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![[*]](images/c0re/default_icon.gif) Verfasst am: 16.5.2007 um 03:16 |
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Toleranz ist Apartheid!!!
Mir ist ja in letzter Zeit etwas aufgestoßen, wenn sich hier Menschen in die Belange anderer einmischten, insbesondere, wenn dies aufgrund einer
völlig willkürlichen Begebenheit passiert
(Siehe hierzu den "Zivilcourage"-Thread).
Und ich denke, dass das wirklich 'ne grundsätzliche Frage ist, bei der ich zumindest völlig andere Sichtweisen habe, wie auch der größere Rest
der Unity.
Dazu mal ein paar Thesen:
Ich bin nicht tolerant!
Ich kann das Gequatsche nicht hören, wenn irgendwelche Leute sagen, sie seien tolerant.
Wer sagt das von Euch und was soll das heißen???
Kann ein einzelnes Wesen überhaupt tolerant sein?
Nur insofern, als ein einzelnes Wesen, etwas dulden kann. Also nur Sachen, die es selbst betrifft oder über die es eine Verfügungsgewalt hat.
Ich kann tolerieren, wenn ein Bewohner mir die Fresse einschlägt oder es eben nicht tolerieren und dem was anderes erzählen. Ich kann aber nicht
tolerant gegenüber irgendwelchen Auffassungen sein. Die Auffassungen, die mich nicht betreffen, sind etwas völlig anderes als eine Sache, die mich
direkt betrifft.
Wie kann ich z.B. tolerant gegenüber anderen Ansichten sein?
Kann ich nicht, solange die mich nicht betreffen. Ich kann 'ne andere Auffassung haben oder eben die gleiche oder mich kann das alles nicht
interessieren. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Ich kann niemanden seine Meinung irgendwie verbieten, maximal kann ich mich gegen konkrete
Handlungen aus den Auffassungen wehren, wenn sie meinen Einflussbereich betreffen, ansonsten gibt es dazwischen nix.
Tolerant kann nur derjenige sein, der die Gewalt hat, auch etwas zu unterbinden. Okay, hier könnte @Dian sagen, dass er diese oder jene Meinungen
nicht mehr hören will und dann löschen. Das ist aber auch der einzige hier, der tolerieren kann, ansonsten ist das mal wieder so 'ne leere
Worthülse in Deutschland.
So, was hat das jetzt mit dem Zivilcourage-Thread zu tun?
Ganz einfach:
Zeige ich diese Form der Zivilcourage, die dort von @étoile-filante gezeigt wurde, dann bin ich insofern erstmal intolerant, als dass ich sage, ich
toleriere nicht, dass Migranten 12jährigen Mädchen für irgendetwas Geld anbieten und nutze meine bescheidenen Möglichkeiten, das zu verhindern.
So, und das heißt doch erstmal: Der eine nennt es Zivilcourage, der andere Intoleranz.
Und da stellt sich für mich nun die Frage, wo ordnet Ihr Euch ein?
Ab welcher Stelle geht mich irgendetwas an???
Das hat erstmal nix mit den politischen Aktionen oder sowas zu tun, natürlich unternehme ich gerne was gegen Menschen, die mich einschränken. Wenn
es dazu gehört, deren Macht über mich einzuschränken, ist das okay und hat auch insofern was mit Intoleranz zu tun, als ich eben auch nicht will,
dass mir jemand grundlos und ungefragt die Schnauze poliert. Aber ansonsten???
So, und jetzt kommt der Clou:
Letztendlich ist das das Prinzip der Apartheid, jede Bevölkerungsgruppe oder jeder einzelne kümmert sich um nix anderes, als um das, was ihn angeht,
also ihn unmittelbar betrifft.
Natürlich hat das nix mit dem politischen System der Apartheid zu tun, dass eher was mit rassistischen Argumenten assoziiert wird, insbesondere, weil
wir es mit Südafrika verbinden, das ja eindeutig auch rassistisch war.
Aber in was für einer Welt leben wir, wenn sich jeder anfängt, in das Leben anderer ungefragt einzumischen? Wenn wir jedem unterstellen, dass er zu
blöd ist, seine Interessen wahrzunehmen und wir die Erlöser sind?
Für mich ist das Prinzip der Nichteinmischung auch die oberste Direktive. Und das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum ich mehr zu den NL immer
tendiere anstatt nach Deutschland.
Mich würde jetzt mal interessieren, ob Ihr jemals über den Wert von Worten wie "Toleranz" oder "Zivilcourage" in diesem Zusammenhang nachgedacht
habt, oder ob das wirklich ein Gedankengang ist, der sich einem erst erschließt, wenn man Spinoza oder Erasmus gelesen hat.
Irgendwie komm' ich mir in Deutschland, selbst sogar hier in der Unity, dabei immer wie ein versponnener Idiot vor, der sich nie mit dem Wertesystem
hier arrangieren kann.
Sofern Ihr mir noch folgen konntet, sagt mal was dazu oder stellt Fragen.
Danke!
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Boss
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| Verfasst am: 16.5.2007 um 09:50 |
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[QUOTE]Ich kann das Gequatsche nicht hören, wenn irgendwelche Leute sagen, sie seien tolerant.
Wer sagt das von Euch und was soll das heißen???[/QUOTE]
Leute wie ich zum Beispiel nicht wahr? :D
Ich würde sagen ich bin tolerant. Hoffe ich zumindest. Oder jedenfalls toleranter als der Rest der Leute aus meiner Umgebung.
Wie tolerant man letztendlich ist hängt auch von der eigenen Toleranzgrenze ab. Anhand von @ étoile-filantes Zilvilcourage sieht man, dass er es z.
B. nicht toleriert wenn zwei Mädchen von nem Besoffenem angemacht werden. Hätte er aparthisch gehandelt würde er es im Umkehrschluss toleriert
haben, dass die Mädchen angemacht werden weil er sich ja nicht eingemischt hätte. Also sind imho Apartheid und Toleranz zwei Paar Schuhe. Oder man
kümmert sich nur noch um sein Zeug, dann ist es wirklich einfach tolerant zu sein.
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dian
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| Verfasst am: 16.5.2007 um 11:48 |
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| Zitat | Mich würde jetzt mal interessieren, ob Ihr jemals über den Wert von Worten wie "Toleranz" oder "Zivilcourage" in diesem
Zusammenhang nachgedacht habt, oder ob das wirklich ein Gedankengang ist, der sich einem erst erschließt, wenn man Spinoza oder Erasmus gelesen
hat.
Irgendwie komm' ich mir in Deutschland, selbst sogar hier in der Unity, dabei immer wie ein versponnener Idiot vor, der sich nie mit dem Wertesystem
hier arrangieren kann. |
Also ich müsste schon lügen, wenn ich jetzt behaupten würde, dass ich deine Gedankengänge zu diesem Thema uneingeschränkt nachvollziehen kann.
Vor allem, weil mir bislang noch niemand begegnet ist, der das Apratheid-Regime in Südafrika ernsthaft mit dem Toleranz-Gedanken in Verbindung
gebracht hat.
Toleranz bedeutet für mich, den Neger neben mir im Bus sitzen zu lassen, auch wenn ich ihn vielleicht für einen Untermenschen halte. Oder es in
Ordnung zu finden, dass mein Kind schwul ist, auch wenn ich selber ein überzeugter Hetero bin.
Toleranz bedeutet, Verständnis für Menschen aufzubringen, mit denen ich nicht unbedingt einer Meinung bin.
Wirklich gefährlich wird der Toleranz-Gedanke meiner Meinung nach nur dann, wenn man alles und jeden toleriert (auch den alkoholisierten Vater, der
gerade sein Kind verprügelt.) Also man muss auch in der Lage sein, irgendwann intolerant zu sein... denn wenn der Klügere immer nachgibt, regieren
bekanntlich die Dummen die Welt.
