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Autor Betreff: Zivilcourage und wegsehen
étoile-filante






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[*] Verfasst am: 16.5.2007 um 17:11


Es geht wirklich nicht darum, ob der Typ Russe, Albaner, Franzose oder reinblütiger Arier war. Größtenteils ist das Problem, dass er halt betrunken war und die Mädels belästigt hat. Also tut bitte nicht so, als wär das hier in irgendeiner Form rassistisch gemeint. Die Tatsache ist einfach Bestandteil des Vorfalls. Und nur weil er Ausländer war, bekommt er deswegen doch nicht gleich ein paar Bonuspunkte und nen Freischein, mit dem er alles, was er tut entschuldigen kann. Das ist fast genauso falsch wie jegliche Form von Diskriminierung.
Jetzt nochmal zum Thema sexuelle Selbstbestimmung: Die gibt es nur bei gleichberechtigten und etwa gleichstarken Partnern, was in dieser Situation eindeutig nicht der Fall. Daher ist es wichtig, solche Übergriffe von vorn herein zu verhindern, damit die Kinder kein bleibendes Trauma davontragen. Denn dann ist es bereits zu spät. Hat von euch schon mal jemand eine Nymphomanin mit Pony-Ranzen gesehen?! Sollten sie wirklich Sex haben wollen, werden sie schon selbst einen Partner suchen und nicht darauf warten, dass ein stinkender alter Mann auf der Straße sie aufliest.
Das hat überhaupt nichts mit sexueller Bevormundung zu tun, sondern einfach mit Hilfe aus einer Lage, über die sie nicht selbst Herr werden konnten.
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[*] Verfasst am: 17.5.2007 um 00:26


Zitat
Original von étoile-filante
Es geht wirklich nicht darum, ob der Typ Russe, Albaner, Franzose oder reinblütiger Arier war. Größtenteils ist das Problem, dass er halt betrunken war und die Mädels belästigt hat. Also tut bitte nicht so, als wär das hier in irgendeiner Form rassistisch gemeint.

Nö, deshalb erwähnst Du es ja auch nur gleich im ersten Satz des Postings, dass der Russe war.
Und was bitte sind "reinblütige Arier"??
Arier gibt es nicht, das ist, soviel ich weiß, irgendeine religiöse Kaste in Indien, und wurde ansonsten von den Nazis als Rasse erfunden, weil die Bewohner von Deutschland nunmal die reinste Mischmaschrasse sind, da ist alles drin von Pruzen (Balten, später auch Preußen genannt) über Franken (also Franzosen) bis hin zu Allemannen (im Schwabenländle, das sind die letzten Germanen).

Zitat

Die Tatsache ist einfach Bestandteil des Vorfalls. Und nur weil er Ausländer war, bekommt er deswegen doch nicht gleich ein paar Bonuspunkte und nen Freischein, mit dem er alles, was er tut entschuldigen kann.

Nä, nur die Mädels, über deren ethnische Herkunft wird nix gesagt??? :|

Zitat

Jetzt nochmal zum Thema sexuelle Selbstbestimmung: Die gibt es nur bei gleichberechtigten und etwa gleichstarken Partnern, was in dieser Situation eindeutig nicht der Fall.

Gleichberechtigt?
Ist aber 'ne ziemlich leere Phase. Was soll denn dann gleichberechtigt heißen?
Nur deutsche Passinhaber mit deutschen Passinhaber oder mit EU-Ausländer? Also ich hatte auch schon Sex mit einem Serben und kann nicht sagen, dass er deshalb, weil er mit weniger Rechten als Nicht-EU-Bürger ausgestattet war wie ich, der Sex nicht selbstbestimmt war???

Und gleichstark???
Mein erster Freund aus der Schule war Body-Builder, ich war zwar auch mal Ringer, aber mit dem würde ich nicht mithalten können.
Trotzdem musste ich weder den und er mich schon gar nicht zum Sex zwingen???

Zitat

Das hat überhaupt nichts mit sexueller Bevormundung zu tun, sondern einfach mit Hilfe aus einer Lage, über die sie nicht selbst Herr werden konnten.


