenn ich gut genug rechnen könnte, bräuchte ich dein Bewusstsein überhaupt nicht, um dein
Verhalten zu beschreiben. Also gibt es sowas nicht, du bist dir deiner selbst nicht bewusst.
Findest du wirklich, dass jetzt alles klar ist?
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Xoc
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Mitglied ist Offline
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| Verfasst am: 30.11.2006 um 16:36 |
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| Zitat | Es ist nicht unbedingt "mehr". Man könnte eher das Gegenteil behaupten: die riesige Masse an physikalischen Details wird
reduziert zu "Rot". Es geht nur darum, dass da nach dem subjektive Erleben jedes einzelnen "etwas anderes" ist, als Botenstoffe, angeregte
Moleküle und elektrische Signale.
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Meiner Subjektiven Erleben nach ist auch meine Hand etwas anderes und hat ganz anderes Qualitäten als eine strukturierte Ansammlung von Elektronen,
Protonen und Neutronen.
Trotzdem bezweifel ich kein Stück, dass sie dadurch beschreibbar ist und aus einer solchen besteht. Ich postuliere auch nicht, dass da noch mehr ist,
was das erst zu meiner Hand macht.
| Zitat | | Du kannst z.B. aufgrund deines naturwissenschaftlichen Hintergrunds davon überzeugt sein, dass es keinen freien Willen
gibt. |
Mir ist keine Definition vom freien Willen bekannt, die nicht entweder schwachsinnig/bedeutungsleer wäre oder sich mit Determinismus völlig
problemlos verträgt.
Du müsstest mir also schon näher erklären, wo da ein Problem sein soll.
| Zitat | | Trotzdem meinst du, es dir aussuchen zu können, welche Taste du jetzt drücken wolltest, wenn ich dich dazu auffordern
würde. |
Aussuchen heisst ja nicht, dass ich mich anders entscheiden kann, als ich mich entscheiden werde.
Was sollte das überhaupt heissen? Soll ich die Zukunft ändern? Von was zu was sollte ich sie denn ändern?
| Zitat | | Du wirst mit noch so viel Gerede einem Blinden nicht klar machen können, was "rot" ist. Du müsstest ihm die Sache erlebbar
machen, also sein Hirn so umbauen, dass es dem eines Sehenden entspricht und die entsprechenden Regionen reizen, dann wüsste er
Bescheid. |
Ich kann ihm alles über die Farbe rot beibringen, was es darüber zu wissen gibt. Wo sollte das Problem sein?
Aber natürlich kann er die Farbe rot nicht selbst erleben, per Definition eines Blinden.
| Zitat | Gut, du hast also kein Bewusstsein und kein Ich-Gefühl.
Du bist nämlich eine Teilchenansammlung, die sich so und so verhält, bestimmt von den Naturgesetzen. Die erklären dein Verhalten vollständig, ein
Teilchen wechselwirkt mit dem anderen usw. usw.. Wenn ich gut genug rechnen könnte, bräuchte ich dein Bewusstsein überhaupt nicht, um dein
Verhalten zu beschreiben. Also gibt es sowas nicht, du bist dir deiner selbst nicht bewusst.
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Wenn du mich vollständig berechnest, beschreibst du natürlich auch mein Bewusstsein!
Nehmen wir an, du würdest mein Gehirn durch einen Computer ersetzen, der exakt das Verhalten hat wie mein Gehirn unter allen Umständen.
Dann würde ich das nicht mal bemerken. Ich würde genauso mit dir weiter diskutieren, genauso behaupten, dass ich selbstbewusst bin und erleben kann
und auch immer noch behaupten, dass da nichts magisches dran sein, nichts was nicht einfach berechnet werden könnte.
Wieso sollte ich mir nicht selbst bewusst sein können, wenn du mich genau so berechnest, dass ich mir selbst bewusst bin?
Oder wo ist der Punkt an Erleben, dass das nicht berechenbar wäre?