Das ist aber auch schon das Einzige, was mir dazu an Negativem einfallen würde.
| Zitat | | Aber in was für einer Welt leben wir, wenn sich jeder anfängt, in das Leben anderer ungefragt einzumischen? Wenn wir jedem
unterstellen, dass er zu blöd ist, seine Interessen wahrzunehmen und wir die Erlöser sind? |
Also ich unterstelle sehr vielen Menschen, dass sie zu blöd dazu sind, ihre Interessen wahrzunehmen, bzw. überhaupt erst mal hinter die Matrix zu
schauen und zu erkennen, was wirklich ihre Interessen sind und welche Interessen man ihnen nur eingeredet hat. :D
Trotzdem bin ich so tolerant, sie weiterleiden zu lassen, wenn sie nicht erlöst werden wollen.
Es ist wohl auch eine Frage der Definition.
Was bedeutet "Intoleranz" für dich?
So wie du es definierst, ist jeder intolerant, der sich in Dinge einmischt, die ihn persönlich nicht direkt betreffen. Das kann auf einen
Lebensretter, der eine schlafende Oma aus einem brennenden Haus holt, genauso zutreffen wie auf einen Rassisten, der einen Molotovcocktail ins
Asylbewerberheim schmeißt. Also kann man im Prinzip auch gleich sagen, dass von ein paar Autisten und Geistig Behinderten abgesehen so ziemlich jeder
Mensch intolerant ist... zumindest jeder, der mit anderen interagiert und sich nicht komplett aus der Gesellschaft zurückzieht.
Mag ja auch sein, dass du damit Recht hast. Trotzdem sollte man irgendein Maß haben, um den intoleranten Lebensretter vom intoleranten Brandstifter
moralisch unterscheiden zu können. Denn auch wenn sich beide ungefragt in die Belange anderer Leute einmischen, ist da ja wohl ein gewisser
Unterschied in der Absicht erkennbar... weshalb ich dann doch dazu neigen würde (auch wenn deine Argumentation rein logisch betrachtet sicherlich
nachvollziehbar ist), den Nazi als intolerant zu bezeichnen, den Lebensretter aber eher nicht (zumindest nicht, so lange er sich nichts anderes zu
schulden kommen lässt als das Eindringen in die Privatsphäre eines Menschen, um diesen vor dem Verbrennungstod zu bewahren.)
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Hansi
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| Verfasst am: 16.5.2007 um 14:15 |
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ok, da ich mir darüber noch nie sooo wirklich ernsthaft gedanken drüber gemacht habe und feststellen musste, dass toleranz immer noch als "guter"
und ehrenwerter begriff in meinem hirn verankert ist, hab ich jetz ne ganze weile mit @xoc über die sache gelabert. wir kamen zum schluss, dass @arne
mit der aussage "zivilcourage = intoleranz" recht hat. denn ich glaube viele machen den fehler intoleranz als negativ behafteten begriff zu sehen.
genau definiert bedeutet es aber lediglich, dass ich etwas nicht dulde. das können millionen verschiedene sachen sein. wenn ich mich z. b. einmische,
wenn ich beobachte wie ein mensch einen anderen zu erstechen versucht, dann dulde ich keinen mord und bin dem entsprechend intolerant gegenüber mord.
ob ich das dann positiv oder negativ beurteile, ist dann natürlich wie immer relativ. und somit komme ich auch zu dem schluß, dass zivilcourage eine
von der gesellschaft vorgeschriebene und für "gut" befundene sache ist, so wie viele andere moralische wertevorstellungen. somit kommt man mal
wieder zum schluss: alles relativ.
bei der aussage "toleranz = apartheid", geb ich @arne aber nicht recht. apartheid bedeutet ja trennung oder auch gesondert. toleranz bedeutet, dass
ich etwas dulde. nehmen wir mal das bsp. in südafrika. da wurden weiße und schwarze getrennt, einfach weil eine partei die andere nicht geduldet hat
(oder eigentlich haben sich beide partein gegenseitig nicht geduldet), somit war dort keine toleranz vorhanden.
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Kebap
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| Verfasst am: 16.5.2007 um 14:17 |
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Wenn man keine Toleranz erreichen kann, sollte man zumindest Höflichkeit anstreben.
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Soulmirror
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| Verfasst am: 16.5.2007 um 17:24 |
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keine toleranz für intolerante! schöner einstieg hehe.
also wieso man da auf wörter wie toleranz/intoleranz kommt erschließt sich mir jetzt nicht so, aber naja. das jeder mensch auch wenn er sich gerne
tolerant schimpft, wohl meißt intolerant ist, wissen ja die meißten die mal ihre eigene toleranz hinterfragt haben.
wie sagt man so schön, die freiheit des einen hört da auf wo die freiheit des andern beginnt. wenn dies halt der fall ist wenn irgendein besoffener
MIGRANT (also ein russe und überhaupt ... vielleicht sollte man es nochmal erwähnen damits auch klar ist: ein russe!) zufälligerweise 2 kleine
mädels anlabert und denen geld geben will (grundsätzlich selbstlos natürlich, weil ist ja russe und migrant und bestimmt ein netter umgänglicher
typ) aber man selbst natürlich sofort die alarmglocken bimmeln hat und hingeht und mal fragt ob der typ die 2 belästigt oder sonstwas, dann würde
ich mir doch denken, dass die 2 mädels die schon geschlechtsreif sind wahrscheinlich(!) sich über die kohle freuen und würden dann wohl sowas sagen
wie "nö, ist alles in ordnung, kannst nun wieder gern intoleranter typ" und die sache wär gegessen.
aber nehmen wir mal ein anderes beispiel, auf ner demo packt ein bulle seinen prügel aus(den aus holz  ) und fängt munter an draufzudreschen. MICH geht es nicht an wenn die erste reihe grad die fresse vollkriegt oder
er sich einen einzelnen grad rausgepickt hat, aber wieso soll ich da zusehn und nichts tun? wieso soll ich vor dem unrecht die augen verschließen und
mir denken "net mein bier, net mein pech"?
du hast ja selbst gesagt, dass es ok ist sich politisch aufzulehnen. aber tust du das alleine oder suchst du dir dafür gleichgesinnte und stärkst
dich damit? und so sehe ich das eben auch jenseits der politischen aktion (wobei ich net weiß wieso die außen vor stehen soll). wenn ich mit 4
freunden oder so in der stadt wär und wir würden sehen wie 2 faschos einen zusammentreten und ich wär net mit 4 zwergen da, dann gäbs wohl
rambazamba und ich weiß net wie man da dann sagen kann "ich greif da net ein, wer weiß ob der typ es net verdient hat grad sein gesicht zermatscht
zu kriegen".
ich finde es geht bei solchen sachen eben auch oft um machtmissbrauch, eben der besoffene vater der sein kind verprügelt, der prügel bulle, die nazi
arschlöcher und zu guter letzt der böse migranten russe. da die welt eben nicht nur aus starken charakteren besteht und 12 jährige mit
geschlechtsreife ergo eh in die pubertät am schlittern sind, wohl eher nicht herr ihrer sinne sind, find ich diese "geht mich nichts an, ist net
mein leben" einstellung bissl zu optimistisch. es würde vielleicht funktionieren, wenn jeder sich dran halten würde und eben den andern sein leben
leben lässt. das ist aber nicht gang und gebe und deswegen seh ich auch nicht ein davor die augen zu verschließen oder mir einzureden, dass was ich
da sehe ist bestimmt nicht so aszoial und scheiße wie es grade scheint. wenn man sich irrt, wird einem spätestens das vermeindliche "opfer" ja
schon was sagen meißt.
