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Autor Betreff: Nur Idioten brauchen Führer
Xoc






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[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 00:41


Ich hätte gerne einen Führer, dem ich vertrauen kann.
Bin ich ein Idiot?
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Hansi




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Motto: Wer nichts weiß, muss alles glauben.

[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 01:54


um es ganz hart auszudrücken, in dem punkt dann ja. wozu brauchst du jemandem der dir sagt was du tun sollst und das auch gerne tust weil du eben ihm vertraust. was wenn er sich irrt und einen fehler macht?!? dann stehst du mit im regen und weißt nichma wieso. bzw. du tust alles was er dir sagt ohne auch nur einmal darüber nachgedacht zu haben du es selbst für dich persönlich als richtig oder falsch einstufst. kurz: du wirst dir selber untreu bzw. vergisst wer du bist.
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Xoc






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[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 04:18


Zitat
Original von Hansi CB
wozu brauchst du jemandem der dir sagt was du tun sollst und das auch gerne tust weil du eben ihm vertraust.

Es ist angenehm geführt zu werden. Es erspart die Arbeit, Verantwortung und das Risiko immer selbst wissen zu müssen, was zu tun ist.

Ich meine, das ist auch ganz natürlich.
Also, du siehst das hier wahrscheinlich gerade primär politisch, den Führer.
Aber wenn du z.B. eine gefährliche Landschaft passieren müsstest, hättest du da nicht gerne einen Führer, dem du vertrauen kannst und der dich sicher leitet?
Klar, wir haben gewisse negative Erfahrungen mit politischen Führern gesammelt, aber darauf folgt nicht, dass das Bedürfnis oder der Wunsch von Menschen, geführt zu werden, verschwindet.

Zitat
Original von Hansi CB
was wenn er sich irrt und einen fehler macht?!?


Ich sagte, ich will ihm vertrauen können!
Dazu gehört, dass er mit hinreichender Sicherheit richtig entscheidet, sonst ist er doch kein vertrauenswürdiger Führer, mein Vertrauen liegt darin, dass er gut führt.

Zitat
Original von Hansi CB
dann stehst du mit im regen und weißt nichma wieso. bzw. du tust alles was er dir sagt ohne auch nur einmal darüber nachgedacht zu haben du es selbst für dich persönlich als richtig oder falsch einstufst. kurz: du wirst dir selber untreu bzw. vergisst wer du bist.


Wenn ich Experte für irgendetwas bin, kann ich das selbst entscheiden. Wenn nicht, dann möchte ich wenigstens jemanden die Entscheidung treffen lassen, dem ich vertrauen kann, dass er sie richtig fällt.
Enttäuscht werden ich nur, wenn mein Vertrauen missbraucht wurde.

Und wenn ich etwas will, dann brauche ich niemanden mehr, der mir sagt, was ich will. Wenn ich nicht weiss, was ich will, dann ist es ok, wenn man mich diesbezüglich führt, wie sollte ich mir da untreu werden können?

idiotische Grüsse, :D
Xoc
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Ina






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[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 15:39


Klar, in speziellen Dingen, von denen ich wenig Ahnung habe, kann es besser sein, einem Experten zu vertrauen
Wenn ich mal irgendwo Obst anbauen muss, und das nicht so klappt, wie es soll, würde ich z.B. Tetrarchos fragen ;)

Doch bei wichtigen Entscheidungen sollte man sich auf sich selbst verlassen. Für das eigene Leben gibt es keinen besseren Experten - auch wenn vielleicht Psychologen eine Art von Durchschnittsmensch und Durchschnittskrankheiten studiert haben.
Allerdings sind gerade solche Fragen für viele die Schwierigsten, und so ist insbesondere hier das Bedürfnis nach einem Führer da.
Sehr problematisch ist dabei, dass man den meisten Leuten ihre Individualität und ihre Instinke ausgetrieben hat, kitschig ausgedrückt: sie haben keine Verbindung zu ihrer Seele mehr. Manche hatten die vielleicht auch nie, keine Ahnung - jedenfalls hat man jetzt ein Herdentier. Das ist allein verloren und hilflos, da muss jemand her, der sagt, was zu tun ist, bzw. wenn niemand da ist, tut man halt, was die Masse macht.