Ich bestreite übrigens, dass es ein "Erleben ansich" gibt, dass sich nur dadurch auszeichnet, dass es erlebt aber ansonsten nichts anderes tut. Ist
das vielleicht der Punkt?
Ich sehe nicht, wie sich ein "Erleben ansich" von einem nicht Erleben unterscheiden sollte ohne es zirkulär zu definieren (womit es undefiniert
wäre), also unterscheidet es sich nicht, bzw gibt es das nicht.
MfG
Xoc
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Ina
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 00:38 |
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Obwohl du oft bloß meiner Meinung bist, widersprichst du mir immer wieder.
Drücke ich mich so missverständlich aus??
| Zitat | | Meiner Subjektiven Erleben nach ist auch meine Hand etwas anderes und hat ganz anderes Qualitäten als eine strukturierte
Ansammlung von Elektronen, Protonen und Neutronen. |
na dann.
| Zitat | | Trotzdem bezweifel ich kein Stück, dass sie dadurch beschreibbar ist und aus einer solchen besteht. Ich postuliere auch nicht,
dass da noch mehr ist, was das erst zu meiner Hand macht. |
ich doch auch nicht
| Zitat | Mir ist keine Definition vom freien Willen bekannt, die nicht entweder schwachsinnig/bedeutungsleer wäre oder sich mit
Determinismus völlig problemlos verträgt.
Du müsstest mir also schon näher erklären, wo da ein Problem sein soll. |
Nirgends, ich glaube auch nicht an den freien Willen, bzw. weiß auch nicht, was das konkret sein soll.
| Zitat | Aussuchen heisst ja nicht, dass ich mich anders entscheiden kann, als ich mich entscheiden werde.
Was sollte das überhaupt heissen? Soll ich die Zukunft ändern? Von was zu was sollte ich sie denn ändern? |
Das sollte nix anderes heißen, als ich geschrieben habe.
Du meinst, dass du dich entscheiden kannst, jede beliebige Taste zu drücken. Fertig. Das bedeutet natürlich nicht, dass du das wirklich kannst.
Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie fern unser subjektives Erleben der Realität sein kann. Und wie wir daran festkleben. Denn ich meine in
diesem Moment immer noch, ich könnte sowohl die Taste "a" als auch "b" drücken, wenn ich wollte. Ich bilde mir hartnäckig ein, ich hätte eine
Wahl und könnte mich anders entscheiden, als ich mich entscheiden werde. Du etwa nicht?
| Zitat | Ich kann ihm alles über die Farbe rot beibringen, was es darüber zu wissen gibt. Wo sollte das Problem sein?
Aber natürlich kann er die Farbe rot nicht selbst erleben, per Definition eines Blinden. |
Das "Problem" bestand darin, dass du behauptet hast, das Erleben der Farbe Rot sei nichts anderes ("nicht mehr"), als alles, was man darüber
sagen kann.
Mein Einwand dagegen war, dass ein Blinder alles über die Farbe Rot wissen kann, und sie trotzdem nicht erlebt. Aber da scheinst du mir jetzt ja
zuzustimmen.
Bin mir allerdings nicht so sicher, ob das echt das Problem trifft.
Ich fürchte, da haben wir bloß Wortspielereien gemacht.
| Zitat | | Wenn du mich vollständig berechnest, beschreibst du natürlich auch mein Bewusstsein! |
Nö, wieso?
Ich habe eine Anzahl Teilchen in gewissen Zuständen. Die, aus denen dein Körper besteht und die deiner Umgebung, mit der du wechselwirkst.
Damit ist alles determiniert, was an dir objektiv feststellbar ist, alles, was du sagst, schreibst, tust (na gut, quantenmechanisch modifiziert
meinetwegen: Damit ist die entsprechende Wellenfunktion determiniert, die die Wahrscheinlichkeiten bestimmt, mit denen das und das an dir und deiner
Umgebung beobachtet wird).
"Bewusstsein" kommt da nirgends vor. Es macht keinen Unterschied, ob du das jetzt hast oder nicht.