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 16.5.2007 um 21:05 |
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| Zitat | Wie kann ich z.B. tolerant gegenüber anderen Ansichten sein?
Kann ich nicht, solange die mich nicht betreffen. Ich kann 'ne andere Auffassung haben oder eben die gleiche oder mich kann das alles nicht
interessieren. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Ich kann niemanden seine Meinung irgendwie verbieten, maximal kann ich mich gegen konkrete
Handlungen aus den Auffassungen wehren, wenn sie meinen Einflussbereich betreffen, ansonsten gibt es dazwischen nix. |
Doch, find ich schon. Ich kann endlose Zankereien anfangen und mit allen Mitteln versuchen, den anderen zu meiner Ansicht zu bekehren - oder ihn
wenigstens so klein machen, dass er vor allen anderen dumm dasteht. Dafür brauche ich in diesem Forum keine Adminrechte und in der Welt da draußen
keine juristische Grundlage oder exekutive Gewalt.
Wenn ich hingegen sage, dass ich "tolerant" bin, dann bedeutet das, dass ich nicht auf jeden losgehe, der meine Meinung nicht teilt. Ich akzeptiere
einfach, dass da jemand in einem völlig anderen Universum lebt als ich ... na gut, vermutlich darf man nicht von einem absoluten "Richtig" und
"Falsch" überzeugt sein, wenn das funktionieren soll. Und man darf vielleicht auch nicht an "Argumente" glauben... sondern müsste vielmehr
vermuten, dass mit den richtigen Manipulationen an der Optik alles als "gut" (oder "schlecht") dargestellt werden kann, weil alles eine Frage der
Perspektive ist, da wir die "Wirklichkeit" nie vollständig erkennen können.
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Beiträge: 4247
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| Verfasst am: 17.5.2007 um 02:12 |
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Okay, nochmal zur Erläuterung, was jetzt Apartheid mit Toleranz zu tun hat, @Dian und @Hansi:
Die Deutschen können sich eben darunter nur einem rassistischen Begriff vorstellen. Das liegt zum einen daran, dass wir eben nur das südafrikanische
System kennen als Apartheidsregime, und außerdem liegt es ja eh nahe, dass Deutsche erstmal an Rassen denken müssen, wenn es um Toleranz u.ä. geht.
:p
Eigentlich ist das doch logisch, dass es da mehrere Stufen von Duldungen gibt.
Das eine ist eben, dass ein Staat etwas toleriert. Beispiel: Die BRD duldet auch Ausländer in ihrem Staat.
Apartheid ist aber das, was z.B. abläuft, wenn wir jedem Moslem das Recht zugestehen, seine Frau wegzusperren und zu machen, was er will. Hauptsache,
er berührt nicht unsere Welt.
D.h. nix anderes. Solange der uns nicht was vorschreibt, kann der machen, was der will.
Kann also auch was mit Religionen oder mit was weiß ich zu tun haben.
Man kann also theoretisch auch sagen, solange sich CDU-Wähler nicht in mein Leben einmischen, können die auch machen, was sie wollen.
So, jetzt noch mal im einzelnen:
Wie Du, @Dian, dass richtig erkannt hast, ist der Begriff "Toleranz" erstmal neutral.
Notwendig ist, dass da eben auch eine moralische Komponente zukommt.
Und damit wären wir nämlich schon mal einen Schritt weiter:
So, also, wenn man jemanden sieht, der im Wasser treibt und um Hilfe ruft, dann wäre das zwar intolerant, ihm zu helfen, aber moralisch in
Ordnung.
Und jetzt kommt die Frage, was macht Ihr, wenn Ihr gerade über 'ne Brücke geht, seht, dass da sich gerade bereit macht zum Sprung? Der weiß doch,
was er tut.
Ab welchen Moment helft Ihr dann noch und ab welchen Moment nicht mehr???
@Soul:
Wenn Du auf 'ne Demo gehst, ist das Problem ja ziemlich einfach zu lösen. Wenn Du nicht gerade auf der Demo "Für mehr Prügel von Bullen" bist,
dann ist das ja wohl die Gruppe, mit der Du Dich identifizierst und da ist es ja ziemlich klar, dass man da eingreift.
Aber, wenn ich jetzt z.B. eine Demo der CDU-Mittelstandsvereinigung sehe, die sich mit 'ner Horde Neonazis kloppt, dann geht mir das ziemlich am
Arsch vorbei. Sonst musst Du anfangen, alle Probleme der Welt zu lösen. Dann fahr' in den Irak und such' Dir was aus, entweder die Amis oder
El-Kaida.
Ich persönlich meine, das geht mich z.B. gar nix an.
Ich kann maximal versuchen, für das ein oder andere 'n politischen Lösungsvorschlag zu machen und hoffen, dass der akzeptiert wird.
Und, @Ina, da ist auch kein großer Unterschied, wenn man dann die Worthülse "Akzeptanz" nimmt statt "tolerieren". Das sagt genausoviel bzw.
-wenig aus.
'N anderes schönes Beispiel habe ich neulich in Venlo auf 'm Bahnhof erlebt. Ab und an kontrollieren da die niederländischen Bullen da Leute, die
aus NL abfahren nach Deutschland. Insbesondere seit dem Mord an van Gogh, wenn die denken, das könnte jemand sein mit islamischen Hintergrund.
Neulich stand da 'ne ganze Horde von Menschen um zwei Bullen herum, die wohl ausgerechnet einen Schwarzen nach seinen Papieren gefragt hatten. Der
wurde sofort ruppig und nannte es rassistisch, dass ausgerechnet er gefragt würde, -zig Niederländer, auch 'ne alte Oma mit Schirm, die dauernd auf
die Bullen einredete, was die für rassistische Typen seien, nahm den Schirm schon bedenklich in Richtung Bullen und der zweite Bulle hatte sich schon
abseits hingestellt und meinte immer nur verzagt: "Ich mach' doch nur meinen Job!?"
Ich hab' mir das zwar amüsiert angeguckt, die restlichen Deutschen da auf 'm Bahnsteig verpissten sich, weil die wohl keinen Bock auf Bullizei,
auch nicht auf niederländische, hatten, weil die ja evtl. sich was zum Kiffen gekauft hatten und auch nicht verstanden, worum es da ging und so ging
das die ganze Zeit.
Als mein Zug kam, bin ich amüsiert eingestiegen und hab' immer noch die Leute über die Polizei keifen gehört, der Respekt der Niederländer vor
staatlichen Ordnungsbehörden ist also tatsächlich nicht gerade sehr hoch einzuschätzen. (Vertut Euch aber nicht! Verkehrspolizei, insbesondere
Autobahnpolizei ist respektiert und da bestehen die auch drauf.)
Wär' das jetzt ein Grund einzugreifen, weil da die Polizei offensichtlich in der schwächeren Position war???
Ich denk' mir als Deutscher werd' ich 'nen Scheißdreck tun und mich noch in niederländische Angelegenheiten einmischen, obwohl ich bei der
Situation auch nur noch gestaunt habe.
Und da fehlt eben auch noch mal die Wertung:
Ab welchem Punkt ist man denn der Meinung, dass man eingreifen soll?
Ich hab' schon gesagt, mit 12 z.B. muss man allmählich mal erwachsen werden und ansonsten sind die Eltern zuständig.
Oder neulich sah ich eine Diskussion auf dem U-Bahnsteig.
Da quatschte so 'ne Oma zwei Frauen an, die einen Kinderwagen dabei hatten; das Kind schrie aus irgendwelchen Gründen und die Frauen unterhielten
sich. Die Oma machte die Frauen an, dass sie sich nicht um das Blag kümmern würden???
Kinder schreien manchmal und das ist auch gut so, weil die dann auch besser reden lernen.