Und ja, auch Individualisten vernarren sich mal in irgendwas oder irgendwen. Bedenklich wird es allerdings, wenn das länger als ein paar Monate anhält. Der Unterschied zu "den anderen" ist vielleicht, dass wir irgendwo einen unverrückbaren Grund haben, der von außen nicht angetastet werden kann und uns das Leben zur Hölle macht, wenn wir nicht so leben, wie es uns entspricht, sondern nur so "wie man eben lebt".
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hopeless






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Motto: Kein Motto

[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 15:59


wenn man aber jedem dahergelaufenen experten kritiklos vertraut, dann: vollidiot.
es gibt schließlich nicht für jede lebenslage eine einzige expertenansicht. das ist im prinzip, wie es dian gerade an anderer stelle geschrieben hat: entweder man lässt sich gern in allen sachen "führen", die man nicht selbst entscheiden möchte, oder man sieht das als "gegenseitige beratung". entweder man schwört auf autorität, oder man tut es eben nicht.
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Xoc






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[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 20:04


Zitat
Original von hopeless
wenn man aber jedem dahergelaufenen experten kritiklos vertraut, dann: vollidiot.


Kennst du den Unterschied zwischen jemandem, dem du vertraust und jemandem, dem du vertrauen kannst? Wenn ja, über was habe ich geredet?

Zitat
Original von hopeless
entweder man schwört auf autorität, oder man tut es eben nicht.


Oder die Welt ist doch nicht ganz so schwarz/weiss, wie du denkst. :12:

Zitat
Original von Maria
Sehr problematisch ist dabei, dass man den meisten Leuten ihre Individualität und ihre Instinke ausgetrieben hat, kitschig ausgedrückt: sie haben keine Verbindung zu ihrer Seele mehr. Manche hatten die vielleicht auch nie, keine Ahnung - jedenfalls hat man jetzt ein Herdentier. Das ist allein verloren und hilflos, da muss jemand her, der sagt, was zu tun ist, bzw. wenn niemand da ist, tut man halt, was die Masse macht.


Dummer Weise haben die Hälfte der Leute einen IQ unter 100, ich habe gewisse Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie die selbstständig entscheiden sollen ob es z.B. besser ist AKWs zu bauen oder Kohlekraftwerke. Mehrwertsteuer erhöhen oder nicht? Vielleicht sogar senken? Iran angreifen? Forschungsgelder für Kernfusion oder Solarenergie?

In solchen Dingen können Menschen auch keine Instinkte oder Intuition haben, im Gegensatz zu Angelegenheiten ihres persönlichen Lebens.

Und wenn man keine Ahnung hat, wieso nicht jemandem die Entscheidung überlassen, dem man vertrauen kann und der Ahnung hat?

Das sehe ich als völlig unproblematisch an, das Problem ist eher die Frage, wem man vertrauen kann.

Auch bei persönlichen Dingen, wenn z.B. meine Freundin den Haushalt führen wollen würde, würde ich es ihr bestimmt nicht ausreden :D
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dian




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[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 20:39


Zitat
ich habe gewisse Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie die selbstständig entscheiden sollen ob es z.B. besser ist AKWs zu bauen oder Kohlekraftwerke. Mehrwertsteuer erhöhen oder nicht? Vielleicht sogar senken? Iran angreifen? Forschungsgelder für Kernfusion oder Solarenergie?
In solchen Dingen können Menschen auch keine Instinkte oder Intuition haben, im Gegensatz zu Angelegenheiten ihres persönlichen Lebens.

Na ja, als jemand, der ein rein instinktives Unbehagen beim Gedanken an die Atomkraft fühlt, sehe ich das doch ein wenig anders.
Ich denke sehr wohl, dass die innere Stimme, die leider viel zu viele Menschen heutzutage sträflich vernachlässigen, einem auch zu solch scheinbar eher abstrakten Fragen ein guter Ratgeber sein kann.
Meine innere Stimme sagt mir zum Beispiel, dass ich auch ohne Mehrwertsteuererhöhung schon viel zu viel Steuern zahle, und dass man den Iran besser nicht angreifen sollte. Und manchmal sagt meine innere Stimme auch einfach nur: "Ist mir scheißegal." :D
Aber dass sie mir garnichts sagt und ich den Rat eines "Führers" brauche, kommt irgendwie ziemlich selten vor. Außer wenn ich, wie vor einigen Wochen passiert, Zelda zocke und da so dämliche vier Schalter sind, die ich alle gleichzeitig betätigen muss, aber keine Ahnung habe wie ich das anstellen soll. Da führte mich dann die Komplettlösung. (zu meiner Schande... weil des Rätsels Lösung eigentlich völlig banal war.)
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Xoc






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[*] Verfasst am: 21.2.2007 um 22:43


Zitat
Original von dian
Zitat
ich habe gewisse Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie die selbstständig entscheiden sollen ob es z.B. besser ist AKWs zu bauen oder Kohlekraftwerke. Mehrwertsteuer erhöhen oder nicht? Vielleicht sogar senken? Iran angreifen? Forschungsgelder für Kernfusion oder Solarenergie?
In solchen Dingen können Menschen auch keine Instinkte oder Intuition haben, im Gegensatz zu Angelegenheiten ihres persönlichen Lebens.

Na ja, als jemand, der ein rein instinktives Unbehagen beim Gedanken an die Atomkraft fühlt, sehe ich das doch ein wenig anders.