Und dann gibt es das nicht nach deiner Logik.
| Zitat | | Oder wo ist der Punkt an Erleben, dass das nicht berechenbar wäre? |
Wie sollte das denn aussehen? Man kann nur berechnen, was beobachtbar ist. Niemand kann aber beobachten, dass du "erlebst". Man sieht nur den Strom
in deinem Hirn.
| Zitat | | Ich bestreite übrigens, dass es ein "Erleben ansich" gibt, dass sich nur dadurch auszeichnet, dass es erlebt aber ansonsten
nichts anderes tut. Ist das vielleicht der Punkt? |
Hä, nee, wie sollte das auch sein.
Der Witz ist nur, dass alles genau gleich aussähe, wenn wir kein subjektives Erleben hätten. Wir würden uns gleich verhalten, weil wir von den
gleichen Naturgesetzen determiniert würden, unsere Sinne und unser Hirn würde die Umgebung verarbeiten und unser unfreier Wille dieselben
Entscheidungen treffen. Es machte keinen Unterschied und du müsstest deshalb behaupten, dass es kein subjektives Erleben gibt.
Oder wie sieht da deine Lösung aus? Ein "Subjektivitätszentrum" im Hirn? Aber auch da würde alles gleich ablaufen, wenn wir "nicht wach"
wären.
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 01:15 |
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Für mehr Spaß bei der Diskussion empfehle ich übrigens den Klugscheiß Smily :24: ^^
(wer hat eigentlich behauptet, den gäbe es nicht in diesem Forum ?!?)
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quaid
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 03:48 |
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maria meinte was von einem klugscheiss-smiley von einem anderen forum zu arne.
da seht ihr mal..wir haben bereits unser eigenes ^^ :24:
für alle, die dieses smiley auch in der schnellantwort nutzen wollen: es ist die 24 mit einem doppelpunkt davor und dahinter
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...
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 04:46 |
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Wir haben im Ajaxforum einen Klugscheißsmiley, wo auch Klugscheiss draufsteht! :24:
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Xoc
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 06:39 |
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[Quote]
Obwohl du oft bloß meiner Meinung bist, widersprichst du mir immer wieder.
Drücke ich mich so missverständlich aus??
[/Quote]
Wir sind ähnlicher Meinung, das ist wohl klar. Und im Groben auch gleicher Meinung. Aber in ein paar Punkten denke ich, haben wir doch verschiedener
Meinungen. Wobei ich zugeben muss mir nicht ganz im Klaren zu sein, wie weitreichend die sind.
Und du widersprichst mir ja auch, das bin nicht nur ich!
Ob du dich missverständlich ausdrückst? Tja, um zu wissen, ob ich dich anders verstehe, als du verstanden werden möchtest, müsste ich wissen, wie
du verstanden werden möchtest und dann hätte ich dich nicht (mehr) missverstanden.
Dumme Sache, nicht? :D
[Quote]
Du meinst, dass du dich entscheiden kannst, jede beliebige Taste zu drücken. Fertig. Das bedeutet natürlich nicht, dass du das wirklich kannst.
[/Quote]
Für mich heisst "etwas können" lediglich, dass ich unter (plausiblen) Umständen genau das tun würde.
Und es gibt für jede Taste tatsächlich plausibel annehmbare Umstände, die dazu führen, dass ich mich dazu entscheide sie zu drücken.
Also kann ich mich tatsächlich - im Sinne einer objektiven Wahrheit - dazu entscheiden jede beliebige Taste zu drücken.
[Quote]
Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie fern unser subjektives Erleben der Realität sein kann. Und wie wir daran festkleben.
[/Quote]
Ja, mir ist durchaus klar, dass man sehr leicht eine Definition für "etwas können" finden/haben kann, die sich (mit Determinismus) widerspricht.
Es ist auch nicht leicht diese ganzen Wörter "wollen", "können", "entscheiden", "freier Wille", "Schuld", etc in Einklag mit der
objektiven Wirklichkeit zu bringen, aber es geht. Vor allem behaupte ich, dass man sie dazu nur unwesentlich modifizieren muss.