Da hab' ich auch nur gedacht, jetzt drehen alle durch, was soll diese Einmischung? Wenn die wenigstens noch gesagt hätte: "Das Geschrei ihres Blags
geht mir auf den Geist. Machen sie mal was dagegen!" Aber die machte da einen auf pädagogisch engagiert. Da war ich kurz davor einzugreifen, dachte
mir aber auch: "Geht Dich der Konflikt was an?"
So, dann fragen wir mal, ab wann geht Euch das denn was an?
Wenn die CDU-Mittelstandsvereinigung von Nazis verkloppt wird?
Wenn Niederländer ihre Polizei als rassistisch beschimpfen?
Wenn jemand freiwillig von 'ner Brücke springt?
Wenn Oma die Obererzieherin spielt?
Oder wenn ein Ausländer Mädchen Geld für irgendwas anbietet?
Könnt ja mal 'ne Einzelfallbeurteilung abgeben, ab wann da Toleranz aufhören sollte. Da kommt man nämlich mit den bislang geäußerten Maximen
nicht unbedingt weiter (höchstens mit @Inas, dass man sich aus purer Streitlust überall einmischt!)
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Ina
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| Verfasst am: 17.5.2007 um 14:42 |
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Ich glaube, ich würde da alles "tolerieren", bzw. da WIRKLICH auf den Einzelfall eingehen, so dass ich das jetzt nicht generell sagen kann - beim
letzten Beispiel insbesondere.
| Zitat | | da ist auch kein großer Unterschied, wenn man dann die Worthülse "Akzeptanz" nimmt statt "tolerieren". Das sagt
genausoviel bzw. -wenig aus. |
Hmm, es geht mir halt um Folgendes: "Toleranz" bedeutet für mich, dass ich ein fremdes Universum koexistieren lasse, ohne dagegen mit allen zur
Verfügung stehenden Mitteln vorzugehen. Manchmal geht es auch so weit, dass ich mich sogar darauf einlasse - dann ist "Toleranz" ein
Vertrauensvorschuss: ich schließe zunächst bewusst die Augen vor dem, was mir befremdlich, hässlich oder falsch erscheint, in der Hoffnung darauf,
dass die Sache vollständiger und folgerichtiger ist, als sie sich mir oberflächlich darstellt und sich mir ihre innere Notwendigkeit und das Stück
Welt, das sie beschreibt, erst noch erschließen muss. Ohne diese "Toleranz" würde ich z.B. immer noch nur eine Handvoll CDs anhören können...
Diese Form von "Toleranz" ist nichts, was mit konkreten, nach außen tretenden Handlungen zu tun hätte, das ist eher etwas, was man mit sich selbst
ausmacht.
Doch klar, es stimmt schon, wenn Wesen in verschiedenen geistigen Universen leben und einander koexistieren lassen, kann man das schon als
"Apartheid" bezeichnen. Nun, ich kenne mich nicht sonderlich mit der Materie aus, aber bis man es mir beweist, bezweifle ich stark, dass es das war,
was in Südafrika praktiziert wurde. Das hatte wohl eher den Namen "Unterdrückung" verdient und "Apartheid" war dort einer dieser perversen
Euphimismen, wie sie in der Geschichte häufiger vorkommen. Deshalb brauchst du, @Arne, dich nicht zu wundern, dass viele hier mit diesem Begriff
etwas Negatives verbinden, auch wenn er streng genommen nichts dergleichen aussagt (eine "Endlösung" ist ja eigentlich auch etwas Gutes...)
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...
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| Verfasst am: 18.5.2007 um 03:05 |
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"Tolerieren" geht aber im ursprünglichen Sinne immer von Handeln aus, das ist ja das Problem, das hier selten gesehen wird in Deutschland.
Ist auch sprachlich sehr interessant.
Kennt jemand ein fremdsprachliches Wort, das "tolerieren" so bezeichnet, wie wir das im Deutschen tun???
Und natürlich war das Apartheidregime in Südafrika eher faschistoid als übertolerant. Und das eben noch in einem rassistischen Sinne. Das war auch
ein Missbrauch des Wortes.
Aber davon mal abgesehen, eigentlich wäre das doch schön, wenn z.B. alle Menschen verpflichtet wären, ein Zeichen zu tragen, z.B., welche Partei
sie das letzte Mal gewählt haben, dann könnte man sich doch auch schön die Welt aufteilen.
Zumindest hab' ich noch nie mit jemanden im Zug oder in der Bahn geredet, der die BLÖD dabei hatte, das ist auf jeden Fall immer ein gutes Zeichen,
dass der nicht zu der humanoiden Gattung gehört. :D
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Xoc
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| Verfasst am: 20.5.2007 um 17:09 |
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Hach ja, ich finde es ja immer wieder interesssant, wenn Leute keine Toleranz für Intoleranz fordern und sich trotzdem nicht selbst auf die Fresse
hauen...
Ich denke, die meisten würde mich als tolerant bezeichnen und ich mich u.U. auch, wobei ich nicht behaupten würde, dass ich alles dulde.
Die Worte werden eh nicht mehr synonym genutzt. Toleranz bedeutet umgangssprachlich irgendsowas wie, dass man Schwule und Ausländer in Ordnung
findet.
Das erklärt vielleicht auch die Verklärung von Toleranz zur bedingungslosen Tugend, zumindest besser als die Ähnlichkeit mit dem Wort "toll"
Die oberste Direktive finde ich übrigens auch toll, also ich finde z.B. das sich Afrika um sich selbst kümmern sollte. Das heisst dann allerdings
auch, dass alle Waffenlieferungen und wirtschaftlichen Eingriffe eingestellt werden sollten, genauso wie "Entwicklungshilfe" und ähnliches.
Wenn man die Dinge sich selbst überlässt, wird sich langfristig immer das Gute durchsetzen, einfach, weil langfristig nur erhalten bleibt, was
langfristig funktioniert und dasjenige dann auch definieren wird, was gut ist.
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 20.5.2007 um 18:25 |
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ähh, die Welt existiert doch schon ziemlich lange. Trotzdem funktioniert sie nicht so richtig und ist auch nicht so richtig "gut". ALSO ist sie
nicht sich selbst überlassen???
He, ist das der neueste Gottesbweis oder wo hab ich den Fehler gemacht? :D
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Xoc
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| Verfasst am: 20.5.2007 um 20:36 |
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Die Sachen, die so viele Probleme machen, gibt es erst recht kurz.
Also Menschen und insbesondere Zivilisation. Dafür sind wir einfach nicht so richtig geschaffen.
Oder an was denkst du?
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Ina
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Motto: Kein Motto
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| Verfasst am: 20.5.2007 um 20:47 |
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na gut, dann hab ich deine Zeitskala ("langfristig") falsch eingeschätzt.
Ich fürchtete fast, du meintest das "gesellschaftstheoretisch".
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Xoc
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Mitglied ist Offline
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| Verfasst am: 20.5.2007 um 22:08 |
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Falls du dachtest, ich meine sowas in die Richtung von "Die Guten werden zum Schluss immer gewinnen.", keine Sorge, ich meine das andersrum: Die,
die Gewinnen legen fest, dass sie selbst gut sind.
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...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
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| Verfasst am: 21.5.2007 um 02:08 |
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Klingt auch einleuchtend.
Was Sachen wie Afrika und den Trikont anbelangt, ist die Einmischung von den Industrienationen sowieso keine "Entwicklungshilfe".
Entwicklung wohin denn?
In ein ähnlich dämliches neoliberales System, in dem nix funktioniert wie bei uns?
Diese "Entwicklungshilfe" wird sowieso nur gezahlt, damit damit gleichzeitig Subventionen für einige Exportartikel bei uns gezahlt werden. Konnte
man sehr schön bei der Tsunami-"Hilfe" der BRD sehen, die dann für ein in der BRD produziertes System genutzt werden sollte.