Das ist nicht instinktiv, das ist erlernt. Die Sonne benutzt auch Atomkraft, ohne, dass du ein instinktives unbehangen vor der Sonne hättest. Ok, wenn du Gothic bist... ;)
Ob Kohlkraftwerke tatsächlich besser sind, neija, wir haben eigentlich schon genügend Treibhauseffekt.

Zitat
Original von dian
Ich denke sehr wohl, dass die innere Stimme, die leider viel zu viele Menschen heutzutage sträflich vernachlässigen, einem auch zu solch scheinbar eher abstrakten Fragen ein guter Ratgeber sein kann.


Diese Art der inneren Stimme sagt einem Konservativen sich konvervativ zu verhalten und einem Umweltschützer die Umwelt zu schützen. Oder der breiten Masse eben dass, was im Fernsehen vorgelabert wird.
Ich will auch gar nicht bestreiten, dass das Unterbewusstsein Erstaunliches leisten kann, siehe den Thread "Gedankenlesen", aber zaubern kann es auch nicht.

Zitat

Meine innere Stimme sagt mir zum Beispiel, dass ich auch ohne Mehrwertsteuererhöhung schon viel zu viel Steuern zahle, und dass man den Iran besser nicht angreifen sollte. Und manchmal sagt meine innere Stimme auch einfach nur: "Ist mir scheißegal." :D


Beim Iran sind wir uns einig, aber die Alternative zur Mehrwertsteuer wäre z.B. höhere Lohnsteuer oder mehr Schulden. und dann in 10 Jahren noch viel höhere Steuern um die Zinsen zu zahlen. Ob das so zweifellose gut ist, neija.

Zitat

Aber dass sie mir garnichts sagt und ich den Rat eines "Führers" brauche, kommt irgendwie ziemlich selten vor.


Klar, irgendeine Meinung hat man schnell, aber das halte ich für relativ wertlos. Die kommt meistens von so Assoziationen wie Atomkraft = Gefährlich, Steuern = Schlecht, Krieg = Schrecklich etc.
Oder eben auch Ausländer = Gefährlich, Veränderung = Gefährlich, Sicherheit = Gut, etc.

Und dann wird die Atomkraft oder der Ausländer auch dann abgelehnt, wenn sie/er die bessere Alternative ist.

Ich bin ja traditionell auch gegen Atomkraft, aber wenn man sich das mal sachlich anguckt, dann kann ich nicht zweifellos sehen, dass sie tatsächlich schlechter ist zur Alterantive mehr CO2 in die Luft zu pusten.

Und was den menschengemachten Treibhauseffekt anbelangt, da kann ich mich auch nur von der gerade gängigen wissenschaftlichen Meinung leiten lassen, weil ich nicht in der Lage bin das zu überprüfen oder nachzurechnen.
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[*] Verfasst am: 22.2.2007 um 06:30


Oder eben auch nicht, denn bei dem einen, der Atomkraft, hat man jetzt ja die etwas gewissensberuhigende Lösung, dass man sagen kann, die Mehrheit der Bevölkerung hier in der BRD wünscht sich dies eben nicht.
Bei der Klimadiskussion bin ich mir da auch nicht sicher, weil die Erde in den Jahrmrd. Jahren ihres Bestehens immer wieder Schwankungen hatte in der Temperatur, was aber der Mensch nicht so gerne hört, wenn man ihm mitteilt, dass er völlig unwichtig ist für die Entwicklung der Erde.
Kann ich auch nix entscheiden, ich neige eher dazu, dass die Klimaerwärmung kommen wird, auch ohne Mensch, weil diese Haltung zumindest den Menschen erstmal klar macht, dass er eben nicht so unheimlich wichtig ist.

Du willst Dich da ein bisschen von Deinem Gewissen freikaufen mit dem Führerprinzip, @Xoc!
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Xoc






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[*] Verfasst am: 22.2.2007 um 16:00


Zitat
Original von Arne Kroger
Oder eben auch nicht, denn bei dem einen, der Atomkraft, hat man jetzt ja die etwas gewissensberuhigende Lösung, dass man sagen kann, die Mehrheit der Bevölkerung hier in der BRD wünscht sich dies eben nicht.


Das ist in gewisser Weise zwar demokratisch, aber ob es deswegen gut ist...

Zum Thema Atomkraft, es gab auch (mindestens) einen völlig natürlichen Kernreaktor auf der Erde::
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=060816.rm

Zitat
Original von Arne Kroger
Bei der Klimadiskussion bin ich mir da auch nicht sicher, weil die Erde in den Jahrmrd. Jahren ihres Bestehens immer wieder Schwankungen hatte in der Temperatur, was aber der Mensch nicht so gerne hört, wenn man ihm mitteilt, dass er völlig unwichtig ist für die Entwicklung der Erde.