[Quote]
Denn ich meine in diesem Moment immer noch, ich könnte sowohl die Taste "a" als auch "b" drücken, wenn ich wollte.
[/Quote]
Das ist doch auch völlig richtig, oder nicht?
Du warst so nett selbst die notwendige Bedingung "wenn ich wollte" dazu zu schreiben.
Wenn du eine bestimmte Taste drücken willst, dann kannst du es auch. Und das gilt sowohl für "a" als auch "b".
[Quote]
Ich bilde mir hartnäckig ein, ich hätte eine Wahl und könnte mich anders entscheiden, als ich mich entscheiden werde. Du etwa nicht?
[/Quote]
Tust du das wirklich? Ich nicht.
Ich behaupte nur, dass ich mich anders entscheiden kann, als ich mir oder jemand sich vorstellt, wie ich mich entscheiden werde oder
sollte.
Und ich bilde mir auch nicht mehr ein. Glaube ich zumindest, also ohne Gewähr für alle Geisteszustände :D
[Quote]
Das "Problem" bestand darin, dass du behauptet hast, das Erleben der Farbe Rot sei nichts anderes ("nicht mehr"), als alles, was man darüber
sagen kann.
[/Quote]
Neija, das ist dann eben eine vollständige Beschreibung. Aber eine Beschreibung ist natürlich nicht das Beschriebene, selbst wenn sie vollständig
ist.
[Quote]
Mein Einwand dagegen war, dass ein Blinder alles über die Farbe Rot wissen kann, und sie trotzdem nicht erlebt. Aber da scheinst du mir jetzt ja
zuzustimmen.
[/Quote]
Du hast auch definitiv Recht.
Deine Ursprünliche Behauptung war, dass man ihm "nicht klar machen" kann, was rot ist.
Das habe ich (miss?)verstanden, als ob man ihm keine vollständige Beschreibung geben könnte. Das kann man aber (theoretisch). Sowohl für rot als
auch für das Erleben von rot. Aber es bleibt eine Beschreibung.
Ich kann mir auch klar machen, was eine vierdimensionaler Raum ist oder wie ich ihn erleben würde. Dazu muss ich ihn nicht selbst erleben können.
[Quote]
Nö, wieso?
Ich habe eine Anzahl Teilchen in gewissen Zuständen. Die, aus denen dein Körper besteht und die deiner Umgebung, mit der du wechselwirkst.
Damit ist alles determiniert, was an dir objektiv feststellbar ist, alles, was du sagst, schreibst, tust.
"Bewusstsein" kommt da nirgends vor. Es macht keinen Unterschied, ob du das jetzt hast oder nicht.
Und dann gibt es das nicht nach deiner Logik.
[/Quote]
Ok, nehmen wir eine Analogie, vielleicht klärt das etwas. Ein Computer.
Eine Erklärung, wie "da werden Tasten gedrückt, die Stromimpulse erzeugen, die im Prozessor landen, dort Transistoren schalten und Stromimpulse
über Umwege an den Monitor leiten, wo sie dargestellt werden" ist einfach nicht vollständig, denn nichts davon beschreibt die
Turingvollständigkeit des Computers.
Ja, so gesehen ist das völlig richtig.
Selbst wenn wir jedes Detail des Computers mitbeschreiben, ist aus der Beschreibung nicht offensichtlich, dass der Computer
turingvollständig ist.
Trotzdem wird etwas turingvollständiges beschrieben. Es bedarf lediglich weiterer Erläuterungen, wieso soetwas beschrieben wird, sonst ist es schwer
einzusehen.
"Turingvollständigkeit kommt da nirgends vor. Es macht keinen Unterschied, ob er das jetzt ist oder nicht."
Turingvollständigkeit kommt in der undetailierten Beschreibung tatsächlich nicht vor, könnte auch ein nicht turingvollständiger Computer sein. In
der detailierten kommt sie allerdings sehr wohl implizit vor, aber nicht explizit.