Um Nachbarländer kann man sich kümmern, wenn man sicher ist, dass es notwendig ist.
Ich hätte nix dagegen, wenn NL, Dänemark, Norwegen, Schweden hier einmarschieren würden und für mehr Freiheiten sorgen würden, allerdings fragt
sich auch hier: Warum?
Wenn die Deutschen zu blöd sind, Ihre eigenen Probleme zu lösen, warum sollte man denen dann helfen, wenn die es nicht wollen? Ist die gleiche
Frage, ob man Mädels an der Bushaltestelle helfen soll, die auch von selbst aufstehen können und weggehen könnten, wenn sie das wollten.
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Benway
Beiträge: 635
Registriert seit: 12.7.2007
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Motto: fire walk with me
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| Verfasst am: 21.5.2007 um 19:41 |
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xoc schrieb:
[QUOTE]Falls du dachtest, ich meine sowas in die Richtung von "Die Guten werden zum Schluss immer gewinnen.", keine Sorge, ich meine das andersrum:Die, die Gewinnen legen fest, dass sie selbst gut sind.[/QUOTE]
Das aufgebrachte Problem bleibt aber doch bestehen...die Welt besteht schon verdammt lange, lange genug jedenfalls, dass jeder uns bekannte
evolutionäre Prozess mit teleologischem Attraktor längst an sein Ende gelangt hätte sein müssen, aber trotzdem können wir sie nicht einfach
'gut' nennen (und außer Menschen weißt AFAIK niemand solche Prädikate zu, deswegen kann ich den Zusatz in deinem zweiten Beitrag nicht
nachvollziehen).
'Langfristig erhalten' bleiben halt ESS's...in einer Population herrscht nach ein paar hunderttausend Generationen langfristig ein gesundes
Gleichgewicht zwischen "Mut" und "Feigheit" oder Egoismus und Altruismus oder aktiver Auseinandersetzung mit der Welt und passiver Askese...davon
dass sich ein Verhaltenspotential nun durchgesetzt hätte und fortan allgemein als die Grundtugend akzeptiert würde kann man nicht reden...aber
eventuell redest du auch von was ganz Anderem 
[QUOTE]Die oberste Direktive finde ich übrigens auch toll, also ich finde z.B. das sich Afrika um sich selbst kümmern sollte.[/QUOTE]
Tja, da möchte/kann/whatever ich dir und Arne dann auch nicht zustimmen. Warum sollten die Nachfahren unserer Vorfahren eine eigene Spezies bilden
und unter die oberste Direktive fallen (und wenn die jetzt auch für 'Kulturen' gilt, dann bin ich der Erste, der sich jede Einmischung der
Außenwelt in die Angelegenheiten meiner Kultur verbitten möchte)? Und auch das mal vorausgesetzt - wäre schon ein verdammt beschissener aka
bequemer Zeitpunkt, sich aus den Belangen Afrikas zurückzuziehen. Einfach ein paar unlösbare Probleme schaffen und sich dann aus dem Kongo
zurückziehen, das bringt einen in den Verdacht der Faulheit. Also wenn man jemandem ein Messer in den Bauch rammt und später Reuegefühle kriegt,
dann sollte man ihm wenigstens ein paar Binden hinwerfen, damit macht man sich IMO auch noch nicht zivilcourageverdächtig. Das unsere besorgten
Regierungen lieber Salz streuen steht auf einem anderen Blatt, muss aber nicht heißen, dass man Afrika die ganze Scheiße jetzt prinzipiell allein
auslöffeln lassen sollte.
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Calgmoth
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| Verfasst am: 21.5.2007 um 20:29 |
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Na ja, Afrika kann aus verschiedenen Gründen nicht unter die Oberste Direktive fallen. Allein schon, weil wir da schon waren. Bzw. da ja schon vor
uns Menschen waren bzw. wir ja alle u. U. da her kommen ;-).
Aber wesentlich funktioniert so 'n Nichteinmischungsgrundsatz - wenn er überhaupt funktioniert - bloß dann, wenn die entsprechenden
Zivilisationen/Spezies einander nicht wirklich gut erreichen können. Nach Afrika kommt man aber u. U. als Europäer tatsächlich ohne jedwedes
technisches Hilfsmittel. Einfach zu Fuß.
Also würde es schwierig, diese Direktive einzuhalten, selbst wenn das irgendwer wollte. Rohstoff- und handelstechnisch werden die doch da ordentlich
ausgebeutet, das müßte ja dann auch aufhören, wenn wir Afrika mit seinen Hungersnöten und Klitorisverstümmelungen (auch offiziell) alleine
ließen.
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...
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| Verfasst am: 22.5.2007 um 04:09 |
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Selbstverständlich gehört auch das Ende der Ausbeutung dazu.
Alle dort bestehende Produktionsanlagen werden der dortigen Bevölkerung übergeben.
Und dann muss auch noch die Entschädigung für jahrhundertelange Ausbeutung von uns gezahlt werden, erst dann sind wir quitt und jeder kann seiner
eigenen Wege gehen.
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Xoc
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| Verfasst am: 22.5.2007 um 05:56 |
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| Zitat | Original von Benway
Das aufgebrachte Problem bleibt aber doch bestehen...die Welt besteht schon verdammt lange, lange genug jedenfalls, dass jeder uns bekannte
evolutionäre Prozess mit teleologischem Attraktor längst an sein Ende gelangt hätte sein müssen, aber trotzdem können wir sie nicht einfach
'gut' nennen (und außer Menschen weißt AFAIK niemand solche Prädikate zu, deswegen kann ich den Zusatz in deinem zweiten Beitrag nicht
nachvollziehen).
[/QUOTE]
Das Konzept von gut und schlecht ist unter den Tieren bekannt, nur nen Namen haben sie nicht für.
Wie du auf deinen teleologischem Attraktor [=Irgendein Ziel oder Zweck, auf das die Evolution zustrebt] kommst, ist mir auch unklar, hat hier doch
niemand behauptet, das es den gäbe?
| Zitat | Original von Benway
'Langfristig erhalten' bleiben halt ESS's...in einer Population herrscht nach ein paar hunderttausend Generationen langfristig ein gesundes
Gleichgewicht zwischen "Mut" und "Feigheit" oder Egoismus und Altruismus oder aktiver Auseinandersetzung mit der Welt und passiver Askese...davon
dass sich ein Verhaltenspotential nun durchgesetzt hätte und fortan allgemein als die Grundtugend akzeptiert würde kann man nicht reden...aber
eventuell redest du auch von was ganz Anderem
|
Ich rede nicht davon, dass alle alles toll finden, sondern, dass es insgesammt gut läuft.
Wir Menschen sind evolutionär nicht all zu bewährt. Unsere Genetik ist so gut wie gar nicht auf unsere Lebensweise angepasst, sondern auf die, in
der sie entstanden ist.
Das ist alles viel zu neu. Unsere Lebensweise, unsere Technik und unsere Gesellschaftsform ist noch überhaupt nicht gründlich evolutionär
bewährt.
[QUOTE]Die oberste Direktive finde ich übrigens auch toll, also ich finde z.B. das sich Afrika um sich selbst kümmern sollte.[/QUOTE]
[QUOTE]
Warum sollten die Nachfahren unserer Vorfahren eine eigene Spezies bilden und unter die oberste Direktive fallen (und wenn die jetzt auch für
'Kulturen' gilt, dann bin ich der Erste, der sich jede Einmischung der Außenwelt in die Angelegenheiten meiner Kultur verbitten möchte)?
[/QUOTE]
Unter die oberste Direktive fallen geeignete Gruppen. Zumindest meine ich das hier so.