Hä, was soll das?
Ist Dir die Sache so peinlich, dass Du sie unbedingt mit moralischem Anspruch rechtfertigen musst. DU hast doch klar gesagt, dass Du an der Sache gewachsen bist, wozu brauchst Du dann noch Rechtfertigungen für Dein Handeln?
Sei doch einfach froh darüber, dass Du zufrieden bist mit Deinem Handeln, auch, wenn es evtl. da noch unklare Punkte gab.
Suchst Du nach 'ner Möglichkeit, Dich zu entwickeln oder nach 'ner Philosophie, die alles eindeutig regelt?
Letzteres ist leider viel, viel schwerer zu finden als ein bisschen Selbstvertrauen.
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étoile-filante






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[*] Verfasst am: 23.5.2007 um 16:38


Jetzt hör gefälligst auf, mich als Nazi hinzustellen! Hätte ich weggelassen, dass er Russe war, wäre die Story nur halb so lang geworden. Es gehörte einfach zum Ereignis dazu. Es unterstreicht viele Dinge, die er zu mir gesagt hat (dritter Klitschko-Bruder, Offizier in Novosibirsk) Es hat eindeutig seine Attitüde zu mir erklärt und ist wahrscheinlich auch ein weiterer Grund, warum die Situation für die Kleinen unangenehm war.
Du brauchst mir auch nicht zu erklären, dass es keine Arier gibt. du stellst mich hier als komplett unmündig dar. Ich meine nur, dass das Ausländer-Sein einen Menschen ebenso wenig besser macht wie schlechter. Wenn man meint alle Menschen wären gleich, verdienen alle weder eine benachteiligt noch eine bevorzugte Behandlung. Dass er sich betrinkt und andere bedrängt, macht ihn allerdings zu einem "schlechteren" Menschen.
was die Ethnizität der Mädchen betrifft, glaub mir einfach ohne Beweis, dass ich das auch gemacht hätte wenn sie farbig oder asiatisch oder grünblau kariert gewesen wären.

Das mit der Gleichberechtigung bezog sich auf überhaupt keinen Juristen-Kram. Es geht um das Beziehungsinterne. Das bedeutet auch, dass gleichstark nicht den Bizepsumfang meinen muss. Es geht einfach um die Position innerhalb der Beziehung. Und hier viel die Relation eindeutig zugunsten das Mannes aus.
Wie du schon sagtest, ihr musstest euch nicht gegenseitig zwingen, was auf eine gleichberechtigte Beziehung schließen lassen könnte. Du kannst dir noch soviel ausdenken, es ist nicht zu vergleichen.
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deep7






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Motto: Kein Motto

[*] Verfasst am: 23.5.2007 um 16:59


@étoile-filante:
An deiner Stelle würde ich ihn einfach ignorieren.

Arne, vielleicht startest du ja eine Petetion zum Verbot des Wortes "Ausländer"? Diese rassistische Vokabel sollte man schnellstens verbieten!
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dian




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Motto: Kein Motto

[*] Verfasst am: 23.5.2007 um 18:10


:D
Keine schlechte Idee, deep7!
Dann dürfen die Leute in Zukunft nicht mehr "Scheiß Ausländer" sagen, sondern "Scheiß Mensch, der von ganz weit her kommt." Das klingt doch gleich viel sympathischer.
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Benway




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Motto: fire walk with me

[*] Verfasst am: 23.5.2007 um 21:20


Nur eine Frage der Zeit, bis der Trend über den Atlantik zu uns rüberschwappt. Statt "Ausländer" sagt man dann halt "Feind von Demokratie und Freiheit" oder so.
Und um deinen Einwurf mal ernsthaft und politisch korrekt zu kontern @deep7: am Begriff Ausländer ist nicht rassistisch, rassistisch ist es höchstens anzunehmen, dass ein "russisch" aussehender Mann, der sich in Deutschland aufhält nicht deutscher Staatsbürger sein kann...in dem Fall geht mir die PC aber irgendwie am Arsch vorbei, auch wenn es auszugsweise ganz lustig war zu verfolgen, wie die armen Journalisten sich im Fall El Masri immer neue sprachlichen Kunststücke ausdenken mussten...vom "Deutsch-Libanesen" (FAZ) bis zum "Deutschen mit Verwandtschaft im vorderen Orient" (taz) war alles dabei.
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Tetrarchos






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[*] Verfasst am: 24.5.2007 um 00:16