Neija, ich halte den Menschen mittlerweile durchaus für einen nennenswerten Faktor. Guck dir einfach an, wie der Erde aussieht und wie sie aussah, da sieht man schon dass der Mensch deutlich Spuren hinterlassen hat. Ich sehe keinen prinzipiellen Grund, wieso er sie nicht auch im Klima hinterlassen sollte.

Zitat
Original von Arne Kroger
Kann ich auch nix entscheiden, ich neige eher dazu, dass die Klimaerwärmung kommen wird, auch ohne Mensch, weil diese Haltung zumindest den Menschen erstmal klar macht, dass er eben nicht so unheimlich wichtig ist.


Neija, zu überlegen, was zweckmässig ist und das dann für wahr zu halten ist eine etwas komische Art der Wahrheitsfindung.
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=061011.rm

Zitat
Original von Arne Kroger
Du willst Dich da ein bisschen von Deinem Gewissen freikaufen mit dem Führerprinzip, @Xoc!


Also das klingt ja sehr protestantisch, das Argument *g*
Verantwortung los werden ja, aber Gewissen freikaufen? Sehe ich nicht so.
Aber da du es nicht begründest, kann ich da nichts weiter zu sagen.
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Ina






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[*] Verfasst am: 22.2.2007 um 21:05


Zitat
Zum Thema Atomkraft, es gab auch (mindestens) einen völlig natürlichen Kernreaktor auf der Erde:


Na sicher, es ist alles irgendwie "natürlich", sonst würde es wohl kaum passieren. Die Entwicklung der Arten wird sich im Umkreis dieses natürlichen Kernreaktors ein bisschen beschleunigt haben, was man mit dem entsprechenden Zeitabstand durchaus gut heißen kann. Etwas ahnliches könnte man auch von einem hypothetischen großflächigen Tschernobyl sagen. Trotzdem sitze ich selber eher ungern in der Nähe von sowas und würde es auch sonst niemandem raten.
Und ja, auch Kohlekraftwerke sind scheiße. Der maßlose Energiebedarf dieser Junkie-Zivilisation ist generell scheiße.
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Xoc






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[*] Verfasst am: 22.2.2007 um 22:31


Neija, mit Kohle vs Atomkraft ist so ähnlich wie mit Flugzeug vs Auto, beim Autofahren gibts dauernd kleinere Unfälle, das interessiert niemanden, beim Flugzeug passiert zwar viel selterner was, aber dafür heftiger und die Leute sind ganz erschrocken...
Ich brachte das mit dem natürlichen Reaktor auch nur, weil oft die Meinung vertreten wird, dass Atomspaltung unnatürlich sei und deswegen schlecht.

Ansonsten hast du natürlich Recht, das eigentliche Problem ist der Energiekonsum, aber daran etwas zu ändern, hm, das ist noch viel schwerer als der Atom- oder Kohleausstieg.
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[*] Verfasst am: 23.2.2007 um 04:26


Erst vorab nochmal eine reine Erklärungsfrage:
Wie entsteht Methan aus Wasser???
Das wurde ja da in den Leschvideos immer wieder angesprochen. Müßte doch zumindest @hopeless wissen.

Ansonsten, @Xoc:
Ich unterscheide da ziemlich zwischen der Wahrheit, die ich jemand anderen zumute und der Wahrheit, die tatsächlich existiert. Meine Erfahrung ist ganz einfach, dass sich für die wissenschaftliche Wahrheit (also die tatsächliche) eh niemand interessiert, sobald man länger als fünf Minuten zuhören muss, um etwas zu begreifen. Zumindest, wenn man eben nicht ein Thema aus wissenschaftlichem Interesse verfolgt.

Insofern ist dann auch das Führerprinzip ganz einfach zu verwirklichen. Was Du willst, ist eine "Herrschaft der Verdienstvollen". Eine Technokratie oder eher eine Meritokratie. Anstelle der Ochlokratie (der Pöbelherrschaft), die wir heute haben.
Das ist lobenswert und mit Sicherheit vernünftiger als das, was man heute Demokratie nennt. Frag' mal @JeanneDamainDracul, ob sie bei Nietzsche schon bei dem Aphorismus 439 in "Menschliches, Allzumenschliches" Band I angekommen ist. Da wird das Problem solcher Herrschaftsformen, wie sie heute existieren, auch ziemlich gut beschrieben.
(Ich hab' jetzt nur keinen Bock, den hier vollständig zu zitieren. Der ist nämlich etwas länger.)