Wenns dich nichts angeht, lass es in Frieden.
Das ist keine formale Regel, sondern ein Grundsatz.
[QUOTE]
Und auch das mal vorausgesetzt - wäre schon ein verdammt beschissener aka bequemer Zeitpunkt, sich aus den Belangen Afrikas zurückzuziehen.
[/QUOTE]
Sorry, ich kann nichts für den Zeitpunkt, zu dem ich lebe.
[QUOTE]
Einfach ein paar unlösbare Probleme schaffen und sich dann aus dem Kongo zurückziehen, das bringt einen in den Verdacht der Faulheit.
[/QUOTE]
Nur weil man einen Fehler gemacht hat, muss man ihn ja nicht fortsetzen.
Ausserdem bleibt zu zeigen, dass es nicht die beste Hilfe ist, wenn man sie wirklich alleine machen lässt.
[QUOTE]
Das unsere besorgten Regierungen lieber Salz streuen steht auf einem anderen Blatt, muss aber nicht heißen, dass man Afrika die ganze Scheiße jetzt
prinzipiell allein auslöffeln lassen sollte. |
Statt dessen schaffen wir dort unsere Vorstellungen von gut und helfen den Menschen dort, die wir für gut halten?
Nee, genau das ist mindestens zweifelhaft.
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Benway
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Motto: fire walk with me
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| Verfasst am: 22.5.2007 um 17:31 |
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[QUOTE]Das Konzept von gut und schlecht ist unter den Tieren bekannt, nur nen Namen haben sie nicht für.[/QUOTE]
Na ja, das menschliche Konzept von gut und schlecht ist halt mit Sicherheit unter dem menschlichen Tier verbreitet, ob andere Tiere bis in die
Mikrobenordnung ähnliche Denkkategorien nötig haben, lässt sich so pauschal sicher nicht sagen. Aber dazu folgt ja noch mehr:
| Zitat | | Wie du auf deinen teleologischem Attraktor [=Irgendein Ziel oder Zweck, auf das die Evolution zustrebt] kommst, ist mir auch
unklar, hat hier doch niemand behauptet, das es den gäbe? |
Ich versteh ehrlich gesagt überhaupt nicht richtig, worauf das Ganze hinausläuft und hab das deshalb mal als allgemeines kosmisches Gesetz gesetzt.
Wenn es nur um die biologische Evolution geht und du in diesem Kontext meinst, dass das was langristig erhalten bleibt (also va Einzeller und noch
weniger komplexe Strukturen), sich selbst als "gut" setzen wird, dann muss ich wieder anfangen auf dem Hinweis auf die Menschen und ihre kurze
Existenz in kosmischen Dimensionen rumzureiten. Alles was nicht menschliche Urteile betrifft bleibt IMO halt projiziert, ob Pinguine sich toll finden
wissen wir nicht. Aber wenn es eine allgemeine Gesetzmäßigkeit wäre, die nicht nur menschliche Interessengruppen betrifft, dann müsste die Welt
nach allem was wir über die Evolution zu wissen glauben längst "gut" sein.
| Zitat | Unter die oberste Direktive fallen geeignete Gruppen. Zumindest meine ich das hier so.
Wenns dich nichts angeht, lass es in Frieden. Das ist keine formale Regel, sondern ein Grundsatz. |
Nun gut, da fällt dann halt Alles oder Nichts drunter, für mich eher Nichts und ganz besonders nicht einfach ganz Afrika, insofern keine Einwände.
Ein Ende wirtschaftlicher Eingriffe in schwache Volkswirtschaften zu fordern ist das Eine - zu behaupten, dass Afrika und seine Bewohner dem Rest der
Welt nichts geben, keinen sinnvollen Austausch mit dem Rest der Welt praktizieren könnten und am Besten einfach isoliert gehören, das ist das Andere
- und das schmeckt schon sehr nach Kulturalismus mit einer Prise Rassismus.
Schon unter den pervertierten Umständen, wie wir sie jetzt haben, fand und findet -was Kultur, Literatur, Medizin, Geschichtsschreibung, Mythologie
etc. angeht- ein einigermaßen fruchtbarer kultureller Austausch zwischen dem Trikont und Europa und Schwarzafrika und Europa statt. Eine andere Sache
ist es zu konstatieren, dass Europa sich Afrika auf die beschissenstmöglichste Weise genähert hat und das rückblickend sowas wie die oberste
Direktive nützlich gewesen wäre (idealerweise noch ohne diesen "Geben wir der unterentwickelten Zivilsation Zeit sich selbst zu erziehen"-Gedanken
und nur aus der Erfahrung bisher unüberbrückbarer Unterschiede heraus) - aber das ist kein Grund, sie jetzt für die Zukunft zu fordern.
| Zitat | | Statt dessen schaffen wir dort unsere Vorstellungen von gut und helfen den Menschen dort, die wir für gut
halten? |
Niemand redet von freiwilliger humanitärer Hilfe oder ähnlichem Bono-Bullshit, das wäre ja mindestens so arrogant wie eine vom Westen verordnete
Oberste Direktive. Es geht um die Konsequenzen der Brüche von Rechtsvorstellungen, denen sich die Täter selbst verpflichtet haben. Mit den USA,
Deutschland, Frankreich, Großbrittanien oder Belgien haben wir heute wirtschaftlich potente Staaten, deren Regierungen die Rechtsnachfolge von
Ausbeuterregimes in ganz Afrika übernommen oder sich zumindest allgemein reuig gezeigt haben. Bevor man daran denken sollte, den Patienten im
Vertrauen auf seine Selbstheilungskräfte von allen nützlichen und schädlichen Infusionen zu trennen, sind hier erstmal Wiedergutmachungszahlungen
fällig, die historisch keine Parallele haben - da es sich bei den Täternationen praktischerweise auch um die größsten Gläubigerstaaten handelt,
impliziert das auch einen kompletten Schuldenerlass (der Vollständigkeit halber stehen etwa von Seiten der USA und Deutschlands auch noch offizielle
diplomatische Verzeihungsgesuche aus).
Ach ja, und unrealistischer als ein komplett freiwilliger Stopp aller militärischen, wirtschaftlichen und sozialen Einflussnahme des Westens auf
Afrika ist dieses Szenario auch nicht, insofern kann man das im Freakforum durchaus mal ansprechen, Horst Köhler wird es nicht daran hindern, weiter
um Geld für Afrika zu betteln, damit es die Schulden bei seinem ehemaligen Arbeitgeber schneller begleichen kann.
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Calgmoth
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| Verfasst am: 22.5.2007 um 18:29 |
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Zu dem Evolutionskram:
Also so wie ich gegenwärtige Evolutionstheorien verstehe, ist es da mit teleologischen Finalursachen nicht weit her. Kommt halt bloß drauf an,
inwieweit sich irgendwas irgendwie erfolgreich fortpflanzen kann oder nicht. Um mehr geht's ja eigentlich nicht.
Daher ist eine teleologische Höherentwicklung des Menschen als Spezies eigentlich weder zu erwarten noch besonders wahrscheinlich. Wenn sich der olle
homo sapiens sapiens dereinst in Jahrzehntausenden aus irgendwelchen Gründen/Umweltbedingunen nicht als überlebensfähig erweist, muss er nicht
zwangsläufig einer noch tolleren Spezies das Feld überlassen, sondern vielleicht bloß 'nem noch dümmeren Säugetier. Oder die Reptilien/Vögel
schlagen zurück ;-).
Insekten, Spinnentiere und Co. beherrschen meines Erachtens bereits den Globus. Bei denen erwarte ich erst 'mal keine allzu großen
Veränderungen...
Ob und inwieweit kulturell/technologische 'Errungenschaften' den Verlauf der menschlichen Evolution beeinflussen, ist erst einmal abzuwarten.