Dieser Thread macht mich RATLOS:

Jemand hat den Eindruck das möglicherweise ein Kindesmissbrauch bevorsteht. Derjenige verteidigt die Kinder gegen die bedrohlich Person. Die bedrohliche Person scheint nach Sprache und Redensart ein Russe zu sein. Tja, ZUFALL eben. Kann von mir aus auch Opa Maier von nebenan sein. Ich würde JEDEN daran hindern Kinder zu belästigen oder anzugreifen. Ich dachte genau DARUM dreht sich der Thread?? :|
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[*] Verfasst am: 24.5.2007 um 02:03


NEIN, darum geht es eben nicht.

Es geht darum, dass eben jemand sich in das Leben anderer Menschen eingemischt hat, obwohl, wie es oben im ersten Beitrag von @étoile-filante stand, nicht klar war, worum es ging.

So, und um gleich mal mit dem Quatsch aufzuräumen, dass das irgendetwas mit political correctness zu tun hat:
Ist mir scheißegal, ob das eine ein schwuler Zigeunerneger war und die Blagen irgendwelche Itaker oder Froschfresser. :p

Darum geht es nicht, es geht einzig und allein darum, dass hier jemand nicht in der Lage war, zu sagen:
"Ich weiß nicht, ob das Eingreifen korrekt war, evtl. war es ein Fehler, aber ich fand mein Handeln in dem Moment richtig und möchte gerne, dass ihr mich bestärkt."
So einfach wäre das gewesen, wenn man die Fähigkeit zur Selbstreflexion besitzt und nicht unbedingt sich auf irgendwelche fragwürdige Werte zurückzieht, die besagen, dass 12jährige wertvollere Menschen sind als alkoholisierte Menschen.
Ob man da eingreift, ist eben eine Einzelfallentscheidung, die man aus Lust und Laune machen kann, aber es gibt glücklicherweise keine Ethik, die besagt, dass hier eine Situation vorlag, die man mit überkommenden gesellschaftlichen Konventionen rechtfertigen müsste.

Ich hab' nach wie vor keine schlüssige Antwort, wieso dem Mann, der offenbar im alkoholisierten Zustand etwas unzurechnungsfähig war, keine Hilfe angeboten wurde. Der wurde extra allein gelassen in der Straßenbahn, obwohl nicht aus dem Zustand zu erkennen war, dass er u.U. alleine nach Hause finden kann.

Es ist 'ne Frage, ob man sein Handeln ohne Selbstreflexion mit gesellschaftlichen Konventionen begründen darf. Darum geht es.

Und um das hier jetzt nicht in einen persönlichen Angriff ausarten zu lassen, habe ich ja schon den Thread aufgemacht "Toleranz ist Apartheid", in dem das Problem ja auch nochmal theoretisch diskutiert wird, wenn wir auch da jetzt an einem anderen Punkt mittlerweile angekommen sind.


Und btw: Vitali und Wladimir Klitschko sind afaik Deutsche mit ukrainischer Herkunft, haben also nix mit Rußland zu tun, es sei denn, man meint, es ist eh egal, da alles, was mal früher angeblich kommunistisch regiert war, hat eh nur Einheitsmenschen hinterlassen hat. :12:
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dian




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Motto: Kein Motto

[*] Verfasst am: 24.5.2007 um 10:56


Zitat
Ich hab' nach wie vor keine schlüssige Antwort, wieso dem Mann, der offenbar im alkoholisierten Zustand etwas unzurechnungsfähig war, keine Hilfe angeboten wurde

Man könnte da zum Beispiel so argumentieren, dass der Mann seinen unzurechnungsfähigen Zustand höchstwahrscheinlich bewusst herbeigeführt hat (gehen wir einfach mal davon aus, dass er nicht zufällig auf dem Weg zur Arbeit in ein Wodkafass gefallen ist.), während die Kinder nichts dafür können, dass sie aufgrund ihres Alters körperlich unterlegen sind.
Dass man den Schwachen hilft und nicht den Starken, hat auch nicht unbedingt nur mit "gesellschaftlichen Konventionen" zu tun. Beispielsweise gibt es auch in der Natur das sogenannte "Kindchenschema", wonach Jungtiere bestimmte Merkmale an sich haben, die sie niedlich erscheinen lassen, damit die älteren Tiere sie nicht auffressen.
Vielleicht hatten die Mädchen im konkreten Fall einfach größere Augen und ein runderes Gesicht als der Russe, was dann psychologisch schon Erklärung genug wäre, weshalb die meisten Leute eher den kleinen Niedlichen helfen und nicht den großen Hässlichen.
Wobei, ich war bei Tom und Jerry früher ja immer für die Katze, weil ich es einfach unverschämt von der kleinen Maus fand, dass sie trotz ihrer eindeutigen körperlichen Unterlegenheit immer wieder aufmucken musste. Selbst schuld, wenn die mal gefressen wird!
Aber das ist ein anderes Thema...