[Quote]
Wie sollte das denn aussehen? Man kann nur berechnen, was beobachtbar ist. Niemand kann aber beobachten, dass du "erlebst". Man sieht nur den Strom
in deinem Hirn.
[/Quote]
Neija, im Rechner sieht man auch nur Strom. Turingvollständigkeit sieht man nie.
Der Rechner berechnet auch nie Turingvollständigkeit. Trotzdem ist er es.
Und hier hinkt es leider ein wenig, Turingvollständigkeit sagt darüber aus, was berechenbar ist, wärend erlebend/bewusst aussagt, wie berechnet
wird.
Genauer gesagt behaupte ich, dass eine Menge von Funktionen, die eine Folge von Wahrnehmungen auf eine Folge von Verhalten abbilden, "erlebende
Funktionen" sind, aufgrund ganz spezieller Eigenschaften. Wobei diese Menge unscharf definiert ist, schliesslich macht es bei der Entstehung eines
erlebenden Menschens nicht irgendwann "klack" und plötzlich kann er erleben. Das entsteht langsam, mit fliessendem Übergang.
[Quote]
Der Witz ist nur, dass alles genau gleich aussähe, wenn wir kein subjektives Erleben hätten. Wir würden uns gleich verhalten, weil wir von den
gleichen Naturgesetzen determiniert würden, unsere Sinne und unser Hirn würde die Umgebung verarbeiten und unser unfreier Wille dieselben
Entscheidungen treffen. Es machte keinen Unterschied und du müsstest deshalb behaupten, dass es kein subjektives Erleben gibt. Oder wie sieht da
deine Lösung aus? Ein "Subjektivitätszentrum" im Hirn? Aber auch da würde alles gleich ablaufen, wenn wir "nicht wach" wären.
[/Quote]
Neija, es gibt eben viele "erlebende Funktionen", je nachdem welche im Gehirn implementiert ist, ist es ein etwas anderes Erleben und Verhalten,
selbst wenn die Eingabe gleich ist.
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Ina
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 11:55 |
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Ähh, verzeih mir, wenn ich mich weigere, allzu tief in deine Wortklaubereien einzusteigen.
Ich denke, es ist klar geworden, was wir über den freien Willen denken. Deine Definitionen von "können" etc. sind mir jetzt da egal,
ehrlichgesagt. Klar, es gibt viele Begriffe, die man einfach so verwendet, obwohl sie problematisch sind. Ich hab aber keinen Bock, mich deshalb erst
mit dir über den 100% konsistenten Xoc-Maria-Zeichensatz zu einigen, bevor wir irgendwas miteinander reden "können".
| Zitat | | Ich kann mir auch klar machen, was eine vierdimensionaler Raum ist oder wie ich ihn erleben würde. Dazu muss ich ihn nicht
selbst erleben können. |
Ja, aber ich finde, dass mir so was Entscheidendes abgeht.
Ich würde den 4-D-Raum lieber erleben wollen, als zu wissen, wie viel Seiten das Würfeläquivalent da drin hat
| Zitat | Selbst wenn wir jedes Detail des Computers mitbeschreiben, ist aus der Beschreibung nicht offensichtlich, dass der Computer
turingvollständig ist.
Trotzdem wird etwas turingvollständiges beschrieben. Es bedarf lediglich weiterer Erläuterungen, wieso soetwas beschrieben wird, sonst ist es schwer
einzusehen. |
Allerdings.
Das genaue Verhalten aller Teilchen an jedem Ort in alle Zukunft ist die detaillierteste Beschreibung, die überhaupt geht, und legt alles fest, was
geschieht. Dagegen ist alles Gerede von fließenden Strömen und sich bewegenden Teilen bloß schwammiges Gewäsch.
Und ich verstehe nicht, wie da die Turing-Vollständigigkeit auch nur implizit drin stecken soll.