Aber wir machen gerade den armen Musikfans hier ihren Thread kaputt durch die Diskussion.
Evtl. sollte man mal dazu einen gesonderten Thread aufmachen.
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Xoc






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[*] Verfasst am: 23.2.2007 um 06:08


Zitat
Original von Arne Kroger
Erst vorab nochmal eine reine Erklärungsfrage:
Wie entsteht Methan aus Wasser???
Das wurde ja da in den Leschvideos immer wieder angesprochen. Müßte doch zumindest @hopeless wissen.

Gar nicht, dazu braucht man noch Kohlenstoff und Energie.
Wasser ist H2O, Methan CH4, da fehlt der Kohlenstoff und der Sauerstoff muss weg.

Zitat
Original von Arne Kroger
Ansonsten, @Xoc:
Ich unterscheide da ziemlich zwischen der Wahrheit, die ich jemand anderen zumute und der Wahrheit, die tatsächlich existiert. Meine Erfahrung ist ganz einfach, dass sich für die wissenschaftliche Wahrheit (also die tatsächliche) eh niemand interessiert, sobald man länger als fünf Minuten zuhören muss, um etwas zu begreifen. Zumindest, wenn man eben nicht ein Thema aus wissenschaftlichem Interesse verfolgt.


Ja, leider :/
Mit solchen "klingt gut, ist aber falsch" Wahrheiten kann und tut man den Leuten jeden Scheiss eintrichtern, das ist ein sehr zweischneidiges Schwert.

Zitat
Original von Arne Kroger
Insofern ist dann auch das Führerprinzip ganz einfach zu verwirklichen. Was Du willst, ist eine "Herrschaft der Verdienstvollen". Eine Technokratie oder eher eine Meritokratie. Anstelle der Ochlokratie (der Pöbelherrschaft), die wir heute haben.
Das ist lobenswert und mit Sicherheit vernünftiger als das, was man heute Demokratie nennt. Frag' mal @JeanneDamainDracul, ob sie bei Nietzsche schon bei dem Aphorismus 439 in "Menschliches, Allzumenschliches" Band I angekommen ist. Da wird das Problem solcher Herrschaftsformen, wie sie heute existieren, auch ziemlich gut beschrieben.
(Ich hab' jetzt nur keinen Bock, den hier vollständig zu zitieren. Der ist nämlich etwas länger.)


Ich habe Nietzsche auch gelesen, gibts übrigens bei Gutenberg:
http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/menschli/mensch08.htm

Technokratie und Meritokratie klingen beide nett, laut Wikipedia, aber bei haben das Problem, dass man den Führern vertrauen können muss.
Die Wirtschaft könnte man meiner Ansicht nach als Technokratie bezeichnen, nur die Ziele sind nicht ganz deckungsgleich mit meinen und denen vom Rest der Bevölkerung, das bringt also einen Scheissdreck, solchen Leuten vertraue ich nicht freiwillig Macht an.
Da sind mir sogar unfähige Leute mit edlen Zielen lieber. Die können zwar auch Schaden anrichten, aber sind zu unfähig diesen wirklich effektiv anzurichten...

Zitat

Aber wir machen gerade den armen Musikfans hier ihren Thread kaputt durch die Diskussion.
Evtl. sollte man mal dazu einen gesonderten Thread aufmachen.


Von mir aus, aber nicht bevor sie sich selbst beschweren! :D
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MAUS




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[*] Verfasst am: 23.2.2007 um 18:12


Zitat
Original von Xoc
Zitat
Original von Arne Kroger
Aber wir machen gerade den armen Musikfans hier ihren Thread kaputt durch die Diskussion.
Evtl. sollte man mal dazu einen gesonderten Thread aufmachen.

Von mir aus, aber nicht bevor sie sich selbst beschweren! :D

:12: Damit dürften wir der eigentlichen Intention Deines 1. Beitrags doch schon ein Stück näher gekommen sein... Es ist zwar schön zu wissen, daß Du mich/uns als Experten anerkannt hast, und bereit bist, unseren Worten widerspruchslos zu folgen, aber ich muß Dich enttäuschen, Deinen Führer mußt Du wohl trotzdem selbst spielen... :D
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Ina






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[*] Verfasst am: 23.2.2007 um 20:18


Zitat
Wie entsteht Methan aus Wasser???
Das wurde ja da in den Leschvideos immer wieder angesprochen.


Hmm, ich lade wg. meiner lahmen Verbindung keine Videos, aber falls sowas im Kontext "Treibhauseffekt" auftauchte: meinst du vielleicht Methanhydrat?
Das ist Wassereis, in das Methan eingelagert ist. Das Zeug kann nur unter hohem Druck und bei tiefen Temperaturen in dieser Form existieren und sitzt deshalb am Meeresboden.
Schmilzt es nun aufgrund erhöhter Wassertemperaturen, so wird das Methan frei, gelangt in die Atmosphäre und wirkt als starkes Treibhausgas.
Das Unfreundliche daran ist, dass dies eine positive Rückkoppelung auslöst: höhere Temperaturen => Methan wird frei => noch höhere Temperaturen => noch mehr Methan wird frei...
So könnten selbst kleine, menschenverursachte Temperaturerhöhungen sich selbst verstärken und große Wirkungen nach sich ziehen.