Zitat
Und btw: Vitali und Wladimir Klitschko sind afaik Deutsche mit ukrainischer Herkunft, haben also nix mit Rußland zu tun, es sei denn, man meint, es ist eh egal, da alles, was mal früher angeblich kommunistisch regiert war, hat eh nur Einheitsmenschen hinterlassen

Ja, schon klar. Die ehemaligen Sowjetstaaten sind heute alle Paradiese, in denen lauter überzeugte Menschenfreunde an der Macht sind. Und alles andere ist kapitalistische Propaganda. Es werden dort auch keine Rekruten in der Armee zu Tode gefoltert, Schwule und Bürgerrechtler erschossen oder Regimekritiker mit radioaktivem Material vergiftet... Sowas gehört dort einfach zur Folklore, das hat etwas mit russischem Traditionsbewusstsein zu tun und sollte von uns unfreien Westlern nicht in den Dreck gezogen werden, da wir einfach aus einem ganz anderen Kulturkreis kommen und wir die russische oder chinesische Definition von Menschenwürde deshalb nicht verstehen können. :D
Aber ganz ehrlich: Ich hätte damals im kalten Krieg 100 mal lieber in Amerika gelebt als irgendwo bei den Russen. Da kann das System dort auf dem Papier noch so kommunistisch gewesen sein. Letztlich sind das alles nur Faschisten in Rot.
Und dass der Anteil der gewalttätigen, asozialen Alkoholiker unter den Russlanddeutschen nicht gerade gering ist, ist auch nicht unbedingt nur das Hirngespinst von irgendwelchen fremdenfeindlichen Rassisten. So etwas kann man sogar beobachten, wenn man rein gar nix von Rassismus hält...
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Soulmirror




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Motto: Bunti 1 - die Welt 0

[*] Verfasst am: 24.5.2007 um 11:56


[QUOTE](gehen wir einfach mal davon aus, dass er nicht zufällig auf dem Weg zur Arbeit in ein Wodkafass gefallen ist.)[/QUOTE]

ich fänd die vorstellung von fies versteckten wodkafässern in den städten in die man leicht reinfallen kann irgendwie weil :D
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Tetrarchos






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[*] Verfasst am: 24.5.2007 um 14:48


Ich bin auch öfter mal alkoholisiert, so um 1 Promille herum. Aber irgendwie schaffe ich es bisher immer niemand zu belästigen, speziell keine Kinder! Ich trinke hauptsächlich Bier, ab und zu Wein. Von Schnaps jeglicher Art lasse ich die Finger weg. Obs nun daran liegt?
Gut, mir klappen wohl eher die Beine weg, als dasGehirn. Ich bin der Typ der mit roter Nase ins Weinglas fällt und schnarcht. Andere tanzen sportlich auf Tisch und Bänken, aber im Hirnschädel Totalausfall...
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[*] Verfasst am: 25.5.2007 um 02:08


Ich hab' ja mit keinem Wort gesagt, @Dian, dass da irgendetwas gut war in der Ukraine oder in Rußland, aber das sind nunmal unterschiedliche Staaten mittlerweile.

Und Du kommst auch mit Russe an, obwohl es ja eher wohl um Ukrainer geht.
Politisch interessiert mich das sowieso, was da jetzt abgeht. Ist mir zu weit weg, aber rein geographisch sollte man das schon auseinanderhalten können, denn ohne geographische Kenntnisse darf man sich auch nicht wundern, wenn man mal in ein gut verstecktes Wodkafass fällt oder auf Knut oder sowas abfährt. :D
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