Kurzfristig scheint's jedenfalls der Fall zu sein, dass man erheblich weniger auf die Fortpflanzung hin orientiert kopuliert, wenn man
industrtialisiert ist. Effektiv könnte das ein Indiz dafür sein, dass es mit höherem Technisierungsgrad weniger Fortpflanzungen gibt, was, sollte
es erfolgreich gelingen den Globus zu kapitalisieren, mit ein wenig Glück, u. U. in riesigen leeren Leichenstädten aus Beton und Glas endet.
Aber gut, da gibt's bisher ungefähr genauso lang Daten zu wie zur Klimaerwärmung. Also ist das egal.
Um irgendwie zurück zum Thema zu kommen:
Afrika als solche ist für so 'n Direktive-Beispiel der falsche Kontinent. Kulturimperialismus ist von afrikanischer Seite auch schon belegt, wie
Neu-Karthago/Cordoba immer noch beweist. Aber gut, man könnte argumentieren, dass Afrika im Sinne einer abgeschlosseneren Region erst jenseits der
Sahara beginnt - da würde ich dann auch zustimmen. Aber trotzdem wissen ziemlich viele Nicht-Afrikaner, die keine Europäer sind (z. B. Araber,
Hethiter, Sumerer, Assyrer etc.) schon ziemlich lange, dass da unten noch irgendwas ist.
'N besseres Beispiel wäre dann schon die Neue Welt (d. i. hier jetzt Nord- und Südamerika, Australien, Neuseeland und diverser von 'idealistischen
Entdecker' aufgegabelte Inselchen). Die war nun wirklich lange Zeit extrem isoliert und Europa unbekannt. Und mit der ging man - in kultureller
Hinsicht - meines Erachtens noch vernichtender um, als man das mit Afrika tat und tut.
Die Neue Welt hätte die Erste Direktive tatsächlich schützen können.
Wie man aber nun gegenwärtig mit Kolonialverbrechen der Europäer in der Vergangenheit (und stattfindender Ausbeutung in der Gegenwart) umgehen soll,
weiß ich nicht wirklich. Wenn man da tatsächlich anfinge Entschädigungen zu bezahlen, dann könnte man das theoretisch soweit durch die bekannte
Geschichte ziehen, wie's halt geht. Und letztendlich würden ja doch nur die tatsächlichen oder wahrscheinlichen Nachfahren der Opfer
profitieren.
Und welche Einschnitte man in Europa hinnehmen müßte, wenn wir tatsächlich jeden Kontakt nach Afrika abbräche bzw. welche Probleme das für die
Menschen in Afrika z. B. in medizinischer Hinsicht bedeuten würde, ist ja bisher weder ausdiskutiert noch bloß angedeutet worden.
In jedem Fall hat ein moralischer Relativismus - der prinzipiell die Grundlage für eine Nichteinmischung in die Normen eines anderen Kulturraums
voraussetzt - seine Begründungslücken.
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Benway
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Registriert seit: 12.7.2007
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Motto: fire walk with me
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| Verfasst am: 22.5.2007 um 20:29 |
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| Zitat | | Also so wie ich gegenwärtige Evolutionstheorien verstehe, ist es da mit teleologischen Finalursachen nicht weit
her. |
Ja klar, aber das hat ja (anscheined) auch niemand behauptet. Die Krönung der Evolution sind immer noch Einzeller, effizienter angepasstes Leben wird
wohl nicht mehr entstehen. Proteinklopse ab 5kg machen es in der Regel nicht so lang, die Menschen werden da keinen Unterschied machen.
Dass in dem Punkt Einigkeit zu bestehen scheint, ändert aber nichts daran, dass ich die These über die ich gern mitduskutieren würde immer noch
nicht raffe: das was sich langfristig durchsetzt setzt sich langfristig durch und setzt sich dann selbst als "gut". OK im menschlichen Bezugsrahmen,
die Sieger schreiben Geschichte etc pp, aber da es nicht um Menschen zu gehen scheint stehe ich immer noch ratlos da - glaubt hier jemand, dass sich
Einzeller von allen Wesen am Tollsten finden nur weil sie sich am Langfristigsten durchgesetzt haben? Oder geht es überhaupt nicht um biologische
Evolution sondern doch um ein umfassenderes Evolutionsmodell? Xoc, oder Calgmoth oder jemand der die These zu verstehen glaubt, könnt ihr mir mal
Beispiel geben, wo dieses Prinzip abseits vom Menschen greift, damit ich nicht immer so allgemeine Statements abgeben muss, die die Diskussion nur
noch viel weiter ins Off-Topic zerren?
| Zitat | | Wenn man da tatsächlich anfinge Entschädigungen zu bezahlen, dann könnte man das theoretisch soweit durch die bekannte
Geschichte ziehen, wie's halt geht. Und letztendlich würden ja doch nur die tatsächlichen oder wahrscheinlichen Nachfahren der Opfer
profitieren. |
So lange halt wie es Regimes gab, für die existente Staaten die Rechtsnachfolge übernommen haben. Und dann geht der Hauptteil der Kohle bitte nicht
an die vermeintlichen Nachfahren von irgendeinem Haussklaven sondern nach dem Muster der deutschen Wiedergutmachungszahlungen direkt an die korrupte
liberianische Staatsführung. Wäre doch zumindest ein nettes Modell...der Westen zahlt seine moralische Schuld ab, Süd- und Zentralafrika stehen
danach potentiell lebensfähig da und dann werden alle politischen und wirtschaftlichen Verflechtungen erstmal eingefroren...na @darkeastwood, was
meinste dazu?
| Zitat | | Und welche Einschnitte man in Europa hinnehmen müßte, wenn wir tatsächlich jeden Kontakt nach Afrika abbräche bzw. welche
Probleme das für die Menschen in Afrika z. B. in medizinischer Hinsicht bedeuten würde, ist ja bisher weder ausdiskutiert noch bloß angedeutet
worden |
Hoffentlich weil hier niemand dran glaubt, dass die ganzen netten Buschmänner sofort krepieren müssten, wenn nicht die weißen Albert Schweitzers
dieser Welt ihnen selbstlos zur Hilfe eilten. Was Afrika gewinnen könnte, wenn die Bewohner unzureichend industrialisierter Länder nicht mehr
gezwungen wären, mit der Arbeitsproduktivität von Europäern zu konkurrieren, erstmal einfach zur Agrarwirtschaft zurückkehren und von da aus
weitersehen könnten, das würde durch ein paar unbehandelte Fälle Kinderlähmung nicht aufgewogen. (OK, ich gebe zu, dass Schwarzafrika in
Bedrängnis geraten könnte, wenn man es gerade jetzt mit Aids alleinließe, also vielleicht noch ein paar Megatonnen Latex zusammen mit den Billionen
US-Dollars abwerfen, dann können sich die netten Leute da wenigstens fast selbständig entscheiden, ob sie ein kurzes spaßiges oder ein langes
eintöniges Leben haben wollen).
Europa und auch den USA dagegen ginge es schon ziemlich dreckig ohne das Reservoir billigster Arbeitskräfte, das Afrika bietet(dazu gibt's übrigens
nicht nur zu Tränen rührende Studien sondern auch einen guten Dokumentarfilm, "Darwin's Nightmare", der einem nebenbei ein gutes Gefühl für die
Verhältnisse in Zentral- und Nordafrika gibt), aber das wäre dann doch ziemlich verdient, ich denke da ist man sich hier einig.