Dazu muss man doch die grundlegende Teilchenebene verlassen: "der beobachtende Informatiker gleich das grobe, äußere Verhalten der Maschine ab mit
dem, was in seinem Hirn über Turing-Vollständigkeit gespeichert ist und erkennt eine Übereinstimmung" oder noch abstrakter: "sie kann dividieren,
multiplizieren, Schleifen bilden und was halt sonst noch dazugehört."
| Zitat | Neija, im Rechner sieht man auch nur Strom. Turingvollständigkeit sieht man nie.
Der Rechner berechnet auch nie Turingvollständigkeit. Trotzdem ist er es. |
*g*, jetzt sagst du, dass es Dinge gibt, die mit einen reduktionistischen Ansatz nicht herauskommen, die aber trotzdem da sind. Das freut
mich jetzt aber :D
| Zitat | | Genauer gesagt behaupte ich, dass eine Menge von Funktionen, die eine Folge von Wahrnehmungen auf eine Folge von Verhalten
abbilden, "erlebende Funktionen" sind, aufgrund ganz spezieller Eigenschaften. Wobei diese Menge unscharf definiert ist, schliesslich macht es bei
der Entstehung eines erlebenden Menschens nicht irgendwann "klack" und plötzlich kann er erleben. Das entsteht langsam, mit fliessendem
Übergang. |
Na gut ok, vielleicht kriegt die Hirnforschung ja irgendwann sowas raus. Das ist jetzt natürlich rein spekulativ, drum sag ich nichts dazu.
Bloß noch eine Frage: was ändert sich, wenn diese speziellen Eigenschaften fehlen und die Funktion eben nicht "erlebend" ist - außer, dass eben
niemand erlebt?
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Xoc
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Registriert seit: 1.1.1970
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 18:02 |
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| Zitat | Original von Maria
Ähh, verzeih mir, wenn ich mich weigere, allzu tief in deine Wortklaubereien einzusteigen.
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Wie du möchtest.
| Zitat | | Ich hab aber keinen Bock, mich deshalb erst mit dir über den 100% konsistenten Xoc-Maria-Zeichensatz zu einigen, bevor wir
irgendwas miteinander reden "können". |
Solange wir uns nicht über Details Unterhalten wollen, wie, ob man nur meint, dass man etwas kann aber es nicht wirklich kann ist das ja auch gar
nicht nötig.
Mir ist eigentlich auch nur wichtig, dass es geht und dass unsere subjektiven Illusionen oft einfach nur sprachlicher Natur sind.
| Zitat | Ja, aber ich finde, dass mir so was Entscheidendes abgeht.
Ich würde den 4-D-Raum lieber erleben wollen, als zu wissen, wie viel Seiten das Würfeläquivalent da drin hat |
Klar, ich esse auch lieber Schokolade, als dass ich alles darüber weiss wie es wäre sie zu essen. Wer nicht?
Neija, wobei über 4D Räume weiss ich immerhin soviel, als dass eine 2D Projektion eher verwirrend als interessant ist.
Eine 1D Projektion eines 3D Raums ist ja auch nicht so der visuelle Hammer, da fehlen einfach zu viele Dimensionen.
| Zitat | Das genaue Verhalten aller Teilchen an jedem Ort in alle Zukunft ist die detaillierteste Beschreibung, die überhaupt geht, und
legt alles fest, was geschieht. Dagegen ist alles Gerede von fließenden Strömen und sich bewegenden Teilen bloß schwammiges Gewäsch.
Und ich verstehe nicht, wie da die Turing-Vollständigigkeit auch nur implizit drin stecken soll.
Dazu muss man doch die grundlegende Teilchenebene verlassen: "der beobachtende Informatiker gleich das grobe, äußere Verhalten der Maschine ab mit
dem, was in seinem Hirn über Turing-Vollständigkeit gespeichert ist und erkennt eine Übereinstimmung" oder noch abstrakter: "sie kann dividieren,
multiplizieren, Schleifen bilden und was halt sonst noch dazugehört." |
Viel schöner finde ich übrigens das Lambda Kalkül. Da hat man anonyme Funktionen mit einem Argument und die Applikation sowie den Parameter zur
Definition dieser anonymen Funktionen und nichts weiter und trotzdem ist es turingvollständig. Funktion die Funktionen auf Funktionen abbilden sind
einfach elegant
Aber zum Thema:
Klar muss man abstrahieren um irgendwie weiter zu kommen.