Zitat
Da sind mir sogar unfähige Leute mit edlen Zielen lieber. Die können zwar auch Schaden anrichten, aber sind zu unfähig diesen wirklich effektiv anzurichten...


*lol*
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Tzakahra




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[*] Verfasst am: 23.2.2007 um 20:19


Zitat
Original von Xoc
Ich meine, das ist auch ganz natürlich.
Also, du siehst das hier wahrscheinlich gerade primär politisch, den Führer.
Aber wenn du z.B. eine gefährliche Landschaft passieren müsstest, hättest du da nicht gerne einen Führer, dem du vertrauen kannst und der dich sicher leitet?
Klar, wir haben gewisse negative Erfahrungen mit politischen Führern gesammelt, aber darauf folgt nicht, dass das Bedürfnis oder der Wunsch von Menschen, geführt zu werden, verschwindet.

Die Frage ist doch eher, wann wird dieser Führer zur unnötigen Behinderung und wann ist er nützlich? Auch jemand, dem man absolut vertrauen kann, könnte Fehl am Platze sein. Mal ein Beispiel:
Eine Ampel ist in einem bestimmten Sinne ein Führer, doch sie ist erst nützlich, wenn die Situation für das eigene Gehirn zu komplex wird. An einer unbefahrenen Straße nachts um 2:00 wird sie zum reinen Hindernis. Und das obwohl du der Technik nachwievor genausosehr vertrauen kannst wie tagsüber. Du brauchst sie einfach zu diesem Zeitpunkt nicht. Das versuche ich nun mal auf den politischen Bereich zu übertragen:
Nehmen wir an, an der Spitze wären vertrauenswürdige Führer, die das Wohl aller im Sinne haben. Ab einer gewissen Komplexität von Problemen können sie noch so gut sein, sie müssen zur Findung von Regelungen bzw. Anweisungen Abstriche machen, da sie ja im Falle eines Staates immer über alle entscheiden müssen. Natürlich könnte man nun Ausnahmeregelungen entwerfen aber dies führt zu einer ausufernden Bürokratie, die irgendwann zu einem lästigen Anhängsel wird und wegen ihrer Komplexität a) Widersprüche entstehen lässt und b) so umfangreich wird, dass selbst Experten überfordert sein werden. Z.b. die Frage mit dem Kohlekraftwerk und dem Atomkraftwerk. Die könnte selbst von Experten nicht pauschal beantwortet werden, da sie erstens zu viele Alternativen vernachlässigt und nicht generell entscheidbar ist. (an jenem Ort kann diese Lösung gut sein, an einem anderen Ort eine andere). Wenn nun alle Entscheidungen, die zu komplex für uns sind von solchen Experten (die als Regierungskaste sich um alles kümmern müssten) irgendwie geregelt werden sollten würde das mMn an einem Punkt wieder in viele Nachteile umschlagen.

Neben dem typischen Kritikpunkt an jeglichen aristokratischen (mMn fallen Technokratie und Meritokratie unter diesen Begriff) Regierungsformen (nach welchen Kriterien wählt wer die "Besten" aus?) gibt es noch einen weiteren Punkt warum ich oft an einer Aufteilung in "zwei" Stufen zweifele: Das Konfliktpotential ist einfach extrem. Dazu lassen sich etliche Beispiele aus dem "Alltag" finden, in denen eine Bildung von zwei Gruppen irgendwann wegen Kleinigkeiten zu ständigen Konflikten und Misstrauen führt, sodass Intrigen und Machtspiele aufkommen. Problematisch ist hier auch die Kommunikation zwischen den Gruppen. Z.b. werd ich mich nachts um 2:00 kaum von der 'allgemeinen' Sinnhaftigkeit von Ampeln überzeugen lassen, wenn ich seit 5 Minuten davor warte und niemand kommt.
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Xoc






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[*] Verfasst am: 23.2.2007 um 22:51


Zitat
Original von Tzakahra
Die Frage ist doch eher, wann wird dieser Führer zur unnötigen Behinderung und wann ist er nützlich? Auch jemand, dem man absolut vertrauen kann, könnte Fehl am Platze sein. Mal ein Beispiel:
Eine Ampel ist in einem bestimmten Sinne ein Führer, doch sie ist erst nützlich, wenn die Situation für das eigene Gehirn zu komplex wird. An einer unbefahrenen Straße nachts um 2:00 wird sie zum reinen Hindernis. Und das obwohl du der Technik nachwievor genausosehr vertrauen kannst wie tagsüber. Du brauchst sie einfach zu diesem Zeitpunkt nicht. Das versuche ich nun mal auf den politischen Bereich zu übertragen:


Hm, es gibt da zwei Arten von Vertrauen:
-Vertrauen in die Fähigkeit.
-Vertrauen in das Ziel.