Und den kulturellen Austausch wie von xoc gefordert sollte man IMO sowieso nicht einstellen.
| Zitat | | In jedem Fall hat ein moralischer Relativismus - der prinzipiell die Grundlage für eine Nichteinmischung in die Normen eines
anderen Kulturraums voraussetzt - seine Begründungslücken. |
Huch, muss man das im Philosophiestudium begründen, nichts zu tun? Wenn ja dann beneide ich euch nicht. Vielleicht sollte man erst mal versuchen zu
begründen, warum gerade die europäischen Menschenrechtsvorstellungen DIE manifeste Ausbildung einer latent menschlichen Moral sein sollen oder warum
dann nicht wenigstens jeder Kulturraum selbst fähig sein könnte, die 'allgemein menschliche Moral' in seine eigenen Begriffe und Normen zu
gießen.
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Xoc
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| Verfasst am: 23.5.2007 um 01:40 |
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| Zitat | Original von Benway
Na ja, das menschliche Konzept von gut und schlecht ist halt mit Sicherheit unter dem menschlichen Tier verbreitet, ob andere Tiere bis in die
Mikrobenordnung ähnliche Denkkategorien nötig haben, lässt sich so pauschal sicher nicht sagen. Aber dazu folgt ja noch mehr:
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Ich meinte mit Tieren tatsächlich nicht menschliche Tiere...
Ich habe nie behauptet, dass alle Tiere das Konzept kennen.
| Zitat | | Wie du auf deinen teleologischem Attraktor [=Irgendein Ziel oder Zweck, auf das die Evolution zustrebt] kommst, ist mir auch
unklar, hat hier doch niemand behauptet, das es den gäbe? |
| Zitat |
Ich versteh ehrlich gesagt überhaupt nicht richtig, worauf das Ganze hinausläuft
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Wie, hinauslaufen? Hier läuft nichts hinaus.
| Zitat |
und hab das deshalb mal als allgemeines kosmisches Gesetz gesetzt. Wenn es nur um die biologische Evolution geht und du in diesem Kontext meinst, dass
das was langristig erhalten bleibt (also va Einzeller und noch weniger komplexe Strukturen), sich selbst als "gut" setzen wird, dann muss ich wieder
anfangen auf dem Hinweis auf die Menschen und ihre kurze Existenz in kosmischen Dimensionen rumzureiten. |
Ich dachte, ich hätte schon 2 mal erwähnt, dass es den Menschen eben viel zu kurz gibt? Wir können da ja gerne gemeinsam drauf rumreiten, aber
wozu?
| Zitat |
Alles was nicht menschliche Urteile betrifft bleibt IMO halt projiziert, ob Pinguine sich toll finden wissen wir nicht.
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Sicher, dass du nicht meinst, alles ausser dein Urteil bleiben für dich halt projiziert?
Dem könnte ich in einem gewissen Sinne zustimmen.
| Zitat |
Aber wenn es eine allgemeine Gesetzmäßigkeit wäre, die nicht nur menschliche Interessengruppen betrifft, dann müsste die Welt nach allem was wir
über die Evolution zu wissen glauben längst "gut" sein.
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Hä? Die Welt ändert sich doch, sie ist nicht statisch. Nicht alles auf der Welt existiert schon gleich lange, nicht alles auf der Welt muss sich
gleich lange behaupten, bis es "gut" wird.
| Zitat | Nun gut, da fällt dann halt Alles oder Nichts drunter, für mich eher Nichts und ganz besonders nicht einfach ganz Afrika,
insofern keine Einwände.
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Ich glaube eher, du hast irgendwelche Dinge rausgelesen, die ich gar nicht geschrieben habe oder zumindest nicht meine.
| Zitat |
Ein Ende wirtschaftlicher Eingriffe in schwache Volkswirtschaften zu fordern ist das Eine - zu behaupten, dass Afrika und seine Bewohner dem Rest der
Welt nichts geben, keinen sinnvollen Austausch mit dem Rest der Welt praktizieren könnten und am Besten einfach isoliert gehören, das ist das Andere
- und das schmeckt schon sehr nach Kulturalismus mit einer Prise Rassismus.
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Prima, dann erzähl das denen, die das fordern, aber doch nicht mir!
| Zitat |
Niemand redet von freiwilliger humanitärer Hilfe oder ähnlichem Bono-Bullshit, das wäre ja mindestens so arrogant wie eine vom Westen verordnete
Oberste Direktive.
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Du findest also arrogant, wenn man sich in Dinge, die einen nicht wirklich was angehen raushält und weniger arrogant, wenn man sich da einzumisch?
Falls es dir nur um das Wort Oberste Direktive geht oder du dir da unbedingt etwas Bestimmtes drunter vorstellen willst, bitte, ich schenk ich dir das
Wort, ist eh von Arne, ich muss es nicht verteidigen.
| Zitat |
Es geht um die Konsequenzen der Brüche von Rechtsvorstellungen, denen sich die Täter selbst verpflichtet haben. Mit den USA, Deutschland,
Frankreich, Großbrittanien oder Belgien haben wir heute wirtschaftlich potente Staaten, deren Regierungen die Rechtsnachfolge von Ausbeuterregimes in
ganz Afrika übernommen oder sich zumindest allgemein reuig gezeigt haben. Bevor man daran denken sollte, den Patienten im Vertrauen auf seine
Selbstheilungskräfte von allen nützlichen und schädlichen Infusionen zu trennen, sind hier erstmal Wiedergutmachungszahlungen fällig, die
historisch keine Parallele haben - da es sich bei den Täternationen praktischerweise auch um die größsten Gläubigerstaaten handelt, impliziert das
auch einen kompletten Schuldenerlass (der Vollständigkeit halber stehen etwa von Seiten der USA und Deutschlands auch noch offizielle diplomatische
Verzeihungsgesuche aus).
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Wenn du irgendwelche Täter bestrafen willst, nur zu.
Nicht einmischen impliziert bereits keine Zinsen einzutreiben.
Aber da Geld reinzuschütten, ich weiss nicht, ob das eine gute Idee ist.
Dann lieber Schäden beseitigen.
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...
Beiträge: 4247
Registriert seit: 12.7.2007
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| Verfasst am: 23.5.2007 um 05:15 |
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Zwei Anmerkungen dazu:
Zum einen liegt es nicht allein an dem kurzen Bestand der Menschheit, dass er nicht evolutionär sich richtig anpasst, sondern vor allen Dingen an der
viel zu langen Zeit, die der Mensch braucht, um sich zu vermehren und die ist ja durch zivilisatorische Einflüsse von ca. 12/13 Jahre noch auf bis zu
20/30 Jahre hochgeschraubt worden.
Diese lange Zeit behindert die evolutionäre Entwicklung des Menschen, er kann sich gar nicht geeignet an seine Art anpassen, insofern war der nie die
Krone der Schöpfung, sondern ist eher vorab eine ziemliche Fehlentwicklung des Lebens gewesen.
Und nochmal zu Afrika:
Geld ist Quark, weil wir damit eine Hilfsform übernehmen würden, die in dem Sinne noch gar nicht existiert hat, als wir imperialistisch
eingriffen.
Maximal wäre hier ein kybernetisches Modell zu entwickeln, dass allen betroffenen Menschen dort die Möglichkeit geben könnte, dass sie
eigenständig entscheiden können, wie sie ihren Weg machen wollen.
Inwiefern wir dann dort erst eingreifen müssten, um wenigstens das zu erreichen, weiß ich nicht. Ggf, würde es auch reichen, ähnlich den
Niederlande, einfach allen Bewohnern der ehemaligen Kolonialstaaten automatisch auch die europäische Staatsbürgerschaft zu geben, damit die dann im
Laufe der Jahrhunderte, die ja auch der Imperialismus andauerte, wieder die Möglichkeit erhalten, selber zu entscheiden, wohin sie wollen.
Dafür müssten wir aber erstmal diese Möglichkeiten in unserer eigenen Welt schaffen, was das ganze zu einem Paradoxum macht.
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