Aber z.B. das Prinzip, das jedes natürliche Zahl durch die Summe von 4, aber nicht 3 Quadraten darstellbar ist, steckt ja auch im Aufbau der Zahlen
selbst vollständig drinnen.
Und man wird kaum darauf kommen, indem man von 1 bis 1000 zählen. Da muss man sich schon etwas abstraktere Vorstellungen machen.
| Zitat | | Zitat | Neija, im Rechner sieht man auch nur Strom. Turingvollständigkeit sieht man nie.
Der Rechner berechnet auch nie Turingvollständigkeit. Trotzdem ist er es. |
*g*, jetzt sagst du, dass es Dinge gibt, die mit einen reduktionistischen Ansatz nicht herauskommen, die aber trotzdem da sind. Das freut
mich jetzt aber :D
|
Dabei meine ich eigentlich auch nur, dass sie nicht offensichtlich sind. Solange wir uns einig sind, dass sie da drinnen sind und bei geeignete
Abstraktion auffallen würde...
| Zitat | Na gut ok, vielleicht kriegt die Hirnforschung ja irgendwann sowas raus. Das ist jetzt natürlich rein spekulativ, drum sag ich
nichts dazu.
Bloß noch eine Frage: was ändert sich, wenn diese speziellen Eigenschaften fehlen und die Funktion eben nicht "erlebend" ist - außer, dass eben
niemand erlebt? |
Neija, bei nicht erlebenden Dingen würde man wohl eher sagen, dass die Funktion Einflüsse auf Reaktionen abbildet, statt Wahrnehmung auf Verhalten.
Aber ansonsten glaube ich, dass du, wenn ich dir etwas zeige und du es beobachten darfst, du eigentlich recht gut entscheiden kannst, ob es durch eine
"erlebende Funktion" beschrieben wird, solange man sich nicht in Grenzfällen bewegt.
Zum Beispiel eine Teetasse hat doch ein ganz anderes Verhalten als deine Mutter (unterstelle ich jetzt einfach mal dreist :D).
Und wir waren uns ja auch einig, dass es Erleben ansich nicht gibt.
Erleben impliziert auch etwas bewusstes (zumindest würde ich so ohne weiteres nicht behaupten, dass ich die ganze Zeit tatsächlich meine Tastatur
erlebe) und wenn es bewusst ist, dann muss es auch zumindest pozenziell mein Verhalten in umfassender und komplexer Weise ändern können.
Wenn ich z.B. Scheisse am Schuhe und das dazugehörige Geruchserlebnis habe, wird sich das Verhalten meines Fusses in ein reibendens an allen
möglichen geeigneten Dingen ändern.
Und das ist ja auch beobachtbar.
Wenn allerdings Erleben und Selbstbewusstsein prinzipiell durch eine Menge von Funktion darstellbar ist und davon muss man ausgehen, wenn man nichts
übernatürliches postuliert, dann stellt sich die Frage, wozu man diese Funktionen dann noch tatsächlich berechnen muss, ausser um sie sich zu
veranschaulichen.
Die Argumentation funktioniert genauso mit der Weltformel.
Berechnen ändert nichts.
Wenn das Programm Universum 1.0 auf Gottes Computer läuft, dann nur weil er uns am Monitor zuschauen will. Das Rechnen, also die Symbolmanipulation
selbst kann für uns nichts ändern.
Inbesondere macht es uns auch nichts, wenn Gott den Stecker ziehen würde oder sich entschliesst zurückzuspulen und nochmal zuzugucken.
MfG
Xoc
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HëllRÆZØR
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 19:33 |
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| Zitat | Original von Xoc
Aber z.B. das Prinzip, das jedes natürliche Zahl durch die Summe von 4, aber nicht 3 Quadraten darstellbar ist, steckt ja auch im Aufbau der Zahlen
selbst vollständig drinnen.