Einer Ampel vertraue ich Nachts zwar, dass sie richtig schaltet, aber nicht, dass sie mich bestmöglich über die Strasse bringt.

Zitat
Original von Tzakahra
Nehmen wir an, an der Spitze wären vertrauenswürdige Führer, die das Wohl aller im Sinne haben. Ab einer gewissen Komplexität von Problemen können sie noch so gut sein, sie müssen zur Findung von Regelungen bzw. Anweisungen Abstriche machen, da sie ja im Falle eines Staates immer über alle entscheiden müssen. Natürlich könnte man nun Ausnahmeregelungen entwerfen aber dies führt zu einer ausufernden Bürokratie, die irgendwann zu einem lästigen Anhängsel wird und wegen ihrer Komplexität a) Widersprüche entstehen lässt und b) so umfangreich wird, dass selbst Experten überfordert sein werden. Z.b. die Frage mit dem Kohlekraftwerk und dem Atomkraftwerk. Die könnte selbst von Experten nicht pauschal beantwortet werden, da sie erstens zu viele Alternativen vernachlässigt und nicht generell entscheidbar ist. (an jenem Ort kann diese Lösung gut sein, an einem anderen Ort eine andere). Wenn nun alle Entscheidungen, die zu komplex für uns sind von solchen Experten (die als Regierungskaste sich um alles kümmern müssten) irgendwie geregelt werden sollten würde das mMn an einem Punkt wieder in viele Nachteile umschlagen.


Was dann? Hoffen, dass auch genügend Strom aus der Dose kommt, auch wenn man keine Kraftwerke baut?
Es Firmen überlassen, die werden schon wissen, was das Beste ist?
Ich behaupte ja gar nicht, dass Führer immer gut sind oder alle Probleme lösen.

Zitat
Original von Tzakahra
Neben dem typischen Kritikpunkt an jeglichen aristokratischen (mMn fallen Technokratie und Meritokratie unter diesen Begriff) Regierungsformen (nach welchen Kriterien wählt wer die "Besten" aus?) gibt es noch einen weiteren Punkt warum ich oft an einer Aufteilung in "zwei" Stufen zweifele: Das Konfliktpotential ist einfach extrem. Dazu lassen sich etliche Beispiele aus dem "Alltag" finden, in denen eine Bildung von zwei Gruppen irgendwann wegen Kleinigkeiten zu ständigen Konflikten und Misstrauen führt, sodass Intrigen und Machtspiele aufkommen. Problematisch ist hier auch die Kommunikation zwischen den Gruppen. Z.b. werd ich mich nachts um 2:00 kaum von der 'allgemeinen' Sinnhaftigkeit von Ampeln überzeugen lassen, wenn ich seit 5 Minuten davor warte und niemand kommt.


Ich sehe das Problem nicht darin fähige Leute zu finden, sondern mehr die Unfähigen zu überzeugen, dass die Unfähigen unfähig sind.
Ich meine, wenn man z.B. mal die Politik mit der Wissenschaft vergleicht:
Ich habe meine Zweifel, dass wir genügend fähige Politker in den entsprechenden Positionen haben, sowohl was ihr handwerkliches Geschick als auch ihr Motive angeht.
In der Wissenschaft scheint es dagegen relativ gut zu gehen, die Fähigen nach oben zu bringen.
Ich denke, dass liegt vor allem daran, dass die Wissenschaft eine Veranstaltung von zum grossteil fähigen Leuten ist, die habe keine so grossen Probleme andere korrekt bezüglich ihrer Fähigkeiten einzuschätzen. Sicherlich, perfekt läuft es auch nicht, aber doch viel besser.
Und sogar die Bürokratie, die mir an der Uni begegnet ist, fand ich vergleichsweise sehr angenehm. Die Leute versuchen einem wirklich zu helfen und nicht irgendwas rein zu drücken und sind ziemlich nachsichtig, was irgendwelche formalen Termine anbelangt.

Und muss man denn wirklich gleich eine 2 Klassen Gesellschaft kreieren? Ich sehe da keinen Grund zu, man kann Hierarchien auch flach und relativ stufenlos halten.

Und ich habe auch kein Problem die allgemeine Sinnhaftigkeit einer Ampel Nachts um 2 zu erkennen. Sie gibt mir doch nur unverbindliche Leuchthinweise, die ich nach Lust und Laune befolgen kann, oder auch nicht :D
Ich hätte nur ein Problem damit, wenn irgendein Bulle mich bestrafen will, weil ich bei rot rüber gegangen bin.
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Incendiary






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[*] Verfasst am: 25.2.2007 um 20:31


Ich bin zwar leider nicht dazu gekommen mir die ganzen Posts durchzulesen, hab aber trotzdem eine kleine Anmerkung zu Atomkraft vs. Kohlekraftwerk:

Arne hat in dem Punkt Recht, dass die Erde schon immer Klimaschwankungen usw. durchgemacht hat, allerdings übertreffen sogar derzeitige Werte (nicht bei der Temperatur, ich glaub beim CO2-Anteil) die bisherigen Spitzen in der Weltgeschichte.

Wer sich für das Thema interessiert, sollte sich unbedingt den Film "eine unangenehme Wahrheit" anschauen, da sagt Al Gore (ihr wisst schon, der Wahlgegner Bushs 2000), was einige Menschen schon lange erzählen, nur hört ihnen niemand zu, weil sie eben nicht "Al Gore" heißen *kotz*

Da der Klimawandel zunächst einmal unvermeidliche Folgen bringen wird, ist Atomkraft vielleicht besser... im Falle eines Unfalls, unter dem Aspekt der Endlagerung und dass das Uran irgendwann auch ausgeht, aber auch schon nicht mehr.

Mein Fazit: Sparen (beim Bauen/Konstruieren und beim Verbrauch), Regenerative Energien weiter ausschöpfen

Naja sollte das genug Gesprächstoff geben, wäre das ja ein neuer Thread... ?!

Nun aber Schluss und SORRY für den Post, dieser Thread hat ja eigentlich ein anderes Thema!!!
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[*] Verfasst am: 26.2.2007 um 05:13


Dann nur zum Abschluss:
Beim Abbau von Uran für ein AKW entsteht angeblich dermaßen viel Co2, das ungefähr dem eines Kohlekraftwerkes entspricht.
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Incendiary






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[*] Verfasst am: 26.2.2007 um 15:43


@Arne: Wow, hätte ich nie gedacht. damit ist ein weiteres Argument "pro Atom" geplatzt... shit hätte ich das bei dem kürzlichen Besuch im Kohlekraftwerk mit der Schule gewusst... ;) Es is sowieso krass ein spezieller, "hochmoderner" Kühlturm im Kohlekraftwerk Altbach (BW) verbraucht pro Stunde so viel Strom, wie ein Mensch im Jahr.
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Xoc






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[*] Verfasst am: 26.2.2007 um 18:35


Zitat
Original von Arne Kroger
Dann nur zum Abschluss:
Beim Abbau von Uran für ein AKW entsteht angeblich dermaßen viel Co2, das ungefähr dem eines Kohlekraftwerkes entspricht.


Dafür hätte ich gerne eine Quelle, Arne, das klingt nämlich ehrlich gesagt ziemlich unplausibel, weil daraus mehr oder weniger direkt folgt, dass AKW nicht rentabel sind.
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[*] Verfasst am: 27.2.2007 um 03:09


Das Uran wird ja irgendwo abgebaut, wo die Löhne wesentlich unter unseren sind.
Ich hab' mal jemanden aus Wismut kennengelernt, wo die DDR Uran abbaute und die Löhne dort waren natürlich immer so niedrig, dass man das Zeug trotzdem billig kaufen konnte.
Man musste dafür ja noch keine Zertifikate für die Co2-Verschmutzung zahlen und die Länder, die heute Uran abbauen, sind ja auch relativ unterentwickelt, so dass diesbezüglich auch keine großen Kosten entstehen.
Außerdem darfst Du die Quersubventionierung vom Uranabbau nicht vergessen, daraus kann man ja auch Waffen machen.

Aber ich suche mal nach der Quelle diesbezüglich. Mache ich eventuell schon morgen.
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Xoc






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[*] Verfasst am: 27.2.2007 um 17:35


Ich gehe davon aus, dass das CO2 bei der Uranproduktion durch die Verbrennung von fossilen Kohlenwasserstoffen entsteht.
Ich gehe ausserdem davon aus, dass du ein AKW und ein Kohlekraftwerk gleicher Leistung vergleichst (Wenn ein Kohlekraftwerk genauso viel C02 wie ein AKW mit z.B. 5 facher Leistung (indirekt) erzeugt, ist die Aussage recht witzlos).

Dann könnte man die Kohlenwasserstoffen auch direkt in ein Kraftwerk stecken um Energie zu gewinnen. Da die Menge an gewonnener Energie in etwa proportional zum C02 Ausstoss ist, sollte das deutlich billger sein, weil man sich den Umweg übers Uran spart.
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Tetrarchos






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[*] Verfasst am: 27.2.2007 um 18:36


Das wäre sogar fast genial, denn Kohlenwasserstoffe in Form von Verpackungsmüll haben wir doch hunderttausende Tonnen pro Jahr.
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