Und man wird kaum darauf kommen, indem man von 1 bis 1000 zählen. Da muss man sich schon etwas abstraktere Vorstellungen
machen. |
Versteh' ich nicht. Für nicht-negative x, n gilt doch n = 3x^2 <=> x = (n/3)^(1/2), und zu jedem n (insbesondere für n Element N) lässt sich ein
eindeutiges reelles x berechnen, das die Gleichung löst. Kann natürlich sein dass du dich da missverständlich ausgedrückt hast...
| Zitat | Original von Xoc
Wenn das Programm Universum 1.0 auf Gottes Computer läuft, dann nur weil er uns am Monitor zuschauen will. Das Rechnen, also die Symbolmanipulation
selbst kann für uns nichts ändern.
Inbesondere macht es uns auch nichts, wenn Gott den Stecker ziehen würde oder sich entschliesst zurückzuspulen und nochmal
zuzugucken. |
Vor- und zurückspulen? Ich denke Gott benutzt ein 4-dimensionales Modell (wobei ich nicht sicher bin, ob 4 Dimensionen ausreichen, da Zeit ja keine
unabhängige Größe ist, oder wie war das?), das er nach dem Holographischen Prinzip um ein paar Dimensionen verringert. ^^
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Ina
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| Verfasst am: 1.12.2006 um 20:50 |
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Ich kann da eh nix berechnen
Und bei den Quadraten brauchst du ganzzahlige Lösungen @Yog.
| Zitat | | Viel schöner finde ich übrigens das Lambda Kalkül. Da hat man anonyme Funktionen mit einem Argument und die Applikation
sowie den Parameter zur Definition dieser anonymen Funktionen und nichts weiter und trotzdem ist es turingvollständig. Funktion die Funktionen auf
Funktionen abbilden sind einfach elegant |
Was man in diesem Forum nicht alles so lernt.
Da gibts dann hoffentlich auch Funktionen, die Funktionen, welche Funktionen auf Funktionen abbilden, auf Funktionen, die Funktionen auf Funktionen
abbilden, abbilden? :D
| Zitat |
| Zitat | | *g*, jetzt sagst du, dass es Dinge gibt, die mit einen reduktionistischen Ansatz nicht herauskommen, die aber trotzdem da sind.
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Dabei meine ich eigentlich auch nur, dass sie nicht offensichtlich sind. Solange wir uns einig sind, dass sie da drinnen sind und bei geeignete
Abstraktion auffallen würde... |
Ja, schon.
Für die Beispiele stimmt das, Turing-Vollständigkeit kann man nachprüfen und zahlentheoretische Eigenschaften beweisen, aber strenggenommen fallen
dein Bewusstsein und subjektives Erleben nicht irgendwann mal auf. Man kann von sich auf andere schließen und deshalb annehmen, sie hätten ein
Bewusstsein, aber man kann ebenso auf einem solipsitischen Standpunkt beharren.
| Zitat | Aber ansonsten glaube ich, dass du, wenn ich dir etwas zeige und du es beobachten darfst, du eigentlich recht gut entscheiden
kannst, ob es durch eine "erlebende Funktion" beschrieben wird, solange man sich nicht in Grenzfällen bewegt.
Zum Beispiel eine Teetasse hat doch ein ganz anderes Verhalten als deine Mutter |
Jetzt argumentierst du wie mein Relilehrer mit "unmittelbarer Anschauung"
| Zitat | Wenn ich z.B. Scheisse am Schuhe und das dazugehörige Geruchserlebnis habe, wird sich das Verhalten meines Fusses in ein
reibendens an allen möglichen geeigneten Dingen ändern.
Und das ist ja auch beobachtbar. |
Zumindest das lässt nicht unbedingt auf Bewusstsein und Erleben schließen. Du könntest das auch nur rein instinktiv tun, weil der Geruch von
Scheiße auf Fäulnis hindeutet, die auf Keime hindeutet, die dir gefährlich werden könnten